Hawking: "God creeerde het heelal niet"

[Mortlach]

Wees trouwens niet bang dat ik alles uit dat boek zomaar voor waar aanneem, maar je ver doorgaande verafschuwing van het boek vind ik nogal opmerkelijk.

Ik zal eens kijken! Het is ondertussen best een poos geleden dat ik het boek gelezen heb.

Ik ben benieuwd wat je ervan vindt. Ik krijg van creationisme op dat niveau (ahum) altijd enorme galbulten. Vandaar de afkeer ervan en het feit dat ik mensen er wel eens op wil wijzen dat Hobrink niet de alfa en de omega van de wetenschap is.

Een wat tegenintuïtief... Je weet, als je voldoende Bijbelkennis hebt, en dat heb je volgens mij, dat het een volledig tegenintuïtief mensbeeld is. Kijk, als je wetenschappelijk gezien zulke zaken naast je neerlegt, oké, maar mijns inziens zul je dan nooit achter de waarheid van vele zaken komen. Daar is de wetenschap veel te arm voor.

Ik mag graag understatements gebruiken...

Ik geef je helemaal gelijk dat je een belangrijke dimensie mist als je je volledig zou beperken tot wetenschap. Religie bestaat niet voor niks, in alle tijden en alle culturen. Maar dat maakt wetenschap niet arm, dat maakt alleen dat wetenschap een beperkt gebied heeft waar het toepasbaar is. En religie heeft een eigen gebied waar het toepasbaar is. Pas als ze op elkaars terrein komen en daar allerlei uitspraken gaan doen, wil ik daar wel eens wat over zeggen.

Nee, dat snap zelfs ik nog net. Alleen, hoe sterk is de grond voor de tijdschaal? En ga nou niet tegen mij zeggen dat die algemeen aanvaard is en zo, want dat is NIET zo! Ik heb met een wetenschapper gesproken die de evolutietheorie aanhing, en ik ben alleen begonnen over de Labrijnreeks, onderdeel van de meteorologie. Dan zijn daar nog best weinig gronden voor.

Ik zal een voorbeeldje geven. je kunt aan de hand van het periodiek systeem een lijst maken van alle radioactieve stoffen. Daarna streep je alle isotopen weg die op natuurlijke wijze worden gevormd, bijvoorbeeld als reststof na een andere reactie. Je houdt een lijst over van stoffen die vervallen en die niet 'bijgemaakt' worden. Alle stoffen die je meet waren er dus al vanaf het begin van het zonnestelsel.

Nu is het zo dat we radioactieve isotopen kunnen waarnemen met de huidige apparatuur totdat ongeveer 8 halfwaardetijden zijn verstreken. Daarna is de verhouding isotopen gewoon te laag. Van alle stoffen in je lijstje weten we de halfwaardetijden en die zijn constant. Ik weet dat er door creationisten bijzonder moeilijk wordt gedaan over dat laatste, maar for sake of argument accepteren we nu even dat zij het fout hebben.

Wat blijkt als je naar de aanwezigheid van de stoffen op je lijstje in ons zonnestelsel gaat kijken... Alle stoffen met een halfwaardetijd tot 500 miljoen jaar zijn verdwenen. We kunnen die stoffen simpelweg nergens meer vinden. (99,1%) van alle massa in ons zonnestelsel zit in de zon, dus ver hoeven we niet te kijken). Stoffen met een halfwaardetijd van meer dan 500 miljoen jaar vinden we nog wel. Je kunt echt een lijn trekken in je lijstje van stoffen die je nog wel vindt, en die zijn verdwenen.

De voor de hand liggende en simpele verklaring is dat het zonnestelsel dus ongeveer 8 x 500 miljoen jaar oud is, of 4 miljard jaar oud. Het is geen bewijs, maar als je per se wilt vasthouden aan een veel jonger zonnestelsel, is het aan jou om met een plausibele verklaring te komen waarom de stoffen verdeeld zijn zoals ze zijn. En dat wordt al gauw heel erg ingewikkeld om alle radioactieve vervalprocessen te fine-tunen dat het klopt, of je moet een verklaring verzinnen waarom God wel Thorium-228 geschapen heeft, maar geen Thorium-226 (die isotopen verzin ik even, ik ben niet zeker of de getallen helemaal kloppen, maar je begrijpt wat ik bedoel, hoop ik.) Misschien vindt God Thorium-226 wel een gruwel.

Van de Labrijnreeks had ik nog nooit gehoord. Ik zal me weer eens inlezen binnenkort. Druk, druk druk.

Ik zei ja, jij zegt nee, met dezelfde redenatie. En je model werkt, geniaal!

(Ik ben iets te kort door de bocht, I know, maar zulke dingen zijn echt voor teveel manieren uit te leggen.)

natuurlijk. nederland, polderland, toch?

Absoluut. Wat is het percentage? 1%?

1% van wat? Ik moet natuurlijk wel zeggen dat veel wetenschap allang niet meer door individuen wordt bedreven op eenzame faculteitskantoortjes, dus misschien is mijn voorbeeld niet meer helemaal actueel. Maar toch zijn het vaak de jongeren die met de gedurfde experimenten komen en alternatieve theorieën. Het wordt alleen lastig als je de deeltjesversneller van CERN dan nodig hebt.

Nee, logisch. Dat kan dan geen gevolg zijn van? Ik vind het nogal erg flauw om ervoor te zorgen dat mensen niet komen, omdat ze continu genegeerd worden, bijvoorbeeld.

Ik moet heel erg denken hier aan groepentheorie. Hoe mensen functioneren in een groep en hoe mensen als individu functioneren. Maar goed, dat is dus een beetje flauw, want dat doet in de wetenschap er totaal niet toe.

Ik ga af op wat ik lees en hoor/zie. Als ik van meerdere bronnen hoor dat creationisten niet mee WILLEN doen met het wetenschappelijke proces, zelfs niet na expliciet te zijn uitgenodigd, dan heb ik verder weinig compassie met hen. maar goed, creationisme gaat natuurlijk ook niet om wetenschap maar is in de kern politiek gedreven (de grote stroom uit Amerika dan, er zijn ongetwijfeld oprechte creationistische wetenschappers).

Wat wiskunde betreft: Daar leer je vooral de basis, de meesten komen niet toe aan universiteitswiskunde. Dat wil niet zeggen dat er ook daadwerkelijk fouten in de boeken staan.

Nee, goed, dat zei ik ook. er moet opbouw in de educatiecurve zitten. Maar kijk eens in een wiskundeboek voor de middelbare school naar de wortel uit -1. Is het erg dat we die jongelui niet vermoeien/verwarren met bijzonder abstracte getallenreeksen? nee, maar het is wel 'fout'.

Het lijken me uitvloeisels van aanvallen die gewoon vanuit wetenschappelijke hoek komen. Goed, jij noemt het misschien pseudo-wetenschap, maar dat zijn delen van de evolutietheorie dan ook.

O, welke delen dan?

Misschien komt hij inderdaad voor verrassingen te staan. Of er is eindelijk weer eens een student met een wat bredere visie dan de inkadering door de evolutietheorie. Er zijn nog altijd heel wat geleerden die echt niet zo zeker zijn over de evolutietheorie en zeggen dat het scheppingsmodel waarschijnlijk veel beter de werkelijkheid weergeeft dan de evolutietheorie.

Wie zijn die geleerden dan? Er is eens een creationistische site geweest die een lijst opstelde van wetenschappers die evolutietheorie afwezen. (en niet eens alle mensen op die lijst waren wetenschappers op het relevante gebied). Als parodie en tegenwerping stelde een aantal wetenschappers een lijst op van alleen mensen met de voornaam Stephen en varianten (Stephanie, Steve, etc) binnen de juiste vakgebieden die evolutie wel onderschreven. Het zal je niet verbazen dat die laatste lijst veel, veel langer was dan de eerste.Project Steve. Nu is wetenschap geen democratisch proces, maar het laat wel de verhoudingen op een ludieke manier zien.

Big Bang. Of valt dat tegenwoordig niet meer onder de evolutietheorie?

[/quote]

Zoals Haring al zei valt de oerknal niet binnen de evolutietheorie. Natuurkunde vs biologie enzo. Maar goed,de Big Bang niet te bewijzen? Hoe bedoel je? Kijk, het is wel lastig dat je met een moment in de tijd te maken hebt die lastig te modelleren is, simpelweg omdat de natuurwetten nog niet 'vast' lagen. Maar ik geloof dat ze al werkende modellen hebben vanaf 1 x 10^-35ste seconde na T=0. Daarvoor kom je op de Planckschaal van tijd uit en wordt het allemaal bijzonder lastig.

Anyway... Het mooie van het model is dat op een gegeven moment iemand bedacht dat het een voorspelling deed over kosmische straling. Op hetzelfde ogenblik waren twee wetenschappers aan het proberen de ruis die ze met hun telescoop opvingen te verwijderen omdat ze dachten dat het een systeemfout was (slecht contactje, vogelpoep in de ontvanger, dat soort dingen). Dat een theoretisch model een voorspelling doet, die op datzelfde moment, volledig onafhankelijk daarvan wordt geverifieerd is toch een bijzonder sterke aanwijzing dat je op het juiste spoor zit.

Het hoeft niet eens wáár te zijn. Ik ben alleen geinteresseerd in het best werkende model. En daarvoor wil ik best het uniformitarisme aannemen, daar heb ik geen enkel probleem mee. Als je ziet dat alle sterrenstelsels van elkaar af bewegen, betekent dat dat die sterrenstelsels in het verleden dichter op elkaar hebben gezeten. Sterrenstelsels beginnen niet spontaan te bewegen, immers. En dan is het een kwestie van de klok terugdraaien en modelleren.

[The Gentleman]

Ik ben benieuwd wat je ervan vindt. Ik krijg van creationisme op dat niveau (ahum) altijd enorme galbulten. Vandaar de afkeer ervan en het feit dat ik mensen er wel eens op wil wijzen dat Hobrink niet de alfa en de omega van de wetenschap is.

Ai, hopelijk heeft de dokter daar een goed middel tegen, tegen die enorme galbulten...

Maar ik zal eens lezen.

Ik mag graag understatements gebruiken...

Ik geef je helemaal gelijk dat je een belangrijke dimensie mist als je je volledig zou beperken tot wetenschap. Religie bestaat niet voor niks, in alle tijden en alle culturen. Maar dat maakt wetenschap niet arm, dat maakt alleen dat wetenschap een beperkt gebied heeft waar het toepasbaar is. En religie heeft een eigen gebied waar het toepasbaar is. Pas als ze op elkaars terrein komen en daar allerlei uitspraken gaan doen, wil ik daar wel eens wat over zeggen.

Dat heb ik ondervonden. En wat gaat dan voor?

Ik zal een voorbeeldje geven. je kunt aan de hand van het periodiek systeem een lijst maken van alle radioactieve stoffen. Daarna streep je alle isotopen weg die op natuurlijke wijze worden gevormd, bijvoorbeeld als reststof na een andere reactie. Je houdt een lijst over van stoffen die vervallen en die niet 'bijgemaakt' worden. Alle stoffen die je meet waren er dus al vanaf het begin van het zonnestelsel.

Nu is het zo dat we radioactieve isotopen kunnen waarnemen met de huidige apparatuur totdat ongeveer 8 halfwaardetijden zijn verstreken. Daarna is de verhouding isotopen gewoon te laag. Van alle stoffen in je lijstje weten we de halfwaardetijden en die zijn constant. Ik weet dat er door creationisten bijzonder moeilijk wordt gedaan over dat laatste, maar for sake of argument accepteren we nu even dat zij het fout hebben.

Precies, waarom niet.

Wat blijkt als je naar de aanwezigheid van de stoffen op je lijstje in ons zonnestelsel gaat kijken... Alle stoffen met een halfwaardetijd tot 500 miljoen jaar zijn verdwenen. We kunnen die stoffen simpelweg nergens meer vinden. (99,1%) van alle massa in ons zonnestelsel zit in de zon, dus ver hoeven we niet te kijken). Stoffen met een halfwaardetijd van meer dan 500 miljoen jaar vinden we nog wel. Je kunt echt een lijn trekken in je lijstje van stoffen die je nog wel vindt, en die zijn verdwenen.

De voor de hand liggende en simpele verklaring is dat het zonnestelsel dus ongeveer 8 x 500 miljoen jaar oud is, of 4 miljard jaar oud. Het is geen bewijs, maar als je per se wilt vasthouden aan een veel jonger zonnestelsel, is het aan jou om met een plausibele verklaring te komen waarom de stoffen verdeeld zijn zoals ze zijn. En dat wordt al gauw heel erg ingewikkeld om alle radioactieve vervalprocessen te fine-tunen dat het klopt, of je moet een verklaring verzinnen waarom God wel Thorium-228 geschapen heeft, maar geen Thorium-226 (die isotopen verzin ik even, ik ben niet zeker of de getallen helemaal kloppen, maar je begrijpt wat ik bedoel, hoop ik.) Misschien vindt God Thorium-226 wel een gruwel.

O ja. Zolang we vasthouden aan de constantheid van de snelheid van radioactief verval, dan is het een keurige verklaring. Nu blijkt echter dat de zon het radioactief verval blijkt te beïnvloeden. (Ik geef toe: Dit geeft nog niet aan dat de aarde vervolgens ook echt niet langer bestaat dan 6000 jaar.)

Van de Labrijnreeks had ik nog nooit gehoord. Ik zal me weer eens inlezen binnenkort. Druk, druk druk.

Lees je rustig in, ik wacht wel af.

Ik zei ja, jij zegt nee, met dezelfde redenatie. En je model werkt, geniaal!

(Ik ben iets te kort door de bocht, I know, maar zulke dingen zijn echt voor teveel manieren uit te leggen.)

natuurlijk. nederland, polderland, toch?

Alles werkt.

Absoluut. Wat is het percentage? 1%?

1% van wat? Ik moet natuurlijk wel zeggen dat veel wetenschap allang niet meer door individuen wordt bedreven op eenzame faculteitskantoortjes, dus misschien is mijn voorbeeld niet meer helemaal actueel. Maar toch zijn het vaak de jongeren die met de gedurfde experimenten komen en alternatieve theorieën. Het wordt alleen lastig als je de deeltjesversneller van CERN dan nodig hebt.

1% van alle wetenschappers. Hoeveel jonge wetenschappers zijn daadwerkelijk in staat om met alternatieve theorieën te komen? Is er wel voldoende onderzoek door hen verricht?

Ik ga af op wat ik lees en hoor/zie. Als ik van meerdere bronnen hoor dat creationisten niet mee WILLEN doen met het wetenschappelijke proces, zelfs niet na expliciet te zijn uitgenodigd, dan heb ik verder weinig compassie met hen. maar goed, creationisme gaat natuurlijk ook niet om wetenschap maar is in de kern politiek gedreven (de grote stroom uit Amerika dan, er zijn ongetwijfeld oprechte creationistische wetenschappers).

Ik ga ook af op wat ik lees en hoor/zie. Ik heb nog minder compassie met evolutionisten die doen alsof hun theorie 'The Best' is, en vervolgens de creationisten aan laten schuiven met een houding van: nou, vooruit. En, kijkend naar groepsvorming: Iedereen weet dat als je in een bepaalde groep werkzaam bent, dat je wel heel sterk in je schoenen moet staan om op een gegeven moment een andere richting te kiezen.

Maar goed, aan beide zijden zitten inderdaad, zoals je al aangaf, oprechte wetenschappers. Over wie dan oprecht zijn, daar kunnen de meningen nog verdeeld over zijn.

Nee, goed, dat zei ik ook. er moet opbouw in de educatiecurve zitten. Maar kijk eens in een wiskundeboek voor de middelbare school naar de wortel uit -1. Is het erg dat we die jongelui niet vermoeien/verwarren met bijzonder abstracte getallenreeksen? nee, maar het is wel 'fout'.

Of gewoon niet uitleggen? Het klopt dat er fouten staan, en inderdaad maakt een methode nog wel eens een fout. Maar goed, dat ligt ook aan de docent, het is soms de vraag of methodes niet beter bekeken zouden moeten worden.

O, welke delen dan?

Alle delen die niet verifieerbaar zijn en als voorlopige hypotheses zijn aangenomen.

Wie zijn die geleerden dan? Er is eens een creationistische site geweest die een lijst opstelde van wetenschappers die evolutietheorie afwezen. (en niet eens alle mensen op die lijst waren wetenschappers op het relevante gebied). Als parodie en tegenwerping stelde een aantal wetenschappers een lijst op van alleen mensen met de voornaam Stephen en varianten (Stephanie, Steve, etc) binnen de juiste vakgebieden die evolutie wel onderschreven. Het zal je niet verbazen dat die laatste lijst veel, veel langer was dan de eerste.Project Steve. Nu is wetenschap geen democratisch proces, maar het laat wel de verhoudingen op een ludieke manier zien.

Aha, het zit hem in de naam!!

Nee, onzin, maar het wil helemaal niet beweren dat al die wetenschappers ook rotsvast overtuigd zijn van het evolutiemodel. Ik kan iets voorlopig onderschrijven, terwijl ik er gerust mijn vraagtekens over heb.

Bij de heersende mening zijn altijd de meesten aangesloten, dat zegt echter niets over de waarheidsgetrouwheid ervan.

Big Bang. Of valt dat tegenwoordig niet meer onder de evolutietheorie?

Zoals Haring al zei valt de oerknal niet binnen de evolutietheorie. Natuurkunde vs biologie enzo. Maar goed,de Big Bang niet te bewijzen? Hoe bedoel je? Kijk, het is wel lastig dat je met een moment in de tijd te maken hebt die lastig te modelleren is, simpelweg omdat de natuurwetten nog niet 'vast' lagen. Maar ik geloof dat ze al werkende modellen hebben vanaf 1 x 10^-35ste seconde na T=0. Daarvoor kom je op de Planckschaal van tijd uit en wordt het allemaal bijzonder lastig.

Anyway... Het mooie van het model is dat op een gegeven moment iemand bedacht dat het een voorspelling deed over kosmische straling. Op hetzelfde ogenblik waren twee wetenschappers aan het proberen de ruis die ze met hun telescoop opvingen te verwijderen omdat ze dachten dat het een systeemfout was (slecht contactje, vogelpoep in de ontvanger, dat soort dingen). Dat een theoretisch model een voorspelling doet, die op datzelfde moment, volledig onafhankelijk daarvan wordt geverifieerd is toch een bijzonder sterke aanwijzing dat je op het juiste spoor zit.

Allereerst mijn excuses over de Big Bang. Zoals je al zag, had ik het vermoeden al dat Big Bang niet onder de evolutietheorie viel, het leek me al wat lastig.

Tja, het is het zoeken naar een oplossing. Dat betekent niet dat de oplossing zelf al te verifiëren valt.

Het hoeft niet eens wáár te zijn. Ik ben alleen geinteresseerd in het best werkende model. En daarvoor wil ik best het uniformitarisme aannemen, daar heb ik geen enkel probleem mee. Als je ziet dat alle sterrenstelsels van elkaar af bewegen, betekent dat dat die sterrenstelsels in het verleden dichter op elkaar hebben gezeten. Sterrenstelsels beginnen niet spontaan te bewegen, immers. En dan is het een kwestie van de klok terugdraaien en modelleren.

O ja, ik weet dat je alleen daarin geïnteresseerd bent. Maar goed, dan rijst de vraag: Is er een best werkend model? Volgens jou wel, maar daar 'geloof' je dan in.

[Mortlach]

Ai, hopelijk heeft de dokter daar een goed middel tegen, tegen die enorme galbulten...

Het is een medicijn ontwikkeld op basis van de evolutietheorie van de galblaas, en werken dat dat doet joh

Dat heb ik ondervonden. En wat gaat dan voor?

Dat hangt ervan af. Als je compassie wilt ontwikkelen voor je naasten het geloof, als je een medicijn tegen kanker of fusie-energiecentrales wilt ontwikkelen, wetenschap.

O ja. Zolang we vasthouden aan de constantheid van de snelheid van radioactief verval, dan is het een keurige verklaring. Nu blijkt echter dat de zon het radioactief verval blijkt te beïnvloeden. (Ik geef toe: Dit geeft nog niet aan dat de aarde vervolgens ook echt niet langer bestaat dan 6000 jaar.)

Dat zal ongetwijfeld een minimaal effect hebben, maar ik vermoed dat de wetenschappers die zich dagelijks met dat vakgebied bezig houden daarvan op de hoogte zijn en dat meenemen in hun modellen. Verder lijkt het radioactief verval bijzonder constant. Bij grote sprongen zouden de basiswaarden van de werkelijkheid (de sterke kernkracht, of de zwakke, ben ik even niet zeker van) zo veranderen dat dat wel op zou vallen.

Maar goed, waarom is er dus wel Th-228, maar geen Th-226? Het is één van die dingen die mij direct zou overtuigen van de fout van mijn overtuiging. Iemand die een brok Th-226 uit de grond trekt, of een konijnenfossiel in een Cambrische aardlaag.

1% van alle wetenschappers. Hoeveel jonge wetenschappers zijn daadwerkelijk in staat om met alternatieve theorieën te komen? Is er wel voldoende onderzoek door hen verricht?

Geen idee, ik ben hun OIO-begeleider niet.

Ik ga ook af op wat ik lees en hoor/zie. Ik heb nog minder compassie met evolutionisten die doen alsof hun theorie 'The Best' is, en vervolgens de creationisten aan laten schuiven met een houding van: nou, vooruit. En, kijkend naar groepsvorming: Iedereen weet dat als je in een bepaalde groep werkzaam bent, dat je wel heel sterk in je schoenen moet staan om op een gegeven moment een andere richting te kiezen.

Dus creationisten staan niet sterk genoeg in hun schoenen? Poeh, je het God en DE Waarheid aan je kant staan, en dan nog buigen voor peer-pressure...

Maar goed, aan beide zijden zitten inderdaad, zoals je al aangaf, oprechte wetenschappers. Over wie dan oprecht zijn, daar kunnen de meningen nog verdeeld over zijn.

Het leuke is uit te zoeken wie wat is en waarom...

O, welke delen dan?

Alle delen die niet verifieerbaar zijn en als voorlopige hypotheses zijn aangenomen.

Maak dat nou eens concreet, Over welke hypothesen heb je het nu? Wat is er niet verifieerbaar? Nu niet verifieerbaar of in theorie niet verifieerbaar? Wetenschap werkt met hypothesen, dat kan je hen moeilijk kwalijk nemen. De juiste hypothesen blijven en worden theorie, en onjusite hypothesen worden na onderzoek verworpen. Zo zou het moeten gaan in ieder geval.

Bij de heersende mening zijn altijd de meesten aangesloten, dat zegt echter niets over de waarheidsgetrouwheid ervan.

Inderdaad, maar het geeft wel een beetje persepectief als je weer eens iets van een creationist leest of hoort die net doet alsof de aanhang voor de evolutietheorie met de dag afbrokkelt. Met dat soort propaganda-machines heb ik wat moeite, maar daar heb ik dan ook weer andere medicijnen voor

Allereerst mijn excuses over de Big Bang. Zoals je al zag, had ik het vermoeden al dat Big Bang niet onder de evolutietheorie viel, het leek me al wat lastig.

Het is je vergeven. het wordt ook bijzonder vaak op één hoop gegooid door aanhangers van een bepaald -isme.

O ja, ik weet dat je alleen daarin geïnteresseerd bent. Maar goed, dan rijst de vraag: Is er een best werkend model? Volgens jou wel, maar daar 'geloof' je dan in.

In zoverre dat ik leek ben en geen kosmoloog, ja, dan geloof ik daarin. Ik geloof ook dat Australië bestaat. Ik ben er immers nooit geweest, ik heb alleen foto's en kaarten gezien. Het feit is dat ik naar de universiteit zou kunnen gaan, kosmologie studeren en de bewijzen en modellen afwegen. Het feit dat ik op de integriteit vanw etenscappers vertrouw betekent niet dat ZIJ ook maar wat aangeloven.

[The Gentleman]

Het is een medicijn ontwikkeld op basis van de evolutietheorie van de galblaas, en werken dat dat doet joh

Dat kan niet. Dan was het namelijk allang over!

Dat hangt ervan af. Als je compassie wilt ontwikkelen voor je naasten het geloof, als je een medicijn tegen kanker of fusie-energiecentrales wilt ontwikkelen, wetenschap.

Logisch!

Dat zal ongetwijfeld een minimaal effect hebben, maar ik vermoed dat de wetenschappers die zich dagelijks met dat vakgebied bezig houden daarvan op de hoogte zijn en dat meenemen in hun modellen. Verder lijkt het radioactief verval bijzonder constant. Bij grote sprongen zouden de basiswaarden van de werkelijkheid (de sterke kernkracht, of de zwakke, ben ik even niet zeker van) zo veranderen dat dat wel op zou vallen.

Maar goed, waarom is er dus wel Th-228, maar geen Th-226? Het is één van die dingen die mij direct zou overtuigen van de fout van mijn overtuiging. Iemand die een brok Th-226 uit de grond trekt, of een konijnenfossiel in een Cambrische aardlaag.

Volgens mij hebben ze dat van die zon nog niet zo heel lang geleden ontdekt, dus daar hadden ze nog geen rekening mee gehouden!

Tja, geen idee! Ze zien mij nog niet als expert of onderzoeker op dat gebied.

Geen idee, ik ben hun OIO-begeleider niet.

Hoe kom je dan al die uitspraken?

Dus creationisten staan niet sterk genoeg in hun schoenen? Poeh, je het God en DE Waarheid aan je kant staan, en dan nog buigen voor peer-pressure...

Ja, creationisten zijn zelf ook echt goden hè...

Maak dat nou eens concreet, Over welke hypothesen heb je het nu? Wat is er niet verifieerbaar? Nu niet verifieerbaar of in theorie niet verifieerbaar? Wetenschap werkt met hypothesen, dat kan je hen moeilijk kwalijk nemen. De juiste hypothesen blijven en worden theorie, en onjusite hypothesen worden na onderzoek verworpen. Zo zou het moeten gaan in ieder geval.

Laten we het eerst even anders stellen: Is alles volgens jou binnen de evolutietheorie meetbaar? Is er een experiment te bedenken waardoor alles (eventueel) te ontkrachten valt?

Inderdaad, maar het geeft wel een beetje persepectief als je weer eens iets van een creationist leest of hoort die net doet alsof de aanhang voor de evolutietheorie met de dag afbrokkelt. Met dat soort propaganda-machines heb ik wat moeite, maar daar heb ik dan ook weer andere medicijnen voor

Toch heb ik niet echt het idee dat de aanhang groeit....

Het is je vergeven. het wordt ook bijzonder vaak op één hoop gegooid door aanhangers van een bepaald -isme.

Maakt het voor de discussie heel erg veel uit?

In zoverre dat ik leek ben en geen kosmoloog, ja, dan geloof ik daarin. Ik geloof ook dat Australië bestaat. Ik ben er immers nooit geweest, ik heb alleen foto's en kaarten gezien. Het feit is dat ik naar de universiteit zou kunnen gaan, kosmologie studeren en de bewijzen en modellen afwegen. Het feit dat ik op de integriteit vanw etenscappers vertrouw betekent niet dat ZIJ ook maar wat aangeloven.

O nee. Klopt helemaal. Zij proberen het met onderzoeken en hun waarnemingen te staven. En laten we geloven dat ze het goed doen. Laat ik dan toch meer vertrouwen hebben in de schepping van een almachtig God dan in een Big Bang-theorie van wetenschappers.
Oei, komt de wetenschap op het gebied van het geloof...

[Explorer]

O nee. Klopt helemaal. Zij proberen het met onderzoeken en hun waarnemingen te staven. En laten we geloven dat ze het goed doen. Laat ik dan toch meer vertrouwen hebben in de schepping van een almachtig God dan in een Big Bang-theorie van wetenschappers.
Oei, komt de wetenschap op het gebied van het geloof...

Je raakt een spijker op z'n kop.
Ik ben nieuw op dit forum en heb inmiddels een aantal discussies doorgelezen. Wat me steeds opvalt is dat er hier vaak op een uiterst rationele manier met religie wordt omgegaan, waarbij de bijbel als een bord feiten wordt opgediend in plaats van als bron van inspiratie, zoals ik eigenlijk zou verwachten.

Mortlach beschrijft wetenschap, en gebruikt daarvoor de rationele taal die daar bij hoort. Als vervolgens op basis van de bijbel met tegenargumenten voor wetenschappelijk onderzoek komen, is dat dan niet appels met peren vergelijken?
Voor het beschrijven en begrijpen van onze fysieke werkelijkheid, zoals het ontstaan van het heelal, lijkt me wetenschappelijk onderzoek een stuk betrouwbaarder dan vage passages uit een oude ontstaansmythe. Voor wat op menselijk niveau daarvan de betekenis is zijn misschien ontstaansmythen zinvoller.

Als je bevindingen uit wetenschap en religie wilt combineren loop je vaak tegen paradoxen aan. Die zijn vaak wel op te lossen, maar ik denk niet dat je dat kunt doen door vanuit de ene invalshoek de andere invalshoek te ontkennen.

[parsifal]

Je raakt een spijker op z'n kop.
Ik ben nieuw op dit forum en heb inmiddels een aantal discussies doorgelezen. Wat me steeds opvalt is dat er hier vaak op een uiterst rationele manier met religie wordt omgegaan, waarbij de bijbel als een bord feiten wordt opgediend in plaats van als bron van inspiratie, zoals ik eigenlijk zou verwachten.

Mortlach beschrijft wetenschap, en gebruikt daarvoor de rationele taal die daar bij hoort. Als vervolgens op basis van de bijbel met tegenargumenten voor wetenschappelijk onderzoek komen, is dat dan niet appels met peren vergelijken?
Voor het beschrijven en begrijpen van onze fysieke werkelijkheid, zoals het ontstaan van het heelal, lijkt me wetenschappelijk onderzoek een stuk betrouwbaarder dan vage passages uit een oude ontstaansmythe. Voor wat op menselijk niveau daarvan de betekenis is zijn misschien ontstaansmythen zinvoller.

Als je bevindingen uit wetenschap en religie wilt combineren loop je vaak tegen paradoxen aan. Die zijn vaak wel op te lossen, maar ik denk niet dat je dat kunt doen door vanuit de ene invalshoek de andere invalshoek te ontkennen.

Punt is dat veel mensen hier het begin van de Bijbel niet als ontstaansmythe zouden omschrijven, maar als een beschrijving door God over het begin van de aarde. (Dit zou je in strikte zin ook mythe kunnen noemen, maar het is anders dan de meeste mensen het woord interpreteren).

Zelf zie ik de Bijbel ook als een door God gegeven verhaal en dit brengt mij ertoe ook wetenschap en mijn geloof niet strikt te scheiden. Die strikte scheiding is trouwens vrij nieuw. Pascal, Euler, Maxwell, Kelvin van der Waals etc hadden allemaal weinig moeite met de God die aan het begin van de schepping en aan het begin van de wetenschap staat. Ze stonden wel open voor correctie van oude standpunten.
Ik geloof dat goede wetenschap en goede theologie niet met elkaar in tegenspraak kunnen zijn. Soms moeten we theologische visies opgeven, soms wetenschappelijke wereldbeelden (bijvoorbeeld de aanname dat het universum altijd bestaan had, wat jarenlang common sense was onder wetenschappers) of dat wonderen niet zouden kunnen, of de andere kant op dat de aarde het middelpunt van het universum is of dat de aarde niet op pilaren staat enz.

[The Gentleman]

Je raakt een spijker op z'n kop.
Ik ben nieuw op dit forum en heb inmiddels een aantal discussies doorgelezen. Wat me steeds opvalt is dat er hier vaak op een uiterst rationele manier met religie wordt omgegaan, waarbij de bijbel als een bord feiten wordt opgediend in plaats van als bron van inspiratie, zoals ik eigenlijk zou verwachten.

Ik vermoed dat er best wel wat mensen hier zijn die de Bijbel inderdaad zonder meer ook feitelijk zien. Het is natuurlijk goed om de feiten die in de Bijbel staan te onderzoeken, maar ik vraag me af of wij in staat zijn om de juistheid daarvan in twijfel te trekken.

Mortlach beschrijft wetenschap, en gebruikt daarvoor de rationele taal die daar bij hoort. Als vervolgens op basis van de bijbel met tegenargumenten voor wetenschappelijk onderzoek komen, is dat dan niet appels met peren vergelijken?
Voor het beschrijven en begrijpen van onze fysieke werkelijkheid, zoals het ontstaan van het heelal, lijkt me wetenschappelijk onderzoek een stuk betrouwbaarder dan vage passages uit een oude ontstaansmythe. Voor wat op menselijk niveau daarvan de betekenis is zijn misschien ontstaansmythen zinvoller.

Het is natuurlijk wel fijn als de tegenargumenten gebaseerd zijn op logica. Maar we moeten oppassen dat we niet te ingekaderd raken, waardoor de volledigheid aan argumentatie wordt teniet gedaan. Wetenschappelijk onderzoek zit op een hoog niveau, maar ook daar zitten haken en ogen aan.

Als je bevindingen uit wetenschap en religie wilt combineren loop je vaak tegen paradoxen aan. Die zijn vaak wel op te lossen, maar ik denk niet dat je dat kunt doen door vanuit de ene invalshoek de andere invalshoek te ontkennen.

Je kunt echter wel zonder problemen stellingen innemen. En dat heeft niets te maken met het ontkennen van invalshoeken, dat zal niemand doen, neem ik aan.

[Explorer]

Ik vermoed dat er best wel wat mensen hier zijn die de Bijbel inderdaad zonder meer ook feitelijk zien. Het is natuurlijk goed om de feiten die in de Bijbel staan te onderzoeken, maar ik vraag me af of wij in staat zijn om de juistheid daarvan in twijfel te trekken.

Mmm... als die feiten niet zozeer als feiten zouden worden gezien dan zou je ze ook niet op die manier hoeven onderzoeken, of de juistheid ervan in twijfel te trekken. En zou je dan niet meer bij de kern van de boodschap komen? Bij de spirituele betekenis?

Eigenlijk dacht ik dat de bijbel zoiets was, een aantal boeken geschreven door volgelingen van Jezus Christus met een boodschap van tolerantie, liefde en respect enzo. Waar het meer gaat over de boodschap dan over alle details.
Maar nu klinkt het een beetje alsof het wordt beschouwd als een bundel sterke verhalen die door een god zijn geschreven en daarom 100% waar moeten zijn. Dat verbaast me wel een beetje.

[Mortlach]

Dat kan niet. Dan was het namelijk allang over!

Het komt alleen steeds terug, net een griepvirus dat elk seizoen weer net genoeg is gemuteerd om de vaccins te slim af te zijn

Volgens mij hebben ze dat van die zon nog niet zo heel lang geleden ontdekt, dus daar hadden ze nog geen rekening mee gehouden!

Tja, geen idee! Ze zien mij nog niet als expert of onderzoeker op dat gebied.

Ik ben nu toch wel benieuwd, want wat ik er tot nu toe van gelezen heb is de kern van de zon niet extreem genoeg om echt invloed te hebben op halfwaardetijden.

Laten we het eerst even anders stellen: Is alles volgens jou binnen de evolutietheorie meetbaar? Is er een experiment te bedenken waardoor alles (eventueel) te ontkrachten valt?

Ja.

Inderdaad, maar het geeft wel een beetje persepectief als je weer eens iets van een creationist leest of hoort die net doet alsof de aanhang voor de evolutietheorie met de dag afbrokkelt. Met dat soort propaganda-machines heb ik wat moeite, maar daar heb ik dan ook weer andere medicijnen voor

Toch heb ik niet echt het idee dat de aanhang groeit....

Klopt. De evolutie-aanhang is al jaren constant op 99,99%

Maakt het voor de discussie heel erg veel uit?

Niet echt, maar het is voor de duidelijkheid wel prettig. Niet dat het ons tot nu toe in enig topic gelukt is om on topic te blijven, maar toch...

O nee. Klopt helemaal. Zij proberen het met onderzoeken en hun waarnemingen te staven. En laten we geloven dat ze het goed doen. Laat ik dan toch meer vertrouwen hebben in de schepping van een almachtig God dan in een Big Bang-theorie van wetenschappers.
Oei, komt de wetenschap op het gebied van het geloof...

Het is natuurlijk je goed recht dat te geloven, en dat wordt je ook niet afgerekend. Maar nee, wetenschap komt niet op het gebied van geloof, alleen omdat mijn kennis beperkt is. Ik weet ook niet voor 100% precies hoe een MRI-scanner werkt, dus als ik een MRI-scan nodig heb "geloof"/vertrouw ik ook dat dat enorme apparaat iets doet waardoor de dokter kan zien wat er mis is.

Maar ik zou een studie medische engineering kunnen volgen om te leren hoe een MRI-scanner werkt. Dát is het grote verschil. ALLES binnen de wetenschap moet met genoeg tijd, energie en interesse te leren en te doorgronden en te controleren zijn. Daarom is wetenschap geen geloof. Uiteindelijk hoef je geen enkele wetenschapper op zijn woord te geloven maar is alles controleerbaar.

[Mortlach]

. Het is natuurlijk goed om de feiten die in de Bijbel staan te onderzoeken, maar ik vraag me af of wij in staat zijn om de juistheid daarvan in twijfel te trekken.

Dat gaat mij anders behoorlijk goed af...

[Mortlach]

Eigenlijk dacht ik dat de bijbel zoiets was, een aantal boeken geschreven door volgelingen van Jezus Christus met een boodschap van tolerantie, liefde en respect enzo. Waar het meer gaat over de boodschap dan over alle details.
Maar nu klinkt het een beetje alsof het wordt beschouwd als een bundel sterke verhalen die door een god zijn geschreven en daarom 100% waar moeten zijn. Dat verbaast me wel een beetje.

Dat is op zich een hele nieuwe kijk op de Bijbel. Het gaat toch voornamelijk om het Koninkrijk Gods dat na de dood zal zijn, of wanneer dat zich op Aarde manifesteert en hoe je daar deel van uit kunt maken.

[Explorer]

Eigenlijk dacht ik dat de bijbel zoiets was, een aantal boeken geschreven door volgelingen van Jezus Christus met een boodschap van tolerantie, liefde en respect enzo. Waar het meer gaat over de boodschap dan over alle details.
Maar nu klinkt het een beetje alsof het wordt beschouwd als een bundel sterke verhalen die door een god zijn geschreven en daarom 100% waar moeten zijn. Dat verbaast me wel een beetje.

Dat is op zich een hele nieuwe kijk op de Bijbel. Het gaat toch voornamelijk om het Koninkrijk Gods dat na de dood zal zijn, of wanneer dat zich op Aarde manifesteert en hoe je daar deel van uit kunt maken.

Oh, die variant kende ik nog niet (al komt het me wel vaag bekend voor). Maar ik geef onmiddellijk toe dat ik vrij onwetend ben als het om de inhoud gaat, ik registreer alleen maar wat erover gezegd wordt. Mijn interesse is vooral in hoe christenen met hun geloof, met elkaar, met anderen (met ons heidenen) en met de wereld omgaan.

Jij trekt duidelijk 'feiten' uit de bijbel in twijfel, zoals je zelf ook zegt. Dat vind ik interessant. Mag dat dan als christen? Ik had begrepen dat je dan flink afgestraft wordt, iets met hel en verdoemenis. Of ben jij dan van een ander soort stroming waar dat allemaal anders gezien wordt?

[Mortlach]

Oh, die variant kende ik nog niet (al komt het me wel vaag bekend voor). Maar ik geef onmiddellijk toe dat ik vrij onwetend ben als het om de inhoud gaat, ik registreer alleen maar wat erover gezegd wordt. Mijn interesse is vooral in hoe christenen met hun geloof, met elkaar, met anderen (met ons heidenen) en met de wereld omgaan.

Dat is een bijzonder prettige houding.

Jij trekt duidelijk 'feiten' uit de bijbel in twijfel, zoals je zelf ook zegt. Dat vind ik interessant. Mag dat dan als christen? Ik had begrepen dat je dan flink afgestraft wordt, iets met hel en verdoemenis. Of ben jij dan van een ander soort stroming waar dat allemaal anders gezien wordt?

Ah, ik snap de verwarring. Ik ben geen christen (maar Boeddhist) maar heb me jaren geleden hier eens aangemeld omdat ik dezelfde houding had als jij. Ik snap orthodoxe christenen niet, en dan kan je ze negeren óf een poging doen ze te leren begrijpen.

Verder heb ik wel wat moeite met de stromingen die komen met 'Geloof dit want anders...' Daar heb ik mij altijd fel tegen verzet. Het geloof dat eist dat je je verstand uitschakelt is in mijn ogen een tikkende tijdbom. Er zijn ongetwijfeld christelijke stromingen die op deze manier werken, maar je kunt het niet op het christendom in het algemeen toepassen, geloof ik.

Even algemeen. Ik woon sinds een tijdje in Ierland, en heb afgelopen weekend een toertocht gemaakt door een bijzonder mooi maar ruig gebied, de zogenaamde Ring of Kerry. Ik heb zelfs nog met mijn voeten in de Atlantische Oceaan gestaan, en dat eind oktober. Anyway, hoe meer ik van het landschap zag, met haar indrukwekkende heuvels en rotsen waar je de aardlagen gewoon zag zitten, hoe belachelijker het idee in mijn hoofd werd dat het allemaal pas 10.000 jaar oud zou zijn.

[Explorer]

Ah, ik snap de verwarring. Ik ben geen christen (maar Boeddhist) maar heb me jaren geleden hier eens aangemeld omdat ik dezelfde houding had als jij. Ik snap orthodoxe christenen niet, en dan kan je ze negeren óf een poging doen ze te leren begrijpen.

Verder heb ik wel wat moeite met de stromingen die komen met 'Geloof dit want anders...' Daar heb ik mij altijd fel tegen verzet. Het geloof dat eist dat je je verstand uitschakelt is in mijn ogen een tikkende tijdbom. Er zijn ongetwijfeld christelijke stromingen die op deze manier werken, maar je kunt het niet op het christendom in het algemeen toepassen, geloof ik.

Even algemeen. Ik woon sinds een tijdje in Ierland, en heb afgelopen weekend een toertocht gemaakt door een bijzonder mooi maar ruig gebied, de zogenaamde Ring of Kerry. Ik heb zelfs nog met mijn voeten in de Atlantische Oceaan gestaan, en dat eind oktober. Anyway, hoe meer ik van het landschap zag, met haar indrukwekkende heuvels en rotsen waar je de aardlagen gewoon zag zitten, hoe belachelijker het idee in mijn hoofd werd dat het allemaal pas 10.000 jaar oud zou zijn.

Aha, dan hebben we meer gemeen dan ik dacht.
Ik ben druide (in opleiding). Een natuurspiritualiteit waar wel af en toe met het concept 'goden' wordt gewerkt, maar waarbij je de definitie zelf mag bedenken, waardoor je paradoxaal genoeg zowel christenen als atheisten (en boedisten) in onze gelederen tegenkomt die allemaal hun eigen interpretatie hebben. En dat werkt aardig. In principe 'geloof' ik niets dat niet controleerbaar is, maar spiritualiteit is voor mij een kwestie van persoonlijke interpretatie van ervaringen, niet van geloven.
Mijn spirituele achtergrond is eigenlijk een aantal intensieve wilderniservaringen (met beren, wolven, en woeste natuur etc) waar ik in mijn eentje overgeleverd was aan de natuurkrachten en verwachtte het niet te overleven. Dat heeft me wel een ander perspectief gegeven op mijn relatie met die natuurkrachten en datgene dat groter dan mij is (in mijn geval de natuur). Druidisme is daar een op de keltische mythologie gebaseerde mystieke invulling van.
Over anderhalve week sta ik trouwens ook in Ierland, op de Hill of Tara voor een druidenbijeenkomst.

[Mortlach]

Aha, dan hebben we meer gemeen dan ik dacht.
Ik ben druide (in opleiding). Een natuurspiritualiteit waar wel af en toe met het concept 'goden' wordt gewerkt, maar waarbij je de definitie zelf mag bedenken, waardoor je paradoxaal genoeg zowel christenen als atheisten (en boedisten) in onze gelederen tegenkomt die allemaal hun eigen interpretatie hebben. En dat werkt aardig. In principe 'geloof' ik niets dat niet controleerbaar is, maar spiritualiteit is voor mij een kwestie van persoonlijke interpretatie van ervaringen, niet van geloven.
Mijn spirituele achtergrond is eigenlijk een aantal intensieve wilderniservaringen (met beren, wolven, en woeste natuur etc) waar ik in mijn eentje overgeleverd was aan de natuurkrachten en verwachtte het niet te overleven. Dat heeft me wel een ander perspectief gegeven op mijn relatie met die natuurkrachten en datgene dat groter dan mij is (in mijn geval de natuur). Druidisme is daar een op de keltische mythologie gebaseerde mystieke invulling van.
Over anderhalve week sta ik trouwens ook in Ierland, op de Hill of Tara voor een druidenbijeenkomst.

Joh, wat grappig. Het blijkt maar weer eens dat je hier mensen met bijzondere eigen visies tegenkomt, wat ik dan weer erg interessant vind. Ik kreeg toen ik tussen die heuvels en bossen doorreed ook heel sterk het gevoel dat als je hier een tijd woont, en zeker als je terugdenkt naar de tijd van de Kelten, dat het niet gek is dat hier druidische geloven uit zijn voortgekomen. Het landschap en het klimaat (de omstandigheden in het algemeen) vormen een volk en haar gewoonten en geloven.

Dat staat natuurlijk wel weer op gespannen voet met het idee dan de Bijbel als het ware uit de hemel is komen vallen, en dat het door God zelf in een vacuüm is geschreven. Het idee dat je hem moet lezen in het licht van het culturele, politieke en fysieke klimaat van het Midden-Oosten (plus Egypte) uit die tijd wordt niet door iedereen geaccepteerd.