Sola-Scriptura

[Aurelius]

Beste Elbert,

Nogmaals hartelijk dank voor je uitvoerige en originele uiteenzetting mbt. het aantonen van het Sola-Scriptura vanuit de Schrift. Ik heb je argumenten overwogen en bestudeerd en zou er nu graag op reageren. Eea. duurde iets langer; ik was een week van huis. Ik wil er nog op wijzen dat ik er mij wel degelijk zal toe verplichten mij te bekeren indien de waarheid mij daartoe noopt. In mijn leven heb ik inmiddels wel geleerd dat dit de enige manier is om verder te komen: niet dwarsliggen, maar open staan voor de waarheid. In dit geval heb ik wellicht wat makkelijk praten, want, inderdaad, ik ben oprecht overtuigd van mijn gelijk. Echter, op deze positie kwam ik maar terecht dankzij voortdurende bekering, soms allesomvattend...

1 Kor. 4:6. Ik ga uit van de eenvoudigste uitleg mogelijk: Paulus schrift hier aan de leden van zijn gemeente te Korinthe dat zij zijn brieven dienen te gehoorzamen: men dient zich te onderwerpen aan hetgeen hij hen leert. Of hij dit doet middels spreken of een schrijven, is niet van belang, leren we elders (bv. 2Tess2, welke je overigens nergens noemt): de gemeente dient hem te gehoorzamen. Paulus onderwijst zowel mondeling als schriftelijk en maakt geen onderscheid tussen beide: waarom zou hij ook? Hij is de authoriteit: hem dient de gemeente te gehoorzamen.

De conclusie die je hieruit trekt (Kortom: als het gaat om de leer waarnaar we ons leven hebben te richten, dan hebben we de Schrift om ons daarnaar alleen te richten en niets daarbuiten) is daarom naar mijn mening niet correct: het gaat om het gezag van Paulus, om hetgeen hij de gemeente leert, in dit geval door zijn schrijven, maar volgens andere teksten net zo goed door zijn spreken. Je zegt ook "deze tekst wijst ons aan dat de traditie ondergeschikt is aan de Schrift". Hoe? Ik zou zeggen: deze tekst wijst erop dat hetgeen de gemeenteleden zelf toevoegen ondergeschikt is aan hetgeen Paulus hen leert, in dit geval door te schrijven: iedereen dient zich te onderwerpen aan het gezag van Paulus. Nogmaals: Paulus geeft aan dat hij onderwijst middels zowel schrijven als spreken: beide hebben hetzelfde gewicht: het gaat om hetgeen hij de gemeente leert: op welke wijze hij dit doet, doet er niet toe: waarom zou het er ook toe doen? Het gaat erom dat de gemeente gehoorzaamt aan Paulus: of hij schrijft of spreekt of gebarentaal gebruikt is niet van belang.

Het gaat om de inhoud van Paulus prediking, niet om de wijze waarop dit in de praktijk geschiedt: mondeling danwel schriftelijk. Het gaat om het dat en om het wat, niet om het hoe.

Lukas 1:1-4. Lucas verklaart eerst dat velen reeds eea. beschreven hebben op basis van ooggetuigen en vervolgens dat ook hij iets dergelijks heeft ondernomen: ook hij heeft het levensverhaal van Jezus op schrift gesteld. Je wilt op basis van deze tekst mbv. 2Petr3:1-2 tot de eindsom komen dat alle mondelinge traditie opgeschreven is en derhalve dat de Schrift de gehele leer bevat. Petrus herinnert zijn lezers aan de leer van Jezus en de apostelen: wat zouden we daar uit concluderen? Je noemt deze teksten "Een duidelijk teken dat de mondelinge traditie is vervangen door de Schrift". Ik begrijp je gedachtegang, maar nee, nee, echt niet: dat kan je niemand verkopen.

Mattheus 4:1-11. Het is niet Jezus die een ander mbv. de Schrift om de oren slaat: het is de Duivel die dat tracht te doen. Jezus beantwoordt hem middels zijn eigen wapen: de teksten uit de Heilige Schrift. Je zegt: "alleen het "er staat geschreven" is hier afdoende om de duivel te weerleggen". Maar Jezus zegt niet "er staat geschreven"; het is de duivel die dat zegt. Jezus antwoordt vervolgens met "er staat ook geschreven": hij bevecht de Duivel met zijn eigen wapen: de teksten uit de Schrift. Ik discusieer met jullie uitsluitend op basis van de Schrift, niet op basis van de mondelinge traditie: wil dat zeggen dat ik niet in de mondelinge traditie geloof?

Inderdaad: Jezus laat zich negatief uit over bepaalde mondelinge traditie van mensen: Hij kan hier echter niet mee bedoelen alle mondelinge traditie te veroordelen, aangezien Paulus zelf wijst op de traditie, mondeling danwel schriftelijk, welke bindend is voor de gemeente. Blijkbaar is er sprake van twee soorten mondelinge traditie: de een wordt afgewezen, de ander voorgesteld als bindend voor de gemeente. De Schrift waarschuwt zelf tegen individuele Schriftuitleg en Jezus fulmineerde volop tegen de Schriftgeleerden van zijn tijd: het lijkt ver van de bedoeling van Hem dat Zijn volk een volk van Schriftgeleerden zou zijn. Fundamenteler nog is het feit dat het oude verbondsvolk een geordend geheel was met een menselijk gezag: denk met name aan Mozes, Aaron en de priesterschare die het volk van God leidden. God is een God van orde en gezag, van eredienst, van eenheid. Zou het nieuwe volk van God dan chaos met een boek zijn? God verandert niet, is altijd dezelfde.

Telkens wanneer de Schrift spreekt over "Schriften" of "het geschrevene" dan heb je de neiging om hier universele of exclusieve principes uit te extraheren. In je posting klinkt zeer geregeld het "alleen", terwijl dit in de Bijbelteksten zelf niet aangetroffen wordt.

Hand. 17:2, 17:11, 18:28. Paulus gaat met mensen in gesprek vanuit de Schriften. Hoe kom je vanuit dat gegeven tot SS? Ik doe hetzelfde als Paulus: ik ga met jullie in gesprek vanuit de Schrift, maar het SS onderschrijf ik niet. Bovendien lijkt het zeer onwaarschijnlijk dat Paulus hier zijn eigen brieven bedoelt: het lijkt erop dat hij de komst van de Messias en alles wat daarbij komt aantoont vanuit het Oude Testament. De Kerk van Rome ziet de Heilige Schrift als Woord van God of het geschreven Woord van God: het verkrijgt de allerhoogste status. Jij wil daar echter nog overheen gaan door te stellen dat zij ons enige gezag is: iets wat niet geleerd wordt, of althans niet door Jezus, de apostelen en de Kerkvaderen of anders gezegd: niet door de Kerk van alle eeuwen.

2 Tim. 3:16-17. Op de eerste plaats staat er "Heel de Schrift...", niet "Alleen heel de Schrift...": wie zegt dat hetzelfde niet gezegd kan worden van een andere bron, bijvoorbeeld de mondelinge overlevering? Je kunt deze tekst wellicht naar voren schuiven om het enorme belang van de Schrift aan te tonen, zoals de Heilige Kerk dat doet, maar toch niet om haar een exclusieve status toe te schrijven? Men zou alles wat hier gezegd wordt mbt. de Schriften ook kunnen zeggen van de Heilige Geest, bijvoorbeeld: daarmee wordt toch ook de rol van de Schrift niet uitgeveegd? De vraag is inderdaad ook nog wat Paulus hier bedoelt met de Schrift: het lijkt wederom onwaarschijnlijk dat hij naar zijn eigen brieven refereert, ook al omdat Timotheus er blijkbaar reeds vanaf zijn jeugd mee vertrouwd is en op dat ogenblik Paulus waarschijnlijk nog geen brieven geschreven had, of bijna geen. Volgens jou zou Paulus ook refereren naar deze Tim-brief zelf, wat nog onwaarschijnlijker lijkt. Indien Paulus het NT bedoelt wat wij vandaag kennen, dan zou dit ook voor Timotheus duidelijk moeten zijn en ook dit lijkt onwaarschijnlijk. Timotheus ontvangt gewoon een brief van Paulus: deze dient voor hem geheel duidelijk te zijn.

Waarom zou Paulus Timotheus melden dat het NT wat voor een groot deel nog geschreven moest worden zijn enige gezag is, wanneer Timotheus niet kan weten welke brieven en evangelieen hij dan als authoriteit moet nemen op het moment dat ze beschikbaar komen? Voor Timotheus zou zo de boodschap van Paulus inhoudsloos blijven; Paulus had dan een lijst van titels moeten neerpennen, iets wat hij niet gedaan heeft. Waarom niet? Nu blijft zijn schrijven naar jouw interpretatie inhoudsloos, aangezien niemand zou weten welke teksten Paulus hier precies bedoelt.

