Hawking: "God creeerde het heelal niet"

[Explorer]

Dat staat natuurlijk wel weer op gespannen voet met het idee dan de Bijbel als het ware uit de hemel is komen vallen, en dat het door God zelf in een vacuüm is geschreven. Het idee dat je hem moet lezen in het licht van het culturele, politieke en fysieke klimaat van het Midden-Oosten (plus Egypte) uit die tijd wordt niet door iedereen geaccepteerd.

Inderdaad, en daar ligt voor mij een interessant spanningsveld.

Het christendom als een gesloten zichzelf bevestigend systeem op basis van een door een god geopenbaarde ultieme waarheden waarop niets af te dingen valt vind ik niet zo interessant. Dat is meer het warme vuurtje waar streng christenen zich aan kunnen warmen. En zolang ze er niemand (meer) kwaad mee doen, heb ik er geen problemen mee. Dat geloof je, of je geloof het niet, zoiets als sinterklaas. Die discussies zijn voor mij een beetje tijdverspilling.

Wat ik wel interessant vind is de mystieke ervaringen die ook binnen het christendom bestaan. Principes van overgave en vertrouwen bijvoorbeeld, of lijden, opoffering en verlichting. Dat lijken toch een soort algemeen geldende menselijke spirituele principes. Mijn eigen (niet religieuze) ervaringen op dat gebied hebben me wel meer inzicht gegeven in hoe christenen wellicht hun religie ervaren. En die overeenkomsten vind ik interessant.

Iets anders dat meespeelt is dat onze voorouders toch allemaal stevig christelijk waren en onze maatschappij ook op 1000 jaar christendom is gebouwd. Ik probeer ook te begrijpen wat dat voor gevolgen heeft, ook voor de manier hoe ik zelf de wereld bekijk. Want ondanks dat ik nooit christelijk ben geweest zit die christelijke moraal en levensvisie waarschijnlijk ook via onze maatschappij in mij ingebakken. Dat probeer ik te herkennen.

De meeste christenen die ik gesproken heb blijft toch een beetje hangen in de details van dat gesloten systeem. Meestal snel te herkennen omdat ze met bijbelteksten smijten zonder te beseffen dat die voor niet-christenen gewoon niet relevant zijn. Maar sommigen kijken daar wel degelijk buiten, en dan wordt het interessanter voor mij.

In ierland ben ik trouwens wel eens tegen een prachtig samenspel van christendom en de oude keltische mythologie aangelopen. Bij een 'heilige bron' uit onze eigen traditie (de bron van de Boyne) trof ik een groepje katolieken die rond die bron een ritueel deden dat zo uit ons (neo)druidisme weggelopen leek, dat was een fascinerende ontmoeting.

[The Gentleman]

Ik vermoed dat er best wel wat mensen hier zijn die de Bijbel inderdaad zonder meer ook feitelijk zien. Het is natuurlijk goed om de feiten die in de Bijbel staan te onderzoeken, maar ik vraag me af of wij in staat zijn om de juistheid daarvan in twijfel te trekken.

Mmm... als die feiten niet zozeer als feiten zouden worden gezien dan zou je ze ook niet op die manier hoeven onderzoeken, of de juistheid ervan in twijfel te trekken. En zou je dan niet meer bij de kern van de boodschap komen? Bij de spirituele betekenis?

Typerend is dus dat wij als mensen niet in staat zijn om feiten goed vast te leggen. Als iets echt een feit is, en wij waren in staat om het goed te onderzoeken, dan zou het vanzelf een vaststaand feit worden. Met bepaalde zaken kunnen we dat wel, maar lang niet met alles. Vermogen tekort?

Eigenlijk dacht ik dat de bijbel zoiets was, een aantal boeken geschreven door volgelingen van Jezus Christus met een boodschap van tolerantie, liefde en respect enzo. Waar het meer gaat over de boodschap dan over alle details.
Maar nu klinkt het een beetje alsof het wordt beschouwd als een bundel sterke verhalen die door een god zijn geschreven en daarom 100% waar moeten zijn. Dat verbaast me wel een beetje.

Mij totaal niet. Geloof en werkelijkheidservaring is veel breder dan heel wat mensen denken.
Ennuh, niet zozeer sterke verhalen, maar meer als de grond van de godsdienst.

[The Gentleman]

Ik ben nu toch wel benieuwd, want wat ik er tot nu toe van gelezen heb is de kern van de zon niet extreem genoeg om echt invloed te hebben op halfwaardetijden.

De schrijvers zijn in ieder geval Jenkins en Fischbach. Ik heb wel wat materiaal, maar niet online.

Ja.

Ah! Dus alles is transparant, er leven helemaal geen vragen meer?

Klopt. De evolutie-aanhang is al jaren constant op 99,99%

Ai, dat onderschrijft geen enkele wetenschapper.

Niet echt, maar het is voor de duidelijkheid wel prettig. Niet dat het ons tot nu toe in enig topic gelukt is om on topic te blijven, maar toch...

Zouden die moderators dan echt zitten te slapen?

Het is natuurlijk je goed recht dat te geloven, en dat wordt je ook niet afgerekend. Maar nee, wetenschap komt niet op het gebied van geloof, alleen omdat mijn kennis beperkt is. Ik weet ook niet voor 100% precies hoe een MRI-scanner werkt, dus als ik een MRI-scan nodig heb "geloof"/vertrouw ik ook dat dat enorme apparaat iets doet waardoor de dokter kan zien wat er mis is.

Maar ik zou een studie medische engineering kunnen volgen om te leren hoe een MRI-scanner werkt. Dát is het grote verschil. ALLES binnen de wetenschap moet met genoeg tijd, energie en interesse te leren en te doorgronden en te controleren zijn. Daarom is wetenschap geen geloof. Uiteindelijk hoef je geen enkele wetenschapper op zijn woord te geloven maar is alles controleerbaar.

Jij wil dus beweren dat geloof en wetenschap strikt gescheiden zijn?

. Het is natuurlijk goed om de feiten die in de Bijbel staan te onderzoeken, maar ik vraag me af of wij in staat zijn om de juistheid daarvan in twijfel te trekken.

Dat gaat mij anders behoorlijk goed af...

Twijfel trekken wel, goede bewijzen er tegenover zetten niet...

[Mortlach]

Ah! Dus alles is transparant, er leven helemaal geen vragen meer?

Natuurlijk leven er nog wel vragen. Maar jij vraagt of alles in de evolutietheorie te bewijzen/te ontkrachten is, en dan is het antwoord simpelweg 'ja'. Voor alles moet een experiment te bedenken zijn wat de 'onwaarheid' van evolutie zou moeten kunnen aantonen. Ik gaf al als voorbeeld een fossiel konijn in een aardlaag uit het Cambrium. Als je die vindt, kan de hele evolutietheorie opnieuw gegaan worden.

Zouden die moderators dan echt zitten te slapen?

Ik denk dat die het ook maar opgegeven hebben.

Het is natuurlijk je goed recht dat te geloven, en dat wordt je ook niet afgerekend. Maar nee, wetenschap komt niet op het gebied van geloof, alleen omdat mijn kennis beperkt is. Ik weet ook niet voor 100% precies hoe een MRI-scanner werkt, dus als ik een MRI-scan nodig heb "geloof"/vertrouw ik ook dat dat enorme apparaat iets doet waardoor de dokter kan zien wat er mis is.

Maar ik zou een studie medische engineering kunnen volgen om te leren hoe een MRI-scanner werkt. Dát is het grote verschil. ALLES binnen de wetenschap moet met genoeg tijd, energie en interesse te leren en te doorgronden en te controleren zijn. Daarom is wetenschap geen geloof. Uiteindelijk hoef je geen enkele wetenschapper op zijn woord te geloven maar is alles controleerbaar.

Jij wil dus beweren dat geloof en wetenschap strikt gescheiden zijn?

In principe wel ja. In wetenschap moet alles controleerbaar zijn. Je hoeft nooit iemand op zijn woord te geloven. Als jij zegt dat God bestaat, dan geloof ik dat jij dat zo ervaart, ik ervaar dat anders en het is niet te controleren.

Dat in de geest van mensen geloof en wetenschap mengt is natuurlijk niet uit te sluiten. Wetenschappers die op basis van hun geloof wetenschap bedrijven zijn geen slechte wetenschappers, zolang ze de wetenschappelijke spelregels maar hanteren. Anderszijds kan wetenschap ook leiden tot een diepere geloofservaring.

Twijfel trekken wel, goede bewijzen er tegenover zetten niet...

[/quote]

O, maar dat is een beetje flauw. Zolang jij wonderen meeneemt in je denken maakt het niets uit met wat voor bewijs ik kom. Het is bijvoorbeeld niet zo moeilijk te bewijzen dat een wereldwijde zondvloed helemaal niet KAN, maar jij kan altijd terugvallen op Goddelijk ingrijpen. Idem met de wereldpopulatie laten ontstaan uit de genetische bottleneck van Noach en familie. Simpelweg onmogelijk maar, deo volente, en hopla, het kan toch.

[The Gentleman]

Natuurlijk leven er nog wel vragen. Maar jij vraagt of alles in de evolutietheorie te bewijzen/te ontkrachten is, en dan is het antwoord simpelweg 'ja'. Voor alles moet een experiment te bedenken zijn wat de 'onwaarheid' van evolutie zou moeten kunnen aantonen. Ik gaf al als voorbeeld een fossiel konijn in een aardlaag uit het Cambrium. Als je die vindt, kan de hele evolutietheorie opnieuw gegaan worden.

Het zou zo moeten zijn. Volgens mij zijn er altijd nog theorieën (die soms bijna als bewezen worden beschouwd) waar zoveel complexiteit om de hoek komt kijken (één daarvan is reeds eerder in dit topic genoemd, zover ik me nog herinner) dat het nog niet gelukt is om een experiment te bedenken.

Ik denk dat die het ook maar opgegeven hebben.

Wij zijn te afwijkend.

In principe wel ja. In wetenschap moet alles controleerbaar zijn. Je hoeft nooit iemand op zijn woord te geloven. Als jij zegt dat God bestaat, dan geloof ik dat jij dat zo ervaart, ik ervaar dat anders en het is niet te controleren.

Dat in de geest van mensen geloof en wetenschap mengt is natuurlijk niet uit te sluiten. Wetenschappers die op basis van hun geloof wetenschap bedrijven zijn geen slechte wetenschappers, zolang ze de wetenschappelijke spelregels maar hanteren. Anderszijds kan wetenschap ook leiden tot een diepere geloofservaring.

I agree. Echter, volgens mij mist er iets: De interpretatie van de waarnemingen. De basis waarop dat gebeurt is onderhevig aan subjectiviteit.

O, maar dat is een beetje flauw. Zolang jij wonderen meeneemt in je denken maakt het niets uit met wat voor bewijs ik kom. Het is bijvoorbeeld niet zo moeilijk te bewijzen dat een wereldwijde zondvloed helemaal niet KAN, maar jij kan altijd terugvallen op Goddelijk ingrijpen. Idem met de wereldpopulatie laten ontstaan uit de genetische bottleneck van Noach en familie. Simpelweg onmogelijk maar, deo volente, en hopla, het kan toch.

Volgens mij valt helemaal niet te bewijzen dat een wereldwijde zondvloed helemaal niet KAN, ongeacht een Goddelijk ingrijpen. Ik geloof daarin, absoluut, maar het bewijs dat een wereldwijde zondvloed helemaal niet kan, is niet waterdicht.

Bekijkend vanuit de huidige mensenpopulatie is het misschien niet mogelijk binnen de kaders van de evolutietheorie, maar ik vind dat te eng.

[Mortlach]

Het zou zo moeten zijn. Volgens mij zijn er altijd nog theorieën (die soms bijna als bewezen worden beschouwd) waar zoveel complexiteit om de hoek komt kijken (één daarvan is reeds eerder in dit topic genoemd, zover ik me nog herinner) dat het nog niet gelukt is om een experiment te bedenken.

Goede wetenschap houdt daar rekening mee en houdt dan slagen om de arm. Ik weet wel dat er een hele tijd in de wiskunde de gewoonte was om een paper te beginnen met de opmerking "gegeven dat het ... vermoeden klopt..." (ik ben de precieze naam even kwijt). Maar goed, er werd gewoon mee gewerkt in de hoop dat iemand dat vermoeden ooit nog eens zou bevestigen (of ontkrachten, en dan mag er een hoop werk opnieuw, het vermoeden is ondertussen trouwens bevestigd).

Ik heb even gekeken naar die labrijnreeks, maar kan zo gauw niet vinden wat nou precies de controverse is.

I agree. Echter, volgens mij mist er iets: De interpretatie van de waarnemingen. De basis waarop dat gebeurt is onderhevig aan subjectiviteit.

Ja, maar wat is daar het probleem mee? Wij zijn subjecten, dus wat wij doen is per definitie subjectief. Een groot gedeelte van de wetenschap bestaat er ook uit subjectieve visies te filteren en tot overeenstemming te komen. Interpretaties worden door collega-wetenschappers gewogen en beoordeeld tot er uiteindelijk iets uitkomt waar een groot gedeelte achter staat.

Volgens mij valt helemaal niet te bewijzen dat een wereldwijde zondvloed helemaal niet KAN, ongeacht een Goddelijk ingrijpen. Ik geloof daarin, absoluut, maar het bewijs dat een wereldwijde zondvloed helemaal niet kan, is niet waterdicht.

Wel als je de huidige natuurwetten als gegeven beschouwt. Er zijn zo ontzettend veel redenen te bedenken waarom er niet zo veel water kan zijn geweest. Je kunt gewoon uitrekenen wat de maximale waterhoeveelheid in de lucht is, en dat is niet genoeg om de aarde onder water te zetten. Plus dat er allerlei gevolgen merkbaar zouden moeten zijn. De effecten zien we niet, ergo, wat de effecten veroorzaakt zou hebben is nooit gebeurd. Je mag natuurlijk beweren dat bepaalde natuurwetten vroeger anders waren, maar daarmee creeer je meer problemen dan dat je er mee oplost.

Bekijkend vanuit de huidige mensenpopulatie is het misschien niet mogelijk binnen de kaders van de evolutietheorie, maar ik vind dat te eng.

Ik neem toch aan dat we de huidige mensenpopulatie als gegeven mogen beschouwen. Die populatie bestaat. Die populatie komt ergens vandaan. En dat kan simpelweg niet voortkomen uit 8 man zonder dat de genetische effecten dat uit zouden schreeuwen. Tenzij je wilt geloven dat er vroeger 'supergenen' waren ofzo, waarvoor genetisch gedrag zoals we dat waarnemen niet gold. Dat mag je natuurlijk doen om je originele stelling te redden, maar het is wel een beetje ad hoc.

Ik zal de reden geven waarom het niet kan. Daarvoor moet je kijken naar de populatie cheetah's. Die zijn recentelijk door een genetische bottleneck gegaan en dragen daarvan alle kenmerken. De meest in het oog springende is de genetische verwantschap aan elkaar. Genetische verwantschap bepaald bijvoorbeeld hoe makkelijk organen van het ene dier door het andere dier geaccepteerd zullen worden. Nu zijn er experimenten gedaan waaruit bleek dat als je stukken huid van de ene cheetah op de andere transplanteert, dat de acceptatiegraad hoog, heel erg hoog is, 95% of hoger.

Als de mens minder dan 5000 jaar geleden door een genetische bottleneck van 8 man zou zijn gegaan (een veel extremere bottleneck dan de cheetah's hebben meegemaakt), dan zou orgaantransplantatie nu een fluitje van een cent moeten zijn. Het maakt niet uit, elke nier zou moeten worden geaccepteerd en medicijnen tegen de afstotingsverschijnselen zouden niet nodig zijn. Is dat zo in de werkelijkheid? Nee.

