Het celibaat

[Riska]

Het lijkt mij juist onnatuurlijk als de leden gaan uitmaken wat de leiding zou moeten doen.

Nee, dat is niet onnatuurlijk waar het gaat om dingen die dwars tegen het mens-zijn ingaan. Als dingen als het celibaat dwingend opgelegd worden omdat je anders geen priester kunt worden is dat - in naam van God - puur machtsmisbruik.

[Marnix]

Het is heel simpel. De Bijbel is de leidraad. De leiding is boven de leden gesteld, maar de Bijbel is boven de leiding gesteld omdat de Bijbel Gods Woord is en Christus, Gods Zoon, hoofd is van de gemeente, het lichaam, waar de leiding en de andere leden gezamenlijk toe behoren. De leden moeten dus de leiding gehoorzamen en de leiding moet de Bijbel gehoorzamen. Gaat de leiding op eigen houtje opereren en zelf regels bedenken, dan wordt die hiërarchie door de leiding zelf doorbroken en moeten de leden God meer gehoorzaam zijn dan mensen.

[Riska]

Ik kan mij geheel vinden in je reactie Marnix!

[Optimatus]

Het lijkt mij juist onnatuurlijk als de leden gaan uitmaken wat de leiding zou moeten doen.

Die leden zijn wel diegenen die het loon van de leiding ophoesten.

[Pasker]

Het lijkt mij juist onnatuurlijk als de leden gaan uitmaken wat de leiding zou moeten doen.

Die leden zijn wel diegenen die het loon van de leiding ophoesten.

Daar heb jij weer gelijk in, dus dat wil zeggen dat de leden eisen mogen stellen aan het hoe en door wie zij onderwezen willen worden.

[Riska]

Daar heb jij weer gelijk in, dus dat wil zeggen dat de leden eisen mogen stellen aan het hoe en door wie zij onderwezen willen worden.

En daar zit het hem in - die leden hebben binnen de RK niets in te brengen dan lege briefjes. Het wordt van bovenaf allemaal opgelegd.

[Pasker]

Daar heb jij weer gelijk in, dus dat wil zeggen dat de leden eisen mogen stellen aan het hoe en door wie zij onderwezen willen worden.

En daar zit het hem in - die leden hebben binnen de RK niets in te brengen dan lege briefjes. Het wordt van bovenaf allemaal opgelegd.

Is dat dan niet het kenmerk van de juiste Kerk en het juiste geloof? Alle wijsheid van God komt toch van boven, of niet?

[Riska]

Ja, wijsheid komt van boven. Maar waar we het hier over hebben is dat er mensen zijn (van beneden dus, gewoon aardse stervelingen) die menen een ander hun regels te mogen opleggen, omdat ze nu eenmaal een leidinggevende functie hebben. Of die regels overeenstemmen met Gods regels is de vraag.

[Faramir]

Zo langzamerhand begin ik het gevoel te krijgen dat met alle "zendingswerk" van onze RK-broeders het een meesterlijke afleiding is van het onderwerp van dit topic: het celibaat.
Het schijnt dat de RK heilig is en wij daar naar terug moeten om straks het eeuwig leven in te mogen gaan.
Het is echt een zeer geslaagde afleidingsmanoeuvre van de eigenlijke problematiek: mag je iemand het celibaat dwingend opleggen...

Ik heb mij hier nooit bezig gehouden met zendingswerk. En over afleidingsmanoeuvres gesproken, dit hele topic is een afsplitsing van een ander topic waar, als ik mij niet vergis, jij dit onderwerp aansneed als afleidingsmanoeuvre. Daarnaast is reeds aan het begin van het topic/afsplitsing aangegeven dat het celibaat niet dwingend is. Elke priester die zich er niet meer wenst aan te houden kan zijn functie neerleggen en huwen. Een herhaling van zetten waarbij de reeds gegeven antwoorden voor het gemak maar worden genegeerd lijkt mij niet erg netjes.

[Faramir]

Het is heel simpel. De Bijbel is de leidraad.

Het is heel simpel, geen enkele protestant heeft hiervoor in het sola scriptura topic enige steekhoudende en intern consistente onderbouwing voor kunnen geven. Dan kun je natuurlijk gewoon net doen of er niets aan de hand is en doorgaan op drijfzand, maar dat is jouw keuze dan.

De leiding is boven de leden gesteld, maar de Bijbel is boven de leiding gesteld omdat de Bijbel Gods Woord is en Christus, Gods Zoon, hoofd is van de gemeente, het lichaam, waar de leiding en de andere leden gezamenlijk toe behoren. De leden moeten dus de leiding gehoorzamen en de leiding moet de Bijbel gehoorzamen.