Ik krijg niet de indruk dat Paulus schrijft al wetende dat een deel van zijn brieven later opgenomen zouden worden in de canon. Wist hij dan ook al welke van zijn brieven precies gecanoniseerd zouden worden? Het lijkt mij onwaarschijnlijk. Tenslotte dient nog opgemerkt te worden dat Timotheus een pilaar van de Kerk is, een soort vroege bisschop, iets wat heel duidelijk uit de brief afgelezen kan worden. We moeten uitkijken niet elke tekst geadresseerd aan een specifiek persoon (of gemeente...) blind voor te schrijven aan eenieder, universeel toe te passen. Ik wil nog wel wat meer nadenken over deze tekst: ik geloof niet dat ik haar reeds in haar geheel gevat heb. Misschien dat Paulus met "tot elk goed werk volkomen toegerust" refereert naar de vier goede werken welke hij zojuist opnoemde? Zeker is hoe dan ook dat je voor het goede werk dat bijvoorbeeld een bakker verricht toch meer kennis nodig zal hebben dan hetgeen de Schrift ons leert.

Indien deze tekst ons leert "opdat de mens die God toebehoort, volmaakt zou zijn, tot elk goed werk volkomen toegerust", dan wil dat niet perse zeggen dat alleen deze Schrift voldoende is: het kan net zo goed zijn dat deze Schrift deel uitmaakt van een verzameling instrumenten, waarvan deze Schrift als laatste in stelling wordt gebracht en derhalve tot volmaaktheid leidt. Zie je wat ik bedoel? Indien een dokter zegt: "neem deze pil, opdat je volkomen genezen zult", wil dat niet zeggen dat er aan het aanbieden van deze pil geen heel arsenaal van andere medische ingrepen voorafging, welke stuk voor stuk nodig waren om tot genezing te komen.

Joh. 20:30. Stel nu dat er niet stond "maar deze zijn beschreven, opdat u ..." maar in plaats daarvan "maar de brieven van Paulus zijn geschreven, opdat u...", had je daar dan uit geconcludeerd Sola-de-brieven-van-Paulus? Of indien er had gestaan "maar Paulus spreekt tot het volk, opdat zij/u...", had je daar uit geconcludeerd Sola-prediking? Alledrie zijn doctrinair correct en men kan soortgelijke teksten vinden in de Bijbel; je bent telkens geneigd om in teksten een exclusiviteit te lezen ("alleen" in te voegen), welke niet geleerd wordt.

Mbt. het Bijbelboek Openbaring. Ik geloof wel degelijk dat de waarschuwing niets toe te voegen/af te halen op dit Bijbelboek slaat en niet op de rest van de Bijbel, wat niets afdoet aan de integriteit van de canon van 73 boeken welke de Kerk samengesteld heeft: hier zijn we het hoe dan ook beide over eens. Wat je aan wilt tonen met de drie teksten uit Deut en Spreuken, begrijp ik niet. God zegt dat wij niets mogen afdoen/toevoegen aan hetgeen Hij ons gebiedt: God spreekt tot ons en zegt ons te gehoorzamen: dat is alles, naar mijn idee. Wee degene die Mijn gebod verdraait, uitbreidt of reduceert: wat zou je daar meer in willen lezen?

De vroege Kerkvaders leerden het SS, zeg je? Dit is onzin. Niet een die ik ken ging ook maar in die richting en ik heb veel van hen gelezen. De Kerkvaders waren pilaren der Kerk: de naam zegt het al: een vrij Christendom was hen een enorme gruwel. Zij leerden unaniem dat men alleen het eeuwig leven vinden kan binnen de Kerk van Rome. Ik moet er wel bij zeggen dat ik minder thuis ben in de Griekse (Oosterse) Kerkvaders; ik kan mij echter niet voorstellen dat zij 180 graden anders predikten. Neem een Augustinus: hij beschrijft vele groepen van Christenen buiten de Kerk (lees zijn Ketters en Scheurmakers voor 88 stuks), waarvan velen de gehele Schrift belijden. Hij stelt vervolgens dat nog niet een enkele ziel van hen het eeuwig leven zal beerven. Dat zij verder van God afstaan dan zowel de Joden als de heidenen. Dat zij allen voorzeker voor eeuwig verloren gaan, voor eeuwig in de hel zullen verblijven. En dan te bedenken dat velen van deze ketters verklaarde geheel zeker te zijn van hun eeuwig leven... Ergo: de Schrift was niet bepaald voldoende voor redding, volgens deze Kerkvader. Hetzelfde geldt voor Cyprianus, Ambrosius, Hieronymius en noem ze maar op. Dit drukken ze zo veelvuldig en zo duidelijk uit dat een discussie onzin is. In vroeger tijden begreep ik hier niets van: wat maakt het uit welke Kerk men aanhoudt? Nu weet ik beter en begrijp ik hen zoveel beter. Het is overigens wel zo dat de Kerkvaders weinig praatten of schreven over gezag en authoriteit; misschien bestaat hier een goede rede voor?

Over kerkgenootschappen: bijna alle kerkgenootschappen welke ik ken onderwijzen het SS: alle kleine charismatische sekten die ik ken passen het SS strikt toe en de verdeeldheid onder deze kerkjes is niet te overzien. Je stelling dat strikte SS tot eenheid zou leiden is derhalve niet correct: de praktijk van 2000 jaar chaos leert anders. Hoe zou het ook kunnen: interpretatie blijft altijd subjectief: er zullen er altijd zijn die de Bijbel anders uitleggen dan een ander: indien we geen ander gezag hebben, dan leidt dit tot meningsverschillen en vervolgens eventueel tot schisma's of afsplitsingen. Alles geheel logisch: SS kan geen garantie zijn voor eenheid. SS lijkt mij eerder een garantie voor verdeeldheid.

Mensen interpreteren de Schrift op verschillende wijzen. Wie bepaalt welke de juiste interpretatie is? De Schrift doet het niet. Ergo: verdeeldheid. 1 + 1 = 2. Dit blijf je houden: mensen blijven bestaan, de Schrift ook, dus menselijke interpretaties van de Schrift eveneens. Hoe kan het SS dan de bedoeling van God zijn? Zei God: hier hebben jullie allemaal een boek en interpreteer er maar een stuk op los? Ik heb het Hem niet horen zeggen. Ik heb het Paulus ook niet zien schrijven. Ik geloof niet dat dit de bedoeling is van God. Bekijk het Oude Testament eens: het volk van God is steevast een georganiseerd geheel met een menselijk gezag en een universele eredienst van het offer...

Ik ben met je eens dat we uit dit alles niet mogen concluderen dat we dus traditie aan dienen te houden om de eenheid te bewaren. Het enige wat we nodig hebben is de wil van God: hoe heeft Hij het bedoeld: dat is de vraag die ons moet bezighouden, die onze leidraad dient te zijn. Uiteraard is het aanhouden van traditie geen garantie voor eenheid: ieder kerkgenootschap kan ook zijn eigen traditie aanhouden, en doet dat in feite ook, al was het alleen maar een subjectieve interpretatie van de Schrift.

Ja, de Kerk heeft de Bijbel voortgebracht: dat is een objectief feit. De Kerk heeft de samenstelling van de Bijbel vastgesteld en meer nog, de Kerk is de auteur van de Bijbel: de Heilige Kerk heeft de Heilige Schrift geschreven. Of wilde je ontkennen dat Paulus onderdeel uitmaakt van de Kerk? God inspireerde mensen tot het schrijven van de Bijbel en deze mensen zijn onderdeel van de Kerk: Paulus, Johannes, noem ze maar op. God sticht de Kerk, de Kerk schrijft de Schrift en stelt haar samen en deze Schrift blijft vervolgens normatief voor het gehele verdere aardse leven van de Kerk: geen splinter tussen te krijgen. De Bijbel kan maar geinspireerd zijn doordat Paulus geinspireerd is en Paulus is onderdeel van de Kerk: God inspireert mensen en deze mensen handelen vervolgens op heilige wijze, bijvoorbeeld door het hoeden van de kudde of het schrijven van geinspireerde geschriften. De inspiratie van zijn brieven kan niet groter zijn dan de inspiratie van Paulus zelf: het origineel is altijd superieur aan een eventuele neerslag...

Stel je eens het concilie van Jeruzalem voor. Deze vond plaats in het kader van een meningsverschil. Indien nu in latere tijden nog eens een meningsverschil opkomt, zal men dan wederom een concilie bijelkaar roepen en zullen haar uitspraken dan opnieuw bindend zijn? Ik zou niet weten waarom niet. Als ik jou goed begrijp, dan zal je zeggen: dat latere concilie staat niet in de Bijbel beschreven, dus krijgt zij ook geen gezag. Maar waar maak je dat uit op? Meer is: verkrijgt Dordt voor jou geen normerende status, met inbegrip van de geschriften die zij voortbracht? Is Dordt Schrift of traditie of nog iets anders?

Indien de reacties het toelaten, hoop ik in een van de volgende postings eens een alternatief te schetsen, een die antwoord geeft op vele vragen en problemen.

Hartelijke groeten,

Aurelius

[learsi]

De Schrift waarschuwt zelf tegen individuele Schriftuitleg en Jezus fulmineerde volop tegen de Schriftgeleerden van zijn tijd: het lijkt ver van de bedoeling van Hem dat Zijn volk een volk van Schriftgeleerden zou zijn.

Hoi Aurelius, Kun je s.v.p. de teksten noemen, waar de Schrift waarschuwt tegen individuele Schriftuitleg? b.v.d.

Omdat Jezus fulmineerde tegen de Schriftgeleerden van Zijn tijd, lijkt het jou dat het niet Jezus bedoeling is om een volk van Schriftgeleerden te hebben?
De schrijver van de Hebreeen brief(die toch zal schrijven in de geest van Jezus)vindt dat de hebreeers, naar de tijd genomen(de lange tijd dat ze al christen waren) leraars hadden kunnen/moeten wezen. Kun je binnen de kerk een leraar zijn zonder de Schrift in brede zin te begrijpen? Een leraar moet toch in zekere zin een Schriftgeleerde zijn........Daarnaast zegt de Heere Zelf in het Math. Evang. iets over Schriftgeleerden, die in het Koninkrijk der hemelen onderwezen zijn.......het lijkt mij dat Hij er minimaal op hoopt, dat er heel wat van dat soort Schriftgeleerden gevonden zullen worden. Dacht je ook niet? En elders heeft Hij het over arbeiders die Zijn oogst binnen moeten halen en die zullen de Schrift niet kennen? Elders heeft Hij het over hen die de schriften niet weten, er geen inzicht in hebben.........en het zijn nu juist die Schriftgeleerden die in het Koninkrijk der hemelen onderwezen zijn, die wel inzicht in de Schrift hebben..............

.......Zijt gij een leraar Israels en weet gij deze dingen niet?.....

Een leraar onderzoekt dus de Schriften en leert ze aan de hand van zijn Meester verstaan......Van de zulken zijn er altijd te weinig.......

........Och, of al het volk des Heeren Schriftgeleerden waren....(variatie op Num.11:29)


h.g. Learsi

[Aurelius]

Beste learsi,

Hartelijk dank voor je reactie.

In antwoord op je vraag: ik dacht aan een tekst als die in 2Petrus: "Daarin (in het schrijven van Paulus aan de gemeente) komt het een en ander voor dat moeilijk is, en waarvan de betekenis door onwetende en onstandvastige lieden tot hun eigen verderf wordt verdraaid; hetzelfde doen zij trouwens met de overige geschriften" Je zult mij nu wellicht zeggen dat jij wel standvastig bent, maar dat zeggen de onstandvastigen ook. Belangrijker is dat het niet erg waarschijnlijk lijkt dat Petrus na dit gezegd te hebben een Christen als een individuele Schriftgeleerde zou definieren en, meer nog, dat hij ongetwijfeld een alternatief in gedachte had, of de werkelijke bedoeling van God voor ons, welke ik nog steeds eens graag zou posten.

Je zegt: "Een leraar moet toch in zekere zin een Schriftgeleerde zijn". Dat zeg je heel juist, denk ik. Indien wij leermeesters in Christelijke zin willen zijn, dan hebben we kennis van God nodig. De eerste bron te raadplegen is dan de Heilige Schrift. Kennis der Schrift kunnen wij opdoen middels individuele studie der Schrift, echter haar inhoud kan ook tot ons komen middels prediking. Men behoeft derhalve geen Schriftgeleerde in Calvinistische zin te zijn om toch geleerd in de Schrift te kunnen zijn. Zegt Paulus niet elders dat men zijn brieven dient voor te lezen aan de gemeente? Dat getuigt niet bepaald van een geest van zelfstudie, integendeel.

Precies hetzelfde gebeurt in de heilige Kerk, of liever: er is nooit iets veranderd.

Onze moeder, de heilige Kerk, leert haar kinderen, zoals het een goede moeder betaamt, het goede: zij voedt hen op, oa. door het gebod van Paulus (zijn brieven voor te lezen) in praktijk te brengen. Minimaal twee Schriftlezingen per heilige mis: voor minder doen we het niet: op deze wijze leert een Christen de geloofsinhoud kennen: uit de prediking. Dit is bijzonder fundamenteel en gaat door alle eeuwen heen. Indien deze Christenmens dan vervolgens tevens de Schrift zelf wilt bestuderen, laat deze dan zeker zijn gang gaan, laat een ieder daarin vrij: een verplicht voorschrijven hiervan is misplaatst en nergens op gebaseerd. Ik denk dat wij het eens zijn. De Kerk van Rome hecht veel meer belang aan de Schriftlezingen, welke vaak zeer uitgebreid zijn, dan aan de preek: de rede mag duidelijk zijn: dit is de ware preek, zogezegd: direct vanuit de Schrift. Indien de heilige mis een onderdeel zou moeten opgeven, dan zou het zeker de preek zijn: deze is niet fundamenteel; de rest van de liturgie wel.

De oude gemeente had de beschikking over slechts een enkele kopie van hooguit enkele brieven van de apostelen en wellicht bestonden er zelfs geen kopieen: iets wat de individuele studie der Schrift voor allen minstens ernstig belemmert, zou ik zeggen. Wat ik mij nu bedenk: konden de mensen over het algemeen uberhaubt wel lezen in die vroege tijden? Weet jij dat? In dat geval zou Paulus natuurlijk bij voorbaat al nooit bedoeld kunnen hebben dat zij Schriftgeleerden dienen te zijn, althans niet op Calvinistische wijze. Wederom biedt de prediking van de Schrift uitkomst: op deze wijze komt het Woord van God tot eenieder, want hoewel velen niet kunnen lezen - zeker in de huidige derde wereld en in vroeger tijden tevens bij ons - weet iedereen hoe te luisteren.

Zelfs in apostolische tijden was het niet best gesteld met de Godskennis van het volk: daar getuigt dit stuk van Paulus wel van: we mogen wellicht niet veel meer verwachten voor de kennis van de kudde bijna 2000 jaar later. Dan kan je zeggen: wel, dat euvel verhelpen wij door individuele Bijbelstudie knalhard voor iedereen verplicht te stellen op straffe van de eeuwige hel. Zo ga je echter op eigen houtje freewheelen en schrijf je iets voor wat, voorzover ik hen ken, Jezus en de apostelen geheel en al vreemd is. Indien Paulus (of, althans, de schrijver van de Hebreeenbrief) de Kudde anno 50 op deze wijze verwijt en motiveert, laat dan de bisschop anno 2010 de kudde ook op deze wijze verwijten en motiveren.

Laten we zeggen dat de Schrift voor de mens is; de mens niet voor de Schrift. Indien men dat wilt, dan kan men de Schrift lezen en bestuderen, echter dit voor een ieder verplicht stellen is een verzinsel en nergens op gebaseerd. Indien jij Schriftstudie voor een ander verplicht stelt, vraag je dan af wie Schriftstudie voor jou verplicht stelde en vertel het mij. Hoe zouden wij iedereen tot Schriftgeleerde-zijn verplichten, indien dit nergens door de Schrift geleerd wordt? Jezus had maar een woord nodig gehad en heeft dit woord niet gebruikt: daar kunnen we kort of lang over zijn. Zijn we het zo eens?

Indien jij de Schrift veelvuldig bestudeert, dan vind ik dat geweldig. Zoiets is zeer waardevol en je kan er in het Koninkrijk van God zeer goede dingen mee doen. Zie Augustinus. Maar indien je er een algemene eis van maakt - misschien zelfs tot behoud - en dit verplicht stelt voor iedereen, nee: dan ga je scheef: dat is nergens op gebaseerd. Zie Calvijn.

Over de Schriftgeleerden die in het Koninkrijk van God onderwezen worden: Hij hoopt er ongetwijfeld op dat er velen zullen zijn; Hij zal hen zelf uitnodigen: Hij is zelf immers degene die hen onderwijst. Dat noemen wij dan roeping: we kunnen onszelf niet uitverkoren verklaren: alles is genade. Hetzelfde geldt voor de arbeiders waar je het over hebt: we kunnen niet allemaal arbeider (in deze zin) of leraar zijn, zoals Paulus leert: Hij is het die ons daartoe al dan niet uitnodigt.

Mijn antwoord op je reacties in het celibaat-topic, even rap achterelkaar:

Die paar NT snippers vul ik graag aan met de rest indien jij er voor open staat; in het andere geval praat ik tegen een muur: dat lijkt mij niet zo nuttig. Calvijn en Augustinus hadden een nogal verschillende kijk op het wezen der Kerk, is het niet? Die van Calvijn is onbekend in de heilsgeschiedenis: dat zal je toch met mij eens zijn. De Kerk is reeds ontstaan: zij is AD 33 gesticht door Jezus van Nazareth; anderen stichtten daar later eigen kerkjes naast. Teveel leerstukken van Rome gaan tegen de Bijbel in, zeg je? Ik ben er nog geen tegengekomen. Augustinus ook niet, geloof ik. Je zegt mij het primaatschap van Rome af te leggen? Geen enkel probleem: laat het mij maar zien. Ik praat met groepen Gereformeerden, Pentecostals, Adventisten of noem maar op: allen maken zowel mij als elkaar af: de meesten zijn betoverd door een heerlijke geest welke hun de verdeeldheid brengt... Ik herken de Zijnen niet en ik heb het teveel over de Kerk en te weinig over Christus, zeg je? Ja, dat komt wel eens voor in een forumtopic over Augustinus, de Kerk en het celibaat. Je wilt het weer op de persoon spelen, beste vriend: doe dat nu maar niet: reageer maar op de inhoud. Augustinus reageerde dan als volgt: "ziet u wel, zij weten niets tegen de zaak, nu beginnen zij tegen een persoon". Hij was eraan gewend belasterd te worden. Ik ook. De Kerk is meer en meer verworden tot een huis van koophandel, zeg je? Bedoel je de aflaathandel? Iets anders? Probeer je een link te leggen met de stad van Apokalyps, misschien? Ik sta overal voor open.

Wat Augustinus zegt onderschrijf je, zeg je? Ik zeg precies hetzelfde als hij zegt en je protesteert met je hele wezen. Onderschrijf je dan ook zijn visie op het eeuwige lot der afgescheidenen? Of gold dat maar tot aan zijn dood, of iets in die orde; daarna mogen we rustig onze eigen kerk planten? Dit wordt wel een erg dwaze discussie. Augustinus was priester: begrijp je wat dat is? Hij sprak over een dagelijks offer op het altaar: begrijp je dat? Om maar iets te noemen. Het is een waar woord van Paulus, hoor: zij beschimpen wat ze niet begrijpen. Ik kom het elke dag tegen. Je kunt een ander geloof hebben, learsi, maar om dan vervolgens iemand als Augustinus voor je karretje te willen spannen: dan maak je het jezelf onmogelijk en jezelf belachelijk. Beroep je maar liever op mannen als Kuyper of Schilder of Knevel van mijn part.

@elbert Kan ik nog een reactie van je verwachten? Nog even over 2Tim3,16, de tekst waarvan ik zei dat ik deze naar mijn idee nog niet geheel doorzag: zij maakte enkele dagen na mijn posting onderdeel uit van de Schriftlezingen der Heilige Kerk, toen ik de mis bezocht. Diezelfde avond dacht ik er nog eens over na, samen met God, en... zo zacht, zo vriendelijk gaf zij haar geheim prijs: geheel transparant! En zo mooi!

Hartelijke groeten,

Aurelius

[Optimatus]

Ik ben zo vrij geweest, Aurelius, om een paar punten uit jouw betoog te lichten. Dat doe ik niet omdat ik geen zin heb om me ook over de overige punten te ontfermen, maar om te voorkomen dat er extreem lange antwoorden mijnerzijds komen.

Je schrijft: "De Kerk van Rome hecht veel meer belang aan de Schriftlezingen, welke vaak zeer uitgebreid zijn, dan aan de preek: de rede mag duidelijk zijn: dit is de ware preek, zogezegd: direct vanuit de Schrift."

Ik vraag me af of dat werkelijk zo is. Ik heb een paar weken terug Antoine Bodar horen zeggen op de radio dat het gebruik van de Schrift wat hem betreft minder van belang is. Hij verweet protestanten zich teveel op de Schrift te fixeren en zei "Hoe verhoudt Deuteronomium 5:24 zich met Galaten 2:4" - dit was een voorbeeld dat hij noemde.

Juist die houding is voor mij wederom een reden om me niet bij de R.-K. Kerk aan te sluiten. Dit kerkgenootschap (een van de vele kerkgenootschappen in ons land) beroept zich op de H. Schrift, op de Bijbel, maar met frases zoals die van Bodar lijkt het erop dat zij dit doet op het moment dat het haar uitkomt. Als je je op de Bijbel beroept, moet je dat consequent doen. Zo is het tamelijk onbijbels om Maria en alle mogelijke heiligen (is immers niet elke christen deel van de gemeenschap der heiligen?) bepaalde macht toe te bedelen, zoals dat juist in de R.-K. Kerk gebeurt. Er is geen enkele Bijbelse aanwijzing dat Maria of welke heilige in de hemel dan ook allerhande wonderen doet, om nog maar te zwijgen over de volslagen onbijbelse opvatting dat Maria zonder zonden zou zijn.

Inzake de liturgie
Persoonlijk vind ik de oud-katholieke liturgie veel rijker en verzorgder dan de rooms-katholieke liturgie, maar dat is ongetwijfeld een kwestie van smaak. Ik heb diverse rooms-katholieke diensten bijgewoond in binnen- en buitenland, maar er wordt erg veel afgeraffeld en in drie kwartier sta je weer buiten (in de sneeuw, afhankelijk van het seizoen). Ik ben verzot op liturgie, maar dan moet deze wel vol eerbied voor de Allerhoogste geschieden en niet afzakken tot even snel een ouweltje halen en dan snel naar de kroeg (ik chargeer).

Inzake de moederfunctie van de kerk
De kerk is een genootschap, een gemeenschap. Wij samen vormen die gemeenschap en als zodanig de bruidsgemeente van Christus.

[learsi]

Hieronder een reeks citaten uit het werk van Augustinus:.....

¨De goddelijke autoriteit van de Heilige Schrift staat voor mij vast¨...De beata vita 34

¨Boven de goddelijke autoriteit wordt geen enkele autoriteit gevonden¨...De Musicis 6, 43

¨De Schrift is in de hoogste en hemelse top van autoriteit geplaatst¨...Epistula 82, 5

¨Omdat haar waarheid door de apostelen wordt aanbevolen, staat zij in de canonieke top van autoriteit¨Epistula 82, 7

¨Wat onder goddelijke inspiratie geschreven is, heeft immers de autoriteit van de religie¨...De civitate dei8, 38

Alleen aan de canonieke Schriften moet ik zonder enige aarzeling mijn toestemming geven¨...De natura et gratia 71

¨Gods Woord is de regel der waarheid¨...Sermo 30, 2

¨Naar de heilige canonieke geschriften wordt vrij over de andere geschriften van gelovigen en ongelovigen geoordeeld¨...Contra Cresconium 2, 39

¨Wat niet overeenstemt met de canonieke geschriften verwerp ik¨...Contra Cresconium 2, 40

¨De heilige canonieke Schrift is besloten binnen vaste grenzen en staat absoluut boven alle latere geschriften van bisschoppen; alle brieven van bisschoppen mogen worden gelaakt, zo zij in iets van de waarheid afwijken ; de kerk is niet onfeilbaar, dat is het prerogatief van de Heilige Schrift¨ ...De baptismo 2, 4 en De unitate ecclesiae 6, 28 , 31 en Epistula 93, 35, 36

Dit geldt ook voor mijn eigen geschriften¨....Epistula 193, 10

¨Zo worden de harde en hoogmoedige nekken door de autoriteit van de Heilige Schrift gebroken¨...De sancta virginitate 17

¨....allen die God vrezen moeten zich met grote ernst op de studie van Gods Woord toeleggen¨....De doctrina Christiana 2, 11 e. v.

¨Al wat Christus gewild heeft, dat wij van Zijn woorden en daden zouden lezen, heeft Hij Zijn discipelen bevolen te schrijven¨....De cosensu evangelistarum 1, 54

¨Men zal door het anathema van Paulus(Gal 1:8) getroffen worden, als men hetzij van Christus , hetzij van de kerk, hetzij van enige andere zaak , die betrekking heeft op het geloof en het leven, iets verkondigt, buiten hetgeen in de geschriften van wet en evangelie aangenomen is¨....Contra litteras Petiliani 3, 7

¨Zo werkt de prediking des Woords(N.B. Augustinus bedoelt hier niet de schriftlezing, maar de bediening van het Woord Gods aan de gemeente) bij hen voor wie Christus gestorven is, de wedergeboorte¨...Epistula 169, 4

¨De uitdelers van het Woord(de prediking!) en sacrament zijn metterdaad de uitdelers van het eeuwige heil¨...Epistula 265, 2

¨Het Woord Gods(de prediking!), dat u dagelijks ontsloten wordt en in zekere zin gebroken, is naast de eucharistie ons dagelijks brood , dat onze geest voedt, zoals het natuurlijke brood de natuurlijke maag¨...Sermo 58, 5

h.g. Learsi

[learsi]

De Kerk van Rome hecht veel meer belang aan de Schriftlezingen, welke vaak zeer uitgebreid zijn, dan aan de preek: de rede mag duidelijk zijn: dit is de ware preek, zogezegd: direct vanuit de Schrift. Indien de heilige mis een onderdeel zou moeten opgeven, dan zou het zeker de preek zijn: deze is niet fundamenteel; de rest van de liturgie wel.