Als het Ark-verhaal waar zou zijn, zouden trouwens ALLE dieren dezelfde eigenschappen moeten hebben als cheetah's. Dat is ook niet zo.

[Explorer]

Volgens mij valt helemaal niet te bewijzen dat een wereldwijde zondvloed helemaal niet KAN, ongeacht een Goddelijk ingrijpen. Ik geloof daarin, absoluut, maar het bewijs dat een wereldwijde zondvloed helemaal niet kan, is niet waterdicht.

Als er nou 1 enkel feit uit de bijbel bewijsbaar fout zou zijn.
Zouden jullie dan accepteren dat er feitelijke fouten in de bijbel zitten?

[The Gentleman]

Goede wetenschap houdt daar rekening mee en houdt dan slagen om de arm. Ik weet wel dat er een hele tijd in de wiskunde de gewoonte was om een paper te beginnen met de opmerking "gegeven dat het ... vermoeden klopt..." (ik ben de precieze naam even kwijt). Maar goed, er werd gewoon mee gewerkt in de hoop dat iemand dat vermoeden ooit nog eens zou bevestigen (of ontkrachten, en dan mag er een hoop werk opnieuw, het vermoeden is ondertussen trouwens bevestigd).

Je beschrijft hier inderdaad de juiste manier om ermee om te gaan. Die slagen om de arm worden ook wel gegeven, maar soms wordt bij publicering meer kracht achter een opmerking geplaatst dan altijd aanwezig is.

Ik heb even gekeken naar die labrijnreeks, maar kan zo gauw niet vinden wat nou precies de controverse is.

In de Labrijnreeks zit ook geen controverse. Het gaat er echter om dat alleen het vermoeden er is binnen de evolutietheorie dat deze Labrijnreeks werkt.

Ja, maar wat is daar het probleem mee? Wij zijn subjecten, dus wat wij doen is per definitie subjectief. Een groot gedeelte van de wetenschap bestaat er ook uit subjectieve visies te filteren en tot overeenstemming te komen. Interpretaties worden door collega-wetenschappers gewogen en beoordeeld tot er uiteindelijk iets uitkomt waar een groot gedeelte achter staat.

Dat laatste lijkt me volkomen logisch. Het probleem is echter dat we een bepaalde route inslaan die een verklaring van ons kan zijn voor de werkelijkheid. Er zijn echter op dezelfde manier meerdere wegen in te slaan, waarbij zal blijken dat de interpretaties van de wetenschappers die die wegen bewandelen ook beoordeeld zullen worden door de rest als zijnde waar.

Wel als je de huidige natuurwetten als gegeven beschouwt. Er zijn zo ontzettend veel redenen te bedenken waarom er niet zo veel water kan zijn geweest. Je kunt gewoon uitrekenen wat de maximale waterhoeveelheid in de lucht is, en dat is niet genoeg om de aarde onder water te zetten. Plus dat er allerlei gevolgen merkbaar zouden moeten zijn. De effecten zien we niet, ergo, wat de effecten veroorzaakt zou hebben is nooit gebeurd. Je mag natuurlijk beweren dat bepaalde natuurwetten vroeger anders waren, maar daarmee creeer je meer problemen dan dat je er mee oplost.

Alsof je het probleem hebt opgelost als je ervan uitgaat dat toen dezelfde natuurwetten golden. Mijns inziens is het een inkadering.

Ik neem toch aan dat we de huidige mensenpopulatie als gegeven mogen beschouwen. Die populatie bestaat. Die populatie komt ergens vandaan. En dat kan simpelweg niet voortkomen uit 8 man zonder dat de genetische effecten dat uit zouden schreeuwen. Tenzij je wilt geloven dat er vroeger 'supergenen' waren ofzo, waarvoor genetisch gedrag zoals we dat waarnemen niet gold. Dat mag je natuurlijk doen om je originele stelling te redden, maar het is wel een beetje ad hoc.

Ik vraag me weleens af of de geschiedenis netzo lineair is als wij menen te denken.

Ik zal de reden geven waarom het niet kan. Daarvoor moet je kijken naar de populatie cheetah's. Die zijn recentelijk door een genetische bottleneck gegaan en dragen daarvan alle kenmerken. De meest in het oog springende is de genetische verwantschap aan elkaar. Genetische verwantschap bepaald bijvoorbeeld hoe makkelijk organen van het ene dier door het andere dier geaccepteerd zullen worden. Nu zijn er experimenten gedaan waaruit bleek dat als je stukken huid van de ene cheetah op de andere transplanteert, dat de acceptatiegraad hoog, heel erg hoog is, 95% of hoger.

Als de mens minder dan 5000 jaar geleden door een genetische bottleneck van 8 man zou zijn gegaan (een veel extremere bottleneck dan de cheetah's hebben meegemaakt), dan zou orgaantransplantatie nu een fluitje van een cent moeten zijn. Het maakt niet uit, elke nier zou moeten worden geaccepteerd en medicijnen tegen de afstotingsverschijnselen zouden niet nodig zijn. Is dat zo in de werkelijkheid? Nee.

Als het Ark-verhaal waar zou zijn, zouden trouwens ALLE dieren dezelfde eigenschappen moeten hebben als cheetah's. Dat is ook niet zo.

Eerst even een vraag: Hadden die cheetah's dat continu in de loop van de tijd?

[The Gentleman]

Als er nou 1 enkel feit uit de bijbel bewijsbaar fout zou zijn.
Zouden jullie dan accepteren dat er feitelijke fouten in de bijbel zitten?

Even een tegenvraag: Is dat mogelijk?

[Mortlach]

Je beschrijft hier inderdaad de juiste manier om ermee om te gaan. Die slagen om de arm worden ook wel gegeven, maar soms wordt bij publicering meer kracht achter een opmerking geplaatst dan altijd aanwezig is.

Ik vraag mij altijd af of dat dan van de wetenschapper(s) zelf afkomstig is, of van een van de vele lagen persvoorlichters en journalisten die tussen hen en ons instaan... Phd-comics.com heeft daar een pakkend stripje over. Ik zal eens kijken of ik dat kan vinden.

Gevonden

In de Labrijnreeks zit ook geen controverse. Het gaat er echter om dat alleen het vermoeden er is binnen de evolutietheorie dat deze Labrijnreeks werkt.

Dan begrijp ik nog steeds niet goed wat je nou precies probeert te beargumenteren. Werkt wetenschap met vermoedens? Ja, natuurlijk, je moet toch ergens beginnen met je onderzoek?

Dat laatste lijkt me volkomen logisch. Het probleem is echter dat we een bepaalde route inslaan die een verklaring van ons kan zijn voor de werkelijkheid. Er zijn echter op dezelfde manier meerdere wegen in te slaan, waarbij zal blijken dat de interpretaties van de wetenschappers die die wegen bewandelen ook beoordeeld zullen worden door de rest als zijnde waar.

Goed, je hebt soms conflicterende modellen. Nou en, zou ik bijna zeggen. Er komt wel een punt waarbij het ene model beter blijkt te werken dan het andere model, of waarbij blijkt dat beide modellen tekortschieten.

Alsof je het probleem hebt opgelost als je ervan uitgaat dat toen dezelfde natuurwetten golden. Mijns inziens is het een inkadering.

Ja, natuurlijk is dat een inkadering. Zonder op zijn minst basale kaders kun je toch geen enkel probleem aanpakken? Hoe ga je uberhaupt bij een antwoord komen als letterlijk alles is toegestaan. Gisteren was de maan nog van kaas gemaakt, want als ik zeg dat dat niet kan, dan is dat een inkadering...

Todat iemand met duidelijke aanwijzingen komt dat de natuurwetten vroeger NIET hetzelfde waren als nu, zie ik geen enkel probleem om te werken met de gedachte dat ze gewoon hetzelfde waren.

Ik vraag me weleens af of de geschiedenis netzo lineair is als wij menen te denken.

Op quantumniveau niet, maar je moet toch toegeven dat de geschiedenis op onze macro-schaal behoorlijk lineair lijkt. Wat zou het anders moeten zijn trouwens?

Eerst even een vraag: Hadden die cheetah's dat continu in de loop van de tijd?

Dat is natuurlijk technisch gezien lastig te bepalen, omdat je dit experiment alleen maar met levende dieren kunt doen. Maar dan komt het uniformiteitsbeginsel om de hoek kijken. Als de cheetah's het vandaag hebben, hadden ze het gisteren ook, en herhaal. Als je wilt beweren dat cheetah's dit verschijnsel vroeger niet hadden, zul je met een aannemelijke reden moeten komen, gegeven de kennis van genetica die we bezitten. (de 'normale' genetische verklaring is de bottleneck waar de cheetah's doorheen zijn gegaan.)

[Mortlach]

Als er nou 1 enkel feit uit de bijbel bewijsbaar fout zou zijn.
Zouden jullie dan accepteren dat er feitelijke fouten in de bijbel zitten?

Even een tegenvraag: Is dat mogelijk?

Ach, voor elke mogelijke 'fout' in de Bijbel is ondertussen wel een verklaring gevonden: een konijn is een 'herkauwer' omdat hij coprofaag is; pi is 3 omdat er gemeten wordt aan de binnenkant en de buitenkant van de rand van het koperen vat; en de aarde staat op zuilen, maar dat is symbolisch.

[Explorer]

Als er nou 1 enkel feit uit de bijbel bewijsbaar fout zou zijn.
Zouden jullie dan accepteren dat er feitelijke fouten in de bijbel zitten?

Even een tegenvraag: Is dat mogelijk?

Nee, je kan elke onmogelijkheid natuurlijk als 'wonder' presenteren. Mensen die dagenlang in walvissen overleven, vrouwen die zwanger raken van lichtstralen, de logistieke en fysieke onmogelijkheden van de zondvloed. Hoe onmogelijker hoe 'wonderlijker' het allemaal is, eigenlijk een geniaal zelfsluitend concept. Maar het grootste wonder vind ik dat zoveel mensen zo'n concept kunnen geloven. Hoe kan dat nou?
Ach, laat ook maar.

[Mortlach]

Als er nou 1 enkel feit uit de bijbel bewijsbaar fout zou zijn.
Zouden jullie dan accepteren dat er feitelijke fouten in de bijbel zitten?

Even een tegenvraag: Is dat mogelijk?

Nee, je kan elke onmogelijkheid natuurlijk als 'wonder' presenteren. Mensen die dagenlang in walvissen overleven, vrouwen die zwanger raken van lichtstralen, de logistieke en fysieke onmogelijkheden van de zondvloed. Hoe onmogelijker hoe 'wonderlijker' het allemaal is, eigenlijk een geniaal zelfsluitend concept. Maar het grootste wonder vind ik dat zoveel mensen zo'n concept kunnen geloven. Hoe kan dat nou?
Ach, laat ook maar.

Het mooiste is nog als mensen gaan proberen te beargumenteren dat het allemaal wél kan zonder wonderen. Met rond-racende continentale platen enzo... Dan is het leuk als je een klein beetje kunt rekenen met krachten en energie en dergelijke. Meestal blijkt dat bij de zondvloed zo veel energie vrij zou zijn gekomen dat de hele aarde zou zijn verdampt.

[The Gentleman]

Ik vraag mij altijd af of dat dan van de wetenschapper(s) zelf afkomstig is, of van een van de vele lagen persvoorlichters en journalisten die tussen hen en ons instaan... Phd-comics.com heeft daar een pakkend stripje over. Ik zal eens kijken of ik dat kan vinden.

Gevonden

Maar goed, dat beïnvloedt wel de publieke opinie, of je voor bent of tegen.

En dan kom je ook aan 99,99% van de wereld die achter de evolutietheorie staat.

Dan begrijp ik nog steeds niet goed wat je nou precies probeert te beargumenteren. Werkt wetenschap met vermoedens? Ja, natuurlijk, je moet toch ergens beginnen met je onderzoek?

Ja, klopt. Alleen had die Labrijnreeks ook totaal anders kunnen lopen, bleek na een discussie met de betreffende wetenschapper.

Goed, je hebt soms conflicterende modellen. Nou en, zou ik bijna zeggen. Er komt wel een punt waarbij het ene model beter blijkt te werken dan het andere model, of waarbij blijkt dat beide modellen tekortschieten.

Conflicterend vind ik dan gelijk weer een groot woord. Het zijn andere verklaringen van de werkelijkheid. Je kunt daar meerdere theorieën aanhangen.

Ja, natuurlijk is dat een inkadering. Zonder op zijn minst basale kaders kun je toch geen enkel probleem aanpakken? Hoe ga je uberhaupt bij een antwoord komen als letterlijk alles is toegestaan. Gisteren was de maan nog van kaas gemaakt, want als ik zeg dat dat niet kan, dan is dat een inkadering...

De vraag rest dan inderdaad of je zulke problemen wel kunt aanpakken op de juiste manier. Je kunt er in ieder geval nooit een harde uitspraak over doen, als dat een zondvloed niet KAN hebben plaatsgevonden. Dat kan slechts, met de wetenschappelijke komma.

Natuurlijk is niet alles letterlijk toegestaan. Maar dat wil niet zeggen dat bredere openbaringen als dat de maan van kaas is, (het is verstandig om daar eerst een theorie aan te hangen, of een geloof), die zeker zeggenschap hebben, niet meegenomen kunnen worden.

Todat iemand met duidelijke aanwijzingen komt dat de natuurwetten vroeger NIET hetzelfde waren als nu, zie ik geen enkel probleem om te werken met de gedachte dat ze gewoon hetzelfde waren.

Bedenk een experiment hoe je kunt ontkrachten dat de natuurwetten vroeger NIET hetzelfde waren.

Op quantumniveau niet, maar je moet toch toegeven dat de geschiedenis op onze macro-schaal behoorlijk lineair lijkt. Wat zou het anders moeten zijn trouwens?

Exponentieel.

Volgens mij denken wij wel erg lineair. Zeker door onze beroemde computermodellen is dat er niet beter op geworden.

De geschiedenis van de laatste jaren lijkt inderdaad behoorlijk lineair.

Dat is natuurlijk technisch gezien lastig te bepalen, omdat je dit experiment alleen maar met levende dieren kunt doen. Maar dan komt het uniformiteitsbeginsel om de hoek kijken. Als de cheetah's het vandaag hebben, hadden ze het gisteren ook, en herhaal. Als je wilt beweren dat cheetah's dit verschijnsel vroeger niet hadden, zul je met een aannemelijke reden moeten komen, gegeven de kennis van genetica die we bezitten. (de 'normale' genetische verklaring is de bottleneck waar de cheetah's doorheen zijn gegaan.)

Nee, oké, helder. Dat blijft dus een lastig punt. Ik snap zonder meer dat binnen de kaders die jij stelt het niet mogelijk is. Ik ken het verder niet, hoop er binnenkort eens in te duiken.

[The Gentleman]

Als er nou 1 enkel feit uit de bijbel bewijsbaar fout zou zijn.
Zouden jullie dan accepteren dat er feitelijke fouten in de bijbel zitten?

Even een tegenvraag: Is dat mogelijk?

Ach, voor elke mogelijke 'fout' in de Bijbel is ondertussen wel een verklaring gevonden: een konijn is een 'herkauwer' omdat hij coprofaag is; pi is 3 omdat er gemeten wordt aan de binnenkant en de buitenkant van de rand van het koperen vat; en de aarde staat op zuilen, maar dat is symbolisch.

En daar kunnen de aanhangers van de evolutietheorie niet in geloven. Dat er niets tegen valt te bewijzen.