De Bijbel is een boek wat voor vele interpretaties uit te halen zijn, zie maar naar het aantal protestantse stromingen die allemaal van zichzelf zeggen dat ze toch wel heel erg en meer bijbels bezig zijn dan de anderen. De leiding moet zowel de orale (overlevering) als schriftelijke (Bijbel) traditie volgen en dat niet van God los koppelen.

Gaat de leiding op eigen houtje opereren en zelf regels bedenken, dan wordt die hiërarchie door de leiding zelf doorbroken en moeten de leden God meer gehoorzaam zijn dan mensen.

Zoals ook gebeurt in de katholieke Kerk waar het geweten van de individuele mens als instrument van de heilige Geest wordt gezien. Waar mensen met een afwijkende mening niet gelijk de kerk uit worden gezet en waar er meerdere vormen van christelijke spiritualiteit mogelijk zijn.

[Faramir]

Daar heb jij weer gelijk in, dus dat wil zeggen dat de leden eisen mogen stellen aan het hoe en door wie zij onderwezen willen worden.

En daar zit het hem in - die leden hebben binnen de RK niets in te brengen dan lege briefjes. Het wordt van bovenaf allemaal opgelegd.

En daarmee geef je gelijk aan vrijwel niets te weten van de structuur van de katholieke Kerk waarmee de gewone gelovige te maken krijgt. Op parochie niveau heeft een actieve gelovige zeer veel in te brengen. Maar qua leer, nee, dat staat vast daar worden geen democratische besluiten over genomen. God zij dank niet zeg, dan zouden we in Nederland al lang vervallen zijn tot iets humanistisch met een vleugje God.

Maar leuk om te weten dat de leer, de Waarheid in protestantse kringen een democratische aangelegenheid is. Daar wordt in de gemeente dus om de zoveel tijd gestemd of God nog bestaat, of de drie-eenheid nog wel reëel is en of de Bijbel nog wel zo'n interessant boek is en al dan niet aan vervanging toe is van een wat moderner werkje zoals Lord of te Rings om maar een voorbeeld te noemen. Het zou me tamelijk vervelend lijken als je totaal geen zekerheid hebt of de Waarheid al dan niet aangepast gaat worden en welke richting het op gaat. Dat ligt dus maar net aan de streek waarin je woont. Schijnbaar zijn er dan vele verschillende Waarheden.

[Faramir]

Ja, wijsheid komt van boven. Maar waar we het hier over hebben is dat er mensen zijn (van beneden dus, gewoon aardse stervelingen) die menen een ander hun regels te mogen opleggen, omdat ze nu eenmaal een leidinggevende functie hebben. Of die regels overeenstemmen met Gods regels is de vraag.

In leiding van de heilige Geest wordt dus ook niet meer gelooft?

Ik heb het idee dat er nu een heleboel dingen worden gebracht door protestanten hier die absoluut niet stroken met het traditionele protestantisme en dat enkel en alleen maar om de katholieke Kerk een hak te zetten. Schijnbaar kun je je eigen geloof loochenen als je daarmee de aanval op de ander kan openen.

[Riska]

Elke priester die zich er niet meer wenst aan te houden kan zijn functie neerleggen en huwen

Ja dat is zo. Maar daarmee verliest de kerk kostbare mensen voor het pastoraat die daar in feite onmisbaar zijn.

Op parochie niveau heeft een actieve gelovige zeer veel in te brengen. Maar qua leer, nee, dat staat vast daar worden geen democratische besluiten over genomen. God zij dank niet zeg, dan zouden we in Nederland al lang vervallen zijn tot iets humanistisch met een vleugje God.

Ik ken een aantal parochies waar van bovenaf - de bisschop - activiteiten verboden zijn geworden, want samen iets doen met andere christenen, dat kon niet. Ik had het niet over de leer, maar over de regels die opgelegd worden.

Maar leuk om te weten dat de leer, de Waarheid in protestantse kringen een democratische aangelegenheid is. Daar wordt in de gemeente dus om de zoveel tijd gestemd of God nog bestaat, of de drie-eenheid nog wel reëel is en of de Bijbel nog wel zo'n interessant boek is en al dan niet aan vervanging toe is van een wat moderner werkje zoals Lord of te Rings om maar een voorbeeld te noemen.

Wie maakt er nu een karikatuur van wat ik schreef? Nogmaals: ik had het over de regels, niet over de leer.

In leiding van de heilige Geest wordt dus ook niet meer gelooft?

Ik heb in mijn leven geleerd hoe verschrikkelijk gevaarlijk het is, als een ander - volgens hem ingegeven door de Heilige Geest - mij dingen oplegt. Dat kan zomaar uitlopen op machtsmisbruik in naam van God.

[Faramir]

Elke priester die zich er niet meer wenst aan te houden kan zijn functie neerleggen en huwen

Ja dat is zo. Maar daarmee verliest de kerk kostbare mensen voor het pastoraat die daar in feite onmisbaar zijn.

Ja, en? Als de keuze van een priester nou eenmaal zo gevallen is dan is daar niets aan te doen. Dat het voor de geloofsgemeenschap een spijtige beslissing is lijkt me logisch. Evengoed is het spijtig voor een protestantse geloofsgemeenschap als een dominee het bijltje erbij neergooit.

Op parochie niveau heeft een actieve gelovige zeer veel in te brengen. Maar qua leer, nee, dat staat vast daar worden geen democratische besluiten over genomen. God zij dank niet zeg, dan zouden we in Nederland al lang vervallen zijn tot iets humanistisch met een vleugje God.

Ik ken een aantal parochies waar van bovenaf - de bisschop - activiteiten verboden zijn geworden, want samen iets doen met andere christenen, dat kon niet. Ik had het niet over de leer, maar over de regels die opgelegd worden.

Indirect of direct zal dat met de leer te maken hebben. Je kan bijvoorbeeld in een eucharistieviering geen rare fratsen uithalen daar dan de heiligheid van de eucharistie in het geding komt. Wil je echter een jongerenviering met lagerhuis discussie, opwekking, knutselen en weet ik het dan kan dat prima. Maar dan niet inclusief de communie simpelweg omdat het type viering er zich niet voor leent. En ja, veel activiteiten die parochianen willen organiseren passen beter bij een ander soort vereniging, en ja dan wil de pastoor of de bisschop wel eens lastig gaan doen. Het blijft immers een kerkgemeenschap waar God op de eerste plaats komt. Maar evengoed komt precies hetzelfde voor in protestantse gemeenten waar activiteiten geen doorgang mogen of kunnen vinden door de kerkraad of de dominee of nog hoger niveau.

Maar leuk om te weten dat de leer, de Waarheid in protestantse kringen een democratische aangelegenheid is. Daar wordt in de gemeente dus om de zoveel tijd gestemd of God nog bestaat, of de drie-eenheid nog wel reëel is en of de Bijbel nog wel zo'n interessant boek is en al dan niet aan vervanging toe is van een wat moderner werkje zoals Lord of te Rings om maar een voorbeeld te noemen.

Wie maakt er nu een karikatuur van wat ik schreef? Nogmaals: ik had het over de regels, niet over de leer.
[/quoute]
Ik houd je slechts een spiegel voor, ik kom namelijk ontzettend veel karikaturen tegen over de katholieke Kerk op dit forum. Ik heb het wel door als ik een karikatuur schrijf, het spijtige is dat anderen dat niet door hebben als ze karikaturen over de katholieke Kerk schrijven. Maar regels en leer hangen natuurlijk sterk samen.

In leiding van de heilige Geest wordt dus ook niet meer gelooft?

Ik heb in mijn leven geleerd hoe verschrikkelijk gevaarlijk het is, als een ander - volgens hem ingegeven door de Heilige Geest - mij dingen oplegt. Dat kan zomaar uitlopen op machtsmisbruik in naam van God.

Dat zou kunnen, maar katholieken gaan er van uit dat indien de bischoppen samenkomen voor een concilie dat er dan leiding is van de heilige Geest. Ook protestanten geloven dat overigens aangezien ze de eerste concilies ook aannemen.

[Riska]

Ja, en? Als de keuze van een priester nou eenmaal zo gevallen is dan is daar niets aan te doen. Dat het voor de geloofsgemeenschap een spijtige beslissing is lijkt me logisch. Evengoed is het spijtig voor een protestantse geloofsgemeenschap als een dominee het bijltje erbij neergooit.

Een dominee doet dat bv. omdat hij het werk niet meer bevredigend vindt, iets anders gaat doen.
Een priester die gaat trouwen wordt verplicht het ambt neer te leggen. Kwestie van al dan niet vrije keuze.

Indirect of direct zal dat met de leer te maken hebben. Je kan bijvoorbeeld in een eucharistieviering geen rare fratsen uithalen daar dan de heiligheid van de eucharistie in het geding komt.

In de gevallen die ik ken heeft het te maken met gezamenlijke vorming en toerusting. Dus: Bijbelkring, verschil tussen Eucharistie, Avondmaal in de Gereformeerde traditie en Avondmaal in de Lutherse traditie.
Dat soort zaken en van het ene op het andere seizoen stak de bisschop er een stokje voor (terwijl bv. de avond over de Eucharistie verzorgd werd door iemand van het Bisdom).

Dat zou kunnen, maar katholieken gaan er van uit dat indien de bischoppen samenkomen voor een concilie dat er dan leiding is van de heilige Geest. Ook protestanten geloven dat overigens aangezien ze de eerste concilies ook aannemen.

Ik meen dat er in de tijd van concilies nog geen protestanten waren - of bedoel je veel latere? Waar we eigenlijk niks meer mee van doen hebben/hadden?