De door mij geplaatste citaten van Augustinus mag je als een antwoord beschouwen en als een soort afsluiting van mijn kant. Het is duidelijk dat je in het geheel niet begrijpt wat Augustinus leerde over de prediking, het Levende Woord Gods.Het grappige is, dat Calvijn het in deze geheel met de man uit Hippo eens is. Calvijn grijpt regelmatig terug op Augustinus. Alleen al in zijn Institutie haalt hij Augustinus meer dan 300 maal aan. Zo bouwt hij door op en bouwt hij uit, wat Augustinus reeds leerde. De prediking niet fundamenteel? Dat je op dit punt Augustinus weerspreekt(!), geeft aan dat je m.b.t. de prediking het liever voor de heersende (traditionele)kerkpraktijk van de RK-kerk opneemt. Daarom nu juist was er reformatie nodig. Zodat de prediking, waar Augustinus het over heeft, weer in de kerk gevonden zou worden. Ik raad je aan je te verdiepen in wat Augustinus over de prediking zegt. Augustinus en Calvijn zitten meer op een lijn dan jij en Augustinus.

Ik sluit af met een citaat dat ik ergens vond:.....

....¨Om verschillende redenen is het moeilijk over de theologie van Augustinus te schrijven. Een van de voornaamste daarvan is, dat deze kerkvader zich voortdurend heeft ontwikkeld en herzien. Hij behoort niet tot de theologen, die terstond de grondlijnen scherp en duidelijk zien en daaraan vasthouden, gelijk dit bij Calvijn het geval geweest is. Zelf heeft hij dit terdege gevoeld. Drie jaar voor zijn dood schreef hij het merkwaardige boek¨Retractationes¨, waarin hij subjectief eerlijk de veranderingen in de loop der jaren tracht aan te geven en boek na boek(helaas met uitzondering van zijn preken en brieven) bespreekt. Rottmanner, ongetwijfeld een van de beste kenners van Augustinus onder de Roomse geleerden, verklaart ronduit, dat Augustinus een gesloten boek blijft voor hem, die de diep ingrijpende wijzigingen in diens denken niet opmerkt............Bij het lezen van Augustinus dreigt telkens het gevaar, dat men antedateert, zodat men maatstaven hanteert, die een veel verdere ontwikkeling van het Christelijk denken veronderstellen dan in Augustinus´ dagen het geval was. Daarnaast haalt men de kerkvader onwillekeurig naar zich toe , zodat Anglicanen, Lutheranen, Gereformeerden en Roomsen hem telkens weer voor hun opvattingen annexeren.¨......

Verder ben ik je dankbaar dat je er voor gezorgd hebt dat ik me weer eens verdiept heb in het werk van Augustinus, het was te lang geleden.

het ga je Goed
In Christus verbonden
Learsi

[Pasker]

Aurelius:

, , , , Indien wij leermeesters in Christelijke zin willen zijn, dan hebben we kennis van God nodig. De eerste bron te raadplegen is dan de Heilige Schrift. Kennis der Schrift kunnen wij opdoen middels individuele studie der Schrift, echter haar inhoud kan ook tot ons komen middels prediking. , , , ,

Precies hetzelfde gebeurt in de heilige Kerk, of liever: er is nooit iets veranderd.

Onze moeder, de heilige Kerk, leert haar kinderen, zoals het een goede moeder betaamt, het goede: zij voedt hen op, oa. door het gebod van Paulus (zijn brieven voor te lezen) in praktijk te brengen. Minimaal twee Schriftlezingen per heilige mis: voor minder doen we het niet: op deze wijze leert een Christen de geloofsinhoud kennen: uit de prediking. Dit is bijzonder fundamenteel en gaat door alle eeuwen heen. Indien deze Christenmens dan vervolgens tevens de Schrift zelf wilt bestuderen, laat deze dan zeker zijn gang gaan, laat een ieder daarin vrij: een verplicht voorschrijven hiervan is misplaatst en nergens op gebaseerd. Ik denk dat wij het eens zijn. De Kerk van Rome hecht veel meer belang aan de Schriftlezingen, welke vaak zeer uitgebreid zijn, dan aan de preek: de rede mag duidelijk zijn: dit is de ware preek, zogezegd: direct vanuit de Schrift. Indien de heilige mis een onderdeel zou moeten opgeven, dan zou het zeker de preek zijn: deze is niet fundamenteel; de rest van de liturgie wel.

Onze moeder, de heilige Kerk, leert haar kinderen, zoals het een goede moeder betaamt, het goede:
Ben van huis uit niet RK maar kan mij in bovenstaande wel vinden.

[Aurelius]

Beste Optimatus, Learsi en Pasker,

Hartelijk dank voor jullie reacties. Ik ben op het moment heel druk met voorbereidingen treffen voor mijn afstuderen: ik zal spoedig reageren.

Hartelijke groeten; veel succes met jullie activiteiten!

Aurelius

[learsi]

Succes met je afstuderen.........
Wat studeer je ........waar....?

h.g. Learsi

[Wullimpie]

Succes met je afstuderen.........
Wat studeer je ........waar....?

h.g. Learsi

Wellicht kan dit via de PB!!!

[Aurelius]

Beste Optimatus,

Hartelijk dank voor je respons.

Voor een Katholiek is het lezen van de Schrift niet het hoogtepunt van het Christelijk leven, zoals dat voor vele protestanten het geval is. De rede moge duidelijk zijn: het wordt niet geleerd door Jezus of de apostelen. Natuurlijk is het een goede zaak, maar geen verplichte zaak. De Schrift mag door ons geen status of functie krijgen toebedeeld welke zij nooit toebedeeld heeft gekregen door God. In die zin ben ik het met Bodar eens dat protestanten zich teveel fixeren op de Schrift, of liever, zij fixeren zich op de Schrift ten koste van iets anders.

Ik ben niet met hem eens dat de Schrift minder van belang is: het belang van de Schrift valt niet te overschatten, doch wel te misbruiken. De Kerk kent vele zielen en Bodar is er slechts een van: zijn mening moet je niet opnemen alszijnde de algemene visie van de Kerk. Zoals Augustinus zei: verdeeldheid in het bijkomstige, doch overeenstemming in het fundamentele. Mogelijk gaat Bodar hier te scheef, maar ik ken het radiogesprek niet. Het feit dat er wolven in de Kerk rondlopen (daarmee bedoel ik niet Bodar) mag voor ons geen rede zijn om er van weg te blijven. Ware dit wel het geval, dan was ik reeds 2000 jaar weg.

De Kerk beroept zich niet zozeer op de Schrift, zoals je zegt: de Schrift maakt onderdeel uit van haar Traditie. Zij is een product van de Kerk.

De zielen die nu in de hemel zijn hebben geen macht. Geen mens kan wonderen doen, of deze nu hier op aarde is of in de hemel of waar dan ook. Het heeft derhalve geen zin om zon heilige bijvoorbeeld te vragen om je te genezen van een ziekte. Waarom hen dan toch aanroepen? Wat heeft het voor zin iemand om hulp te vragen die niet bij machte is om ons te helpen? De zgn. heiligen maken net zoals wij onderdeel uit van de heilige Kerk: zij zijn onze broeders en zusters en kunnen voor ons bidden. Zij kunnen bij God hulp voor ons afsmeken. Net zoals ik jou kan vragen om voor mij te bidden, kan ik ook een heilige vragen om voor mij te bidden: we maken allemaal onderdeel uit van dezelfde Kerk, van het nieuwe verbondsvolk van God.

De opvatting dat Maria zonder zonde zou zijn is niet onbijbels, zoals je zegt: integendeel. De Bijbel zit vol met de mooiste geheimen, doch we dienen hier voor open te staan, of anders herkennen we deze niet. Heb je het topic over de ark van het verbond gelezen? Dit is een essentieel startpunt om dit Mariaal geheim te doorgronden, maar je zal ook een aantal Schriftteksten nodig hebben. Heel belangrijk is ook te beseffen dat strikt genomen wij geen Bijbels bewijs - of althans niet in directe zin - nodig hebben: uitsluitend indien wij de Bijbel zouden zien als de enige bron van waarheid voor een Christen zou dit het geval zijn. Hoe dan ook: ook dit geheim van Maria wordt op wonderbaarlijke wijze door de Schrift ontsluierd en heeft alles te maken met de ark van het verbond.

Mbt. de Katholieke liturgie zeg je dat erg veel wordt afgeraffeld: bedoel je door de priester of door het volk? Ik vind dat de priester over het algemeen netjes de dienst voorgaat: ik heb niet vaak meegemaakt dat ik moest vaststellen dat deze de zaken afraffelde. Mbt. het volk ben ik het helemaal met je eens: veel zielen ontbreekt het nog wel eens aan aandacht en na afloop rennen sommigen snel het gebouw uit. Indien men dan toch een uur van zijn of haar tijd kwijt is, waarom dan niet alles uit dit uur halen wat erin zit? Aandacht van gelovigen is altijd een probleem geweest.

Zoals Augustinus eens tegen zijn gelovigen sprak: ik zie uw lichaam wel liggen (in die tijd bidde men ook wel liggend), maar vraag mij af waar uw geest fladdert.

Ik zou je adviseren eens te gaan kijken bij een congregatie: deze verzorgen de eredienst vaak zeer goed. Bijvoorbeeld de Karmelieten, waar ik zelf vaak heenga, of de Franciscanen. Dat zou ik eens doen, als ik jou was: ik denk dat je enthousiast zal zijn over de wijze waarop zij hun liturgie opmaken.

Ook @Pasker: de Kerk wordt veel beschreven als een moeder die haar kinderen ter wereld brengt en vervolgens opvoedt: een motief dat bijvoorbeeld bij veel Kerkvaders zeer populair was. Net zoals wij eens door het water ter wereld kwamen en zo in onze natuurlijke familie werden geboren, zo worden wij nu door het water van de Kerk voor een tweede maal geboren in onze nieuwe familie: de verbondsfamilie van God. Indien de Kerk de epouse van Christus is, is het niet vreemd om haar als moeder te zien: God is immers onze Vader. Zij voedt ons vervolgens met voedsel en voedt ons op middels het woord wat zij ontvangt van haar Heer. In vroeger tijden sprak een vrouw haar man aan met "Heer"...

Nog eens een woord van Augustinus: Gij, o moeder Kerk, onderricht de kinderen kinderlijk, de jongelieden met kracht, de bedaagden met kalmte; en ieder van dezen niet alleen naar rijpheid in jaren maar ook naar rijpheid van inzicht.

Zo mooi en zo puur! Zo schitterend! Wees toch welkom, beste Optimatus: zoek de vrede, zoek de waarheid en je zult haar vinden! Vraag het Hem: vergeet je aardse belangen voor een ogenblik en contempleer uitsluitend de eeuwigheid! Zoek en het zal je gegeven worden! Sta open voor God, zoek Zijn wil en laat je door niets of niemand tegenhouden!

Hartelijke groeten,

Aurelius

[Aurelius]

Beste Learsi,

Dank je voor je interesse. Ik ben student in de Heilige Godgeleerdheid aan de Katholieke Universiteit Leuven. Niet de leer volgens Geneve, maar volgens Rome. Ongelooflijk mooi wat ik daar leer. Ik doe echter ook veel zelfstudie en de grootste openbaringen verkreeg ik toch direct van Hem, in het gebed.

Indien dit inderdaad je laatste posting was, dan wil ik je wel een compliment maken: ik vind dat je je zaak moedig verdedigd hebt. Respect. Anderen hier op het forum gaan de discussie niet aan en geven zelfs geen antwoord op een eenvoudige vraag. Men vraagt zich soms af waar zij al die sterren en strepen op hun schouders aan verdiend hebben: worden die titels toegekend louter op basis van kwantiteit? Anderzijds getuig je er mijn inziens wel van dat je nog niet echt openstaat voor God. Ik begrijp heel goed dat je op een bepaalde manier opgevoed bent, maar je mag jezelf niet ontslaan van de verplichting tot bekering, telkens weer en soms fundamenteel. Jij vraagt van een ander om zich te bekeren tot Hem; diezelfde vraag wordt zowel jou als mij voortdurend gesteld: wij moeten bereid zijn alles op te geven voor Jezus. Ben je dat? Op dit moment geloof ik niet dat je zo vrij bent dat je onbevangen naar de waarheid zoekt, dat je misschien zelfs alles zult doen om je eigen waarheid door te drukken.

De citaten van Augustinus die je aangeeft. Wat wil je hiermee aantonen? Het SS? Het belang van de prediking? Op een enkel woord na had ik deze allen zelf kunnen schrijven. Je citeert zelfs mbt. de dagelijkse eucharistie: begrijp je wat je schrijft? Verder is Augustinus een bisschop - een ambt wat in jou kerkgenootschap waarschijnlijk niet bestaat - en is zijn heilige Schrift een andere dan de jouwe. Ik denk overigens wel dat Augustinus met het Woord (Gods) de Schrift bedoelt, niet de preek die daar op volgt: je citeert nl. "Het Woord Gods(de prediking!), dat u dagelijks ontsloten wordt en in zekere zin gebroken, is naast de eucharistie ons dagelijks brood": dan is het Woord Gods het Schriftwoord wat vervolgens wordt ontsloten/gebroken door de bisschop in de preek, lijkt mij. Doch, ik ken de verdere content van deze preek niet.

Waarom zijn je citaten eigenlijk niet in het Latijn? Was het maar een rookgordijn wat je opwierp, waar Faramir zo vaak voor gewaarschuwd heeft?

Je zegt: "Het is duidelijk dat je in het geheel niet begrijpt wat Augustinus leerde over de prediking, het Levende Woord Gods." Ik heb nooit gepost over de leer van Augustinus mbt. de prediking.

Je zegt "Het grappige is, dat Calvijn het in deze (de preek) geheel met de man uit Hippo eens is." Dat zou best kunnen, ik weet het niet. Wat wil je ermee zeggen? Jij en ik zijn het ook voortdurend eens of oneens met Calvijn of Augustinus: en dan? Men kan zoeken naar elementen waarbij Augustinus een andere mening verkondigt dan de Kerk (ik zeg niet dat dit hier het geval is) en hier vervolgens zelf een kerkje op bouwen en zeggen: Augustinus is van ons! Augustinus geloofde dat de mens door de geschiedenis heen steeds kleiner werd en hij zag 6 als het perfecte cijfer, terwijl de Kerk 7 verkiest. Dienen wij nu de Kerk af te wijzen en zelf een kerkje te bouwen op dergelijke standpunten? Augustinus is een mens: je kunt het feit dat niet al zijn leer door de Kerk opgenomen is, niet uitspelen tegen die zelfde Kerk. De Kerk is de pijler, niet Augustinus. Doch, ik ken er niet velen die zo puur in de leer zijn en het zo goed begrepen hebben als deze kerkvader.

Calvijn bouwt voort op Augustinus en gaat door op wat hij leerde, zeg je? Wel, dan moet je mij eens bijschijnen. Calvijn kan stukjes uit de werken van de kerkvader citeren, zoals bijna iedereen dat doet: dat is niet zo moeilijk. Zelfs een moslim treft er nog genoeg van zijn gading aan. Ik geloof niet dat ik veel zaken kan bedenken waarop beide het eens zijn. Soteriologisch? Ecclesiologisch? Eucharistisch? Iets anders? Neen: ik kan niet veel bedenken: beide geloven fundamenteel in een andere Jezus. Beide hebben zelfs een andere Bijbel.

Ja, Calvijn grijpt vaak op Augustinus terug en waardeert de bisschop uit Hippo zeer. De vraag is of die waardering wederzijds zou zijn geweest. Kijk eens naar de "pure" Kerk der Donatisten: dit was haast een kopie van de katholieke Kerk - ze hadden zelfs een eigen tegenpaus in Rome: iets om over na te denken... - en toch noemde Augustinus hun leiders ronduit duivelskinderen. Ik zou niet weten waarom hij Calvijn nu wel zou waarderen. Jij wel? Wat is het verschil tussen Donatus en Calvijn? Ik weet waar ik over praat en ken geen antwoord. Zelfs de demonen zette hij op een hoger plan dan de afgescheidenen die een eigen kerkje beginnen. Het is maar de leer van Augustinus die ik objectief weergeef.

De ene bisschop - bijvoorbeeld Augustinus - hecht veel belang aan de preek; een ander minder; die besteedt zijn tijd bijvoorbeeld liever aan het bezoeken van zieken of het schrijven van boeken. Zoveel mensen, zoveel meningen. Er zijn priesters die langer dan een uur preken; anderen slechts 10 minuten. Die eerste vind je wellicht niet veel meer in Nederland: men weet wel dat de mensen vaak niet veel tijd hebben. Ik heb liever een eredienst met Schriftlezingen en zonder preek, dan een preek zonder Schriftlezingen, een preek op basis van weet-ik-veel-wat. Kleine charismatische sekten steken soms telkens ongeveer hetzelfde verhaal af op basis van vaak een enkel versje Schrift: zo kunnen ze feitelijk verkondigen wat ze willen. In dat opzicht hebben de Reformatorische Kerken het naar mijn mening veel beter begrepen. Waar je mij wel op gewezen hebt, is dat ik beter niet voor de gehele Kerk zou spreken: ik zal voortaan beter aangeven dat het mijn eigen mening betreft: ik kan mij altijd vergissen. In zon geval heb ik liever dat men mij aanvalt dan dat de Kerk in diskrediet wordt gebracht.

Mbt. het grote citaat wat je opgeeft: dit is een argument wat vaker gebruikt wordt door katholieken of protestanten die de waarheid liever iets verdund serveren. Augustinus heeft zijn inzichten zeer zeker ontwikkeld - bv. mbt. zijn millianisme - maar de fundamentele zaken - zoals bijvoorbeeld heil buiten de Kerk, om iets te noemen - heeft hij zijn hele leven, of althans vanaf het moment dat hij katholiek werd, met de grootste overtuiging onderwezen. Er zijn er niet velen die Augustinus durven nemen zoals hij is. Lees hem zelf op eerlijke wijze en trek je conclusies.

Dank voor je symphatieke groet aan het einde van je laatste bericht. Ik wens jou ook het allerbeste, beste vriend. Ik zou je wel broeder willen noemen, maar broeders delen vlees en bloed... Ik hoop je nog vaak op het forum te ontmoeten en ik bid dat wij allebei de moed zullen hebben om Hem te volgen waar Hij ook gaat, opdat wij samen de hemel mogen bestormen!

Hartelijke groeten,

Aurelius

[Optimatus]

Beste Optimatus,

Waarde Aurelius,

Hartelijk dank voor je respons.

Voor een Katholiek is het lezen van de Schrift niet het hoogtepunt van het Christelijk leven, zoals dat voor vele protestanten het geval is. De rede moge duidelijk zijn: het wordt niet geleerd door Jezus of de apostelen. Natuurlijk is het een goede zaak, maar geen verplichte zaak. De Schrift mag door ons geen status of functie krijgen toebedeeld welke zij nooit toebedeeld heeft gekregen door God. In die zin ben ik het met Bodar eens dat protestanten zich teveel fixeren op de Schrift, of liever, zij fixeren zich op de Schrift ten koste van iets anders.

Indien voor een katholiek het lezen van de Schrift niet het hoogtepunt zou zijn, dan rijzen bij mij enkele vragen:
1. Wordt de Schrift dan niet als het Woord van God gezien?
2. Waarom gaat de gemeente staan bij het lezen uit het evangelie?
3. Welke functie heeft God dan wel aan de Schrift toebedeeld?
4. Ten koste van wat fixeren protestanten zich teveel op de Schrift?

Ik ben niet met hem eens dat de Schrift minder van belang is: het belang van de Schrift valt niet te overschatten, doch wel te misbruiken. De Kerk kent vele zielen en Bodar is er slechts een van: zijn mening moet je niet opnemen alszijnde de algemene visie van de Kerk. Zoals Augustinus zei: verdeeldheid in het bijkomstige, doch overeenstemming in het fundamentele. Mogelijk gaat Bodar hier te scheef, maar ik ken het radiogesprek niet. Het feit dat er wolven in de Kerk rondlopen (daarmee bedoel ik niet Bodar) mag voor ons geen rede zijn om er van weg te blijven. Ware dit wel het geval, dan was ik reeds 2000 jaar weg.

Akkoord, maar indien er teveel wolven in de kerk rondhuilen, voel ik me toch veiliger in een andere kerk met minder wolven. Het liedje "Trojka hier, trojka daar" van Drs. P. vind ik erg leuk als het een liedje blijft.

De Kerk beroept zich niet zozeer op de Schrift, zoals je zegt: de Schrift maakt onderdeel uit van haar Traditie. Zij is een product van de Kerk.

Maar tradities worden gevormd door mensen. Als genoeg mensen een bepaalde handeling uitvoeren, gaat deze tot de traditie behoren (zoals het dragen van kazuifels of het zingen op hele noten).

De zielen die nu in de hemel zijn hebben geen macht. Geen mens kan wonderen doen, of deze nu hier op aarde is of in de hemel of waar dan ook. Het heeft derhalve geen zin om zon heilige bijvoorbeeld te vragen om je te genezen van een ziekte. Waarom hen dan toch aanroepen? Wat heeft het voor zin iemand om hulp te vragen die niet bij machte is om ons te helpen? De zgn. heiligen maken net zoals wij onderdeel uit van de heilige Kerk: zij zijn onze broeders en zusters en kunnen voor ons bidden. Zij kunnen bij God hulp voor ons afsmeken. Net zoals ik jou kan vragen om voor mij te bidden, kan ik ook een heilige vragen om voor mij te bidden: we maken allemaal onderdeel uit van dezelfde Kerk, van het nieuwe verbondsvolk van God.

Ik bid graag voor anderen, maar hoe weet jij zeker dat overledenen voor jou aan het bidden zijn? Welk concrete bewijs heb je daarvoor? Een geloofswaarheid moet op de een of andere manier toch op een onomstotelijke waarheid berusten.

De opvatting dat Maria zonder zonde zou zijn is niet onbijbels, zoals je zegt: integendeel. De Bijbel zit vol met de mooiste geheimen, doch we dienen hier voor open te staan, of anders herkennen we deze niet. Heb je het topic over de ark van het verbond gelezen? Dit is een essentieel startpunt om dit Mariaal geheim te doorgronden, maar je zal ook een aantal Schriftteksten nodig hebben. Heel belangrijk is ook te beseffen dat strikt genomen wij geen Bijbels bewijs - of althans niet in directe zin - nodig hebben: uitsluitend indien wij de Bijbel zouden zien als de enige bron van waarheid voor een Christen zou dit het geval zijn. Hoe dan ook: ook dit geheim van Maria wordt op wonderbaarlijke wijze door de Schrift ontsluierd en heeft alles te maken met de ark van het verbond.

Zou je dat met aanhalingen uit de Schrift kunnen verduidelijken, met het bovenstaande kom ik niet verder.

Mbt. de Katholieke liturgie zeg je dat erg veel wordt afgeraffeld: bedoel je door de priester of door het volk? Ik vind dat de priester over het algemeen netjes de dienst voorgaat: ik heb niet vaak meegemaakt dat ik moest vaststellen dat deze de zaken afraffelde. Mbt. het volk ben ik het helemaal met je eens: veel zielen ontbreekt het nog wel eens aan aandacht en na afloop rennen sommigen snel het gebouw uit. Indien men dan toch een uur van zijn of haar tijd kwijt is, waarom dan niet alles uit dit uur halen wat erin zit? Aandacht van gelovigen is altijd een probleem geweest.

Ook priesters neigen tot haast, wellicht omdat ze voor de vierde keer op een zondag dezelfde dienst leiden?

Zoals Augustinus eens tegen zijn gelovigen sprak: ik zie uw lichaam wel liggen (in die tijd bidde men ook wel liggend), maar vraag mij af waar uw geest fladdert

Ik zou je adviseren eens te gaan kijken bij een congregatie: deze verzorgen de eredienst vaak zeer goed. Bijvoorbeeld de Karmelieten, waar ik zelf vaak heenga, of de Franciscanen. Dat zou ik eens doen, als ik jou was: ik denk dat je enthousiast zal zijn over de wijze waarop zij hun liturgie opmaken.

En ik adviseer je eens te gaan buurten bij een protestantse of oud-katholieke dienst. Een keer ruilen?

Ook @Pasker: de Kerk wordt veel beschreven als een moeder die haar kinderen ter wereld brengt en vervolgens opvoedt: een motief dat bijvoorbeeld bij veel Kerkvaders zeer populair was. Net zoals wij eens door het water ter wereld kwamen en zo in onze natuurlijke familie werden geboren, zo worden wij nu door het water van de Kerk voor een tweede maal geboren in onze nieuwe familie: de verbondsfamilie van God. Indien de Kerk de epouse van Christus is, is het niet vreemd om haar als moeder te zien: God is immers onze Vader. Zij voedt ons vervolgens met voedsel en voedt ons op middels het woord wat zij ontvangt van haar Heer. In vroeger tijden sprak een vrouw haar man aan met "Heer"...

Helaas hebben de hoeders van de kerk zich in het verleden aan onuitsprekelijke zonden vergaloppeerd en zijn zij in niets beter of slechter dan welke andere zondaar dan ook.

Nog eens een woord van Augustinus: Gij, o moeder Kerk, onderricht de kinderen kinderlijk, de jongelieden met kracht, de bedaagden met kalmte; en ieder van dezen niet alleen naar rijpheid in jaren maar ook naar rijpheid van inzicht.

Zo mooi en zo puur! Zo schitterend! Wees toch welkom, beste Optimatus: zoek de vrede, zoek de waarheid en je zult haar vinden! Vraag het Hem: vergeet je aardse belangen voor een ogenblik en contempleer uitsluitend de eeuwigheid! Zoek en het zal je gegeven worden! Sta open voor God, zoek Zijn wil en laat je door niets of niemand tegenhouden!

In diverse kerken heb ik God ontmoet.

Hartelijke groeten,

Aurelius

Vriendelijke groet en succes met afstuderen,

Optimatus

[Aurelius]

Beste Optimatus,

Hartelijk dank voor je respons.

Je schreef: Indien voor een katholiek het lezen van de Schrift niet het hoogtepunt zou zijn, dan rijzen bij mij enkele vragen:
1. Wordt de Schrift dan niet als het Woord van God gezien?
2. Waarom gaat de gemeente staan bij het lezen uit het evangelie?
3. Welke functie heeft God dan wel aan de Schrift toebedeeld?
4. Ten koste van wat fixeren protestanten zich teveel op de Schrift?

1. De Schrift is Woord van God: met afstand het meest heilige Document wat de Kerk bezit.
2. We leren van Paulus dat mensen God tevens kunnen aanbidden met hun lichaam; het is een houding van aandacht en verering, denk ik, net als knielen. Het aantal standjes tijdens een beetje hoogmis doet wat betreft varieteit niet onder voor de Kama Sutra...
3. Dat dienen we aan de Kerk te vragen: zij hebben dat boek geschreven en samengesteld. Indien het inderdaad Woord van God is, dan is de katholieke Kerk daarmee Goddelijk. Dit is een hele goede vraag: wat is de bedoeling van de Schrift? Het vers 2 Tim 3,14-17 geeft hier een goed antwoord op, denk ik...
4. Bijvoorbeeld ten koste van de mondelinge traditie: deze is volgens Paulus even groot als de geschreven traditie, maar veel protestanten willen van niets buiten de Bijbel weten, vanwege een buitenbijbelse reden, als ik het goed begrijp.

Ik mis de vraag: wat is voor katholieken dan wel het hoogtepunt van het Christelijk leven?

Je schreef: Akkoord, maar indien er teveel wolven in de kerk rondhuilen, voel ik me toch veiliger in een andere kerk met minder wolven. Het liedje "Trojka hier, trojka daar" van Drs. P. vind ik erg leuk als het een liedje blijft.

Gevoelens mogen niet doorslaggevend zijn; dan hebben we straks voor iedereen een eigen kerkje... De vraag is ook maar of in andere kerkjes minder wolven te vinden zijn. Volgens iemand als Augustinus zijn alle zielen in schismatieke kerkjes duivelskinderen die voorzeker voor eeuwig verloren gaan. Hoewel de media ons graag anders doet geloven is het overgrote merendeel van de priesters geen wolf, hoor, integendeel. Dat liedje van Drs. P. vind ik trouwens niet leuk: ik vind het van God los.

Je schreef: Maar tradities worden gevormd door mensen. Als genoeg mensen een bepaalde handeling uitvoeren, gaat deze tot de traditie behoren (zoals het dragen van kazuifels of het zingen op hele noten).

Ja, tradities worden gevormd door mensen, net zoals de Schrift bijvoorbeeld gevormd is door mensen. Wat jij hier onder traditie verstaat, heeft een andere betekenis dan de Traditie van de Kerk. Paulus leert ons dat onze geloofsleer tot ons komt middels de Traditie: gesproken, danwel geschreven. Daarmee zegt hij eenvoudigweg dat de Schrift onderdeel uit maakt van de Traditie. Indien je de Bijbel loskoppelt van de rest van de Traditie van de heilige Kerk van Rome, dan vraag je om problemen.

Je schreef: Ik bid graag voor anderen, maar hoe weet jij zeker dat overledenen voor jou aan het bidden zijn? Welk concrete bewijs heb je daarvoor? Een geloofswaarheid moet op de een of andere manier toch op een onomstotelijke waarheid berusten.

Hoe weet ik zeker dat jij voor mij zal bidden indien ik jou hierom vraag? Zeker weten doen we niets: wij geloven. Concrete bewijzen derhalve hebben wij niet. Wij ontkennen niet en wij weten niet zeker: wat wij doen zit er tussenin: wij geloven. Indien wij ontkennen, dan zijn wij ongelovigen en indien wij zeker weten dan eveneens. In dit geval dienen we op de eerste plaats te beseffen dat het de leer van de Heilige Kerk is: Paulus leert dat zij niet kan dwalen. Uiteraard bestaat er ook een theologische achtergrond voor - de Kerk grijpt eea. niet uit de lucht - maar deze ken ik niet. Goed idee om daar eens achterna te gaan. Vraag jezelf echter wel af: hoeveel "bewijzen" heb je nodig? Indien je pas katholiek zult worden nadat je op al je vragen een bevredigend antwoord gekregen hebt, dan zal je nooit tot de Kerk toetreden. Vraag God eens eerlijk: vraag Hem om je naar de ware Kerk te leiden.

Je schreef: Zou je dat met aanhalingen uit de Schrift kunnen verduidelijken, met het bovenstaande kom ik niet verder.

Zou je eens kunnen reageren in het ark-van-het-verbond-topic? Ik kan niet alles uitschrijven indien men er alleen op uit is de waarheid koste wat kost te onderdrukken. Zo gooi ik parels voor de zwijnen en maak ik feitelijk anderen alleen maar schuldiger. Indien jij reageert, zullen misschien ook anderen zich aangesproken voelen en hun instelling aanpassen. Ik wil best heel veel voorkauwen voor eenieder, maar alleen indien men dit waardeert. Jij doet dit, jij zoekt eerlijk, denk ik, maar velen hier op het forum gaan nog liever voor eeuwig verloren dan dat zij zouden toegeven dat ze ernaast zitten. Wat vind jij daarvan? Spreek je daar eens over uit en wijs je broeders terecht indien zij dat verdienen. Ik wil graag iets loslaten, maar niet aan zwijnen.

Je schreef: Ook priesters neigen tot haast, wellicht omdat ze voor de vierde keer op een zondag dezelfde dienst leiden?

Drie of vier keer een eucharistieviering op dezelfde dag leiden is alleen geoorloofd in zeer specifieke gevallen; twee keer is al veel. We zijn geen 20 meer...

Je schreef: En ik adviseer je eens te gaan buurten bij een protestantse of oud-katholieke dienst. Een keer ruilen?

Ja, zeer goed. Ik bezoek echter veel kerken. Op het moment dat men de kracht van mijn betoog begint te voelen, dan is het meestal gelijk afgelopen. Dan heeft men opeens een afspraak of moet men weg voor de kinderen. Het is werkelijk niet te geloven. Zelfs hen die ik zo hoog inschatte rennen hard weg. Ik krijg geen kans om hen meer dan een enkel item deels duidelijk te maken. Van welke kerk ben jij?

Je schreef: Helaas hebben de hoeders van de kerk zich in het verleden aan onuitsprekelijke zonden vergaloppeerd en zijn zij in niets beter of slechter dan welke andere zondaar dan ook.

Ik weet het: de hoeders van de Kerk zijn soms net mensen. Ze zijn inderdaad vaak in niets beter of slechter dan anderen. Dit doet direct denken aan de controverse van Augustinus met de donatisten: deze laatsten hielden dat een Kerkleider er een zeer hoge ethische levenswijze op na dient te houden, of anders kan hij geen Kerkleider zijn en zijn de sacramenten die hij toedient niet geldig. Augustinus heeft beide standpunten met al zijn krachten bestreden. Het feit dat sommige bisschoppen matig zijn inzake moraal of zich weigeren te laten martelen voor het geloof, mag voor ons geen reden zijn om weg te blijven en Jezus te imiteren door een eigen Kerk te stichten... Alleen de objectieve waarheid, de bedoeling van Jezus, mag voor ons reden zijn!

Je schreef: In diverse kerken heb ik God ontmoet.

Hier moet je heel voorzichtig mee zijn. Wat bedoel je met God ontmoeten? Een heerlijk gevoel? Dat kan Satan ook voor mekaar krijgen: het is niet bepaald een garantie voor waarheid. Indien het dat wel was, dan had ik je aangeraden om je aan te sluiten bij een extreem charismatische kerkgemeenschap: die wint het wat betreft beleving en gevoel met enorme afstand van de gereformeerden; de katholieken zijn dan helemaal in geen velden of wegen te bekennen.

Een woord van Frits van der Meer over Augustinus: niemand heeft overtuigender de rampzaligheid dergenen beschreven, die omwille van een ervaring of een denkbeeld of een smaak of wat dan ook de Kerk verlaten, niemand overtuigender de onontbeerlijkheid laten aanvoelen van de Alleenzaligmakende, de enige arke in den zondvloed der subjectieve godsdienstige ervaring.

Zoek de waarheid en al de rest krijg je er gratis bij! Zoek eerlijk en laat je door niemand tegenhouden of afremmen! Vraag het Hem!

Hartelijke groeten,

Aurelius

[Pasker]

Aurelius:

Ook @Pasker: de Kerk wordt veel beschreven als een moeder die haar kinderen ter wereld brengt en vervolgens opvoedt: een motief dat bijvoorbeeld bij veel Kerkvaders zeer populair was. Net zoals wij eens door het water ter wereld kwamen en zo in onze natuurlijke familie werden geboren, zo worden wij nu door het water van de Kerk voor een tweede maal geboren in onze nieuwe familie: de verbondsfamilie van God. Indien de Kerk de epouse van Christus is, is het niet vreemd om haar als moeder te zien: God is immers onze Vader. Zij voedt ons vervolgens met voedsel en voedt ons op middels het woord wat zij ontvangt van haar Heer. In vroeger tijden sprak een vrouw haar man aan met "Heer"...

Daarom zullen kinderen van God dan ook niet alleen hun Vader maar tevens hun "Moeder" eren.