Hawking: "God creeerde het heelal niet"

[Mortlach]

Toch blijkt dat op heden alle aannames te klein zijn om de werkelijkheid te kunnen verklaren. Dit kan betekenen dat God nog altijd de kleinst mogelijke aanname is.

Dat kan inderdaad, maar ik geloof niet dat dat zo zal zijn. Daarbij is God per definitie de grootst mogelijk aanname en alleen al daarom onbruikbaar.

[haring]

Toch blijkt dat op heden alle aannames te klein zijn om de werkelijkheid te kunnen verklaren. Dit kan betekenen dat God nog altijd de kleinst mogelijke aanname is.

Dat kan inderdaad, maar ik geloof niet dat dat zo zal zijn. Daarbij is God per definitie de grootst mogelijk aanname en alleen al daarom onbruikbaar.

God is niet testbaar, je kan het niet ontkrachten en ook niet aantonen. God is waardeloos in de wetenschap. Niet omdat alle wetenschappers atheïsten of agnosten zijn maar omdat ze niks aan het concept van god hebben.

[parsifal]

God is niet testbaar, je kan het niet ontkrachten en ook niet aantonen. God is waardeloos in de wetenschap. Niet omdat alle wetenschappers atheïsten of agnosten zijn maar omdat ze niks aan het concept van god hebben.

Gebruik je dezelfde woorden voor materialisme? Op het moment is God nog ontestbaar voor de wetenschap. Veel Christenen geloven dat dit een keer ophoudt en dat iedereen Hem zal zien.

Zo was ook de stringtheorie lange tijd ontestbaar (men kon het experiment niet eens bedenken aldus Brian Greene) en nu is het effectief nog steeds ontestbaar.

Er is geen enkele reden om er van uit te gaan dat Ockham's razor je het dichtst bij de waarheid brengt (misschien brengt het je bij de meest elegante verklaring).

Onderdelen van de evolutietheorie en de praatjes bij het verhaal zijn niet te testen, toch is het wetenschap.
Ik denk met The Gentleman (brothers in crime /maths) dat Hawking wiskundige theorie en werkelijkheid te veel met elkaar verwart. Dit kan leiden tot elegante wetenschap, het is echter maar afwachten of het ook dichter bij een testbaar experiment brengt.

[haring]

Gebruik je dezelfde woorden voor materialisme? Op het moment is God nog ontestbaar voor de wetenschap. Veel Christenen geloven dat dit een keer ophoudt en dat iedereen Hem zal zien.

Dan ben ik benieuwd hoe je dat zou willen testen. Maar als het ooit testbaar zou zijn zou ik er voor open staan. Ik heb alleen het vermoeden dat het nooit zo ver zal komen.

Zo was ook de stringtheorie lange tijd ontestbaar (men kon het experiment niet eens bedenken aldus Brian Greene) en nu is het effectief nog steeds ontestbaar.

http://www.newscientist.com/article/dn1 ... heory.html

Nee, de experimenten met het LHC zouden de string theorie kunnen bevestigen of kunnen ontkrachten.

Er is geen enkele reden om er van uit te gaan dat Ockham's razor je het dichtst bij de waarheid brengt (misschien brengt het je bij de meest elegante verklaring).

Onderdelen van de evolutietheorie en de praatjes bij het verhaal zijn niet te testen, toch is het wetenschap.
Ik denk met The Gentleman (brothers in crime /maths) dat Hawking wiskundige theorie en werkelijkheid te veel met elkaar verwart. Dit kan leiden tot elegante wetenschap, het is echter maar afwachten of het ook dichter bij een testbaar experiment brengt.

Zoals???

[The Gentleman]

Toch blijkt dat op heden alle aannames te klein zijn om de werkelijkheid te kunnen verklaren. Dit kan betekenen dat God nog altijd de kleinst mogelijke aanname is.

Dat kan inderdaad, maar ik geloof niet dat dat zo zal zijn. Daarbij is God per definitie de grootst mogelijk aanname en alleen al daarom onbruikbaar.

God is dan natuurlijk ook de grootste aanname, als God echter ook de kleinste aanname zal blijken te zijn, dan is God onmisbaar, niet alleen voor het geloof, maar ook voor de wetenschap.

[Mortlach]

God is dan natuurlijk ook de grootste aanname, als God echter ook de kleinste aanname zal blijken te zijn, dan is God onmisbaar, niet alleen voor het geloof, maar ook voor de wetenschap.

Dan verschillen we blijkbaar van mening wat bruikbaar precies betekent.

[The Gentleman]

God is dan natuurlijk ook de grootste aanname, als God echter ook de kleinste aanname zal blijken te zijn, dan is God onmisbaar, niet alleen voor het geloof, maar ook voor de wetenschap.

Dan verschillen we blijkbaar van mening wat bruikbaar precies betekent.

Dat sowieso vermoed ik. Maar waarom is de wetenschap wel bruikbaar en God totaal niet?

[Mortlach]

Maar waarom is de wetenschap wel bruikbaar en God totaal niet?

Dat is puur pragmatisch. Wetenschappelijke ontdekkingen zijn de reden dat we nu de bevolking kunnen hebben die we hebben: kunstmest, medicijnen en met name waterzuivering. Ik las eens een artikel over het feit dat de populatie van Groot Brittanië (60 miljoen) zou terugvallen naar 5 miljoen (geloof ik) zonder deze uitvindingen.

Uiteraard is religie belangrijk in het leven van de mens, maar toch net even minder belangrijk dan voldoende eten en drinken. Vanuit geestelijk oogpunt natuurlijk wel, maar dat oogpunt houdt niet zo lang stand (een paar dagen maar) als je crepeert van de dorst.

Ik mag ook altijd graag denken aan een uitspraak van een bioloog, Ken Miller geloof ik, die zelf ook christen is. Hij stelt dat zelfs wanneer God in eigen persoon/personen zou verschijnen op een evolutie-congres en zou vertellen dat hij echt de instant-schepper is van alles, dat de aanwezigen nadat ze van de schrik zouden zijn bekomen nog steeds verder zouden gaan met uitzoeken hoe alles ontstaan is door evolutie.

[The Gentleman]

Dat is puur pragmatisch. Wetenschappelijke ontdekkingen zijn de reden dat we nu de bevolking kunnen hebben die we hebben: kunstmest, medicijnen en met name waterzuivering. Ik las eens een artikel over het feit dat de populatie van Groot Brittanië (60 miljoen) zou terugvallen naar 5 miljoen (geloof ik) zonder deze uitvindingen.

Akkoord. We hebben ons verstand om daarmee wetenschappelijke vorderingen te maken.

Uiteraard is religie belangrijk in het leven van de mens, maar toch net even minder belangrijk dan voldoende eten en drinken. Vanuit geestelijk oogpunt natuurlijk wel, maar dat oogpunt houdt niet zo lang stand (een paar dagen maar) als je crepeert van de dorst.

Ik mag ook altijd graag denken aan een uitspraak van een bioloog, Ken Miller geloof ik, die zelf ook christen is. Hij stelt dat zelfs wanneer God in eigen persoon/personen zou verschijnen op een evolutie-congres en zou vertellen dat hij echt de instant-schepper is van alles, dat de aanwezigen nadat ze van de schrik zouden zijn bekomen nog steeds verder zouden gaan met uitzoeken hoe alles ontstaan is door evolutie.

Dat is een interessante uitspraak. Het is natuurlijk nogal moeilijk om het te controleren, maar ik vermoed toch dat het meer in de richting gaat van het verder zouden gaan met wetenschap bedrijven, dan puur wat betreft evolutie. Maar goed, met deze uitspraak kun je nogal wat kanten op natuurlijk.

[Mortlach]

Ik mag ook altijd graag denken aan een uitspraak van een bioloog, Ken Miller geloof ik, die zelf ook christen is. Hij stelt dat zelfs wanneer God in eigen persoon/personen zou verschijnen op een evolutie-congres en zou vertellen dat hij echt de instant-schepper is van alles, dat de aanwezigen nadat ze van de schrik zouden zijn bekomen nog steeds verder zouden gaan met uitzoeken hoe alles ontstaan is door evolutie.

Dat is een interessante uitspraak. Het is natuurlijk nogal moeilijk om het te controleren, maar ik vermoed toch dat het meer in de richting gaat van het verder zouden gaan met wetenschap bedrijven, dan puur wat betreft evolutie. Maar goed, met deze uitspraak kun je nogal wat kanten op natuurlijk.

Het is uiteraard een fictieve anecdote, volkomen speculatief dus, maar geeft wel de houding van 'de wetenschap' aan. Als je God invoert als verklaring voor dingen dan creeër je een enorme zwart gat waarbinnen je niets meer kunt zien. Nergens zijn meer verklaringen voor anders dan "omdat God dat nu eenmaal zo wilde." Dus zelfs als het waar zou zijn, dat God overal achter zit, dan nog zou de wetenschap binnen haar eigen gebied (binnen-natuurlijk) verderwerken.

[The Gentleman]

Het is uiteraard een fictieve anecdote, volkomen speculatief dus, maar geeft wel de houding van 'de wetenschap' aan. Als je God invoert als verklaring voor dingen dan creeër je een enorme zwart gat waarbinnen je niets meer kunt zien. Nergens zijn meer verklaringen voor anders dan "omdat God dat nu eenmaal zo wilde." Dus zelfs als het waar zou zijn, dat God overal achter zit, dan nog zou de wetenschap binnen haar eigen gebied (binnen-natuurlijk) verderwerken.

Klopt, rationeel gezien is dan alles mogelijk. Als je daarnaast echter stelt dat de Bijbel Gods Woord is, dan wordt het ineens in een geheel ander daglicht geplaatst. Dit is logisch, maar waarom zou de wetenschap niet verder werken op basis van de Bijbel?

[Mortlach]

Klopt, rationeel gezien is dan alles mogelijk. Als je daarnaast echter stelt dat de Bijbel Gods Woord is, dan wordt het ineens in een geheel ander daglicht geplaatst.

Dat doe ik dan ook niet.

Dit is logisch, maar waarom zou de wetenschap niet verder werken op basis van de Bijbel?

Omdat er niets in de Bijbel staat over stervorming, zwaartekracht, quantummechanica, relativiteit, etc. Maar goed, ik ben wel benieuwd hoe je het voor je ziet: Wetenschap bedrijven op basis van de Bijbel. Wat zou je onderzoeken? Hoe zou je dat onderzoeken? Hoe had je op basis van de Bijbel een sonde naar Mars willen sturen?

Gewoon even bijvoorbeeld: ben je het met me eens dat dieren zijn in te delen op basis van hoeveel het DNA op dat van andere dieren lijkt? Zo ja, waarom lijkt het DNA van chimpansees dan méér op dat van de mens dan gorilla-DNA? Bijbels gezien lijkt me dat lastig te verklaren. Waarom lijkt het DNA van een hamster meer of minder op ons DNA dan het DNA van een hond? Dát zijn vragen die ik interessant vindt en vragen waarmee je volgens mij als je de Bijbel ter hand neemt volledig vastloopt. Niets ten nadele van de Bijbel, maar het is gewoonweg geen natuurkunde- of biologieboek. Iemand kan hooguit een bijzonder poetisch vers nemen en daar net zo lang aan trekken tot het 'verklaart' wat men verklaard wil hebben.

[The Gentleman]

Omdat er niets in de Bijbel staat over stervorming, zwaartekracht, quantummechanica, relativiteit, etc. Maar goed, ik ben wel benieuwd hoe je het voor je ziet: Wetenschap bedrijven op basis van de Bijbel. Wat zou je onderzoeken? Hoe zou je dat onderzoeken? Hoe had je op basis van de Bijbel een sonde naar Mars willen sturen?

Gewoon even bijvoorbeeld: ben je het met me eens dat dieren zijn in te delen op basis van hoeveel het DNA op dat van andere dieren lijkt? Zo ja, waarom lijkt het DNA van chimpansees dan méér op dat van de mens dan gorilla-DNA? Bijbels gezien lijkt me dat lastig te verklaren. Waarom lijkt het DNA van een hamster meer of minder op ons DNA dan het DNA van een hond? Dát zijn vragen die ik interessant vindt en vragen waarmee je volgens mij als je de Bijbel ter hand neemt volledig vastloopt. Niets ten nadele van de Bijbel, maar het is gewoonweg geen natuurkunde- of biologieboek. Iemand kan hooguit een bijzonder poetisch vers nemen en daar net zo lang aan trekken tot het 'verklaart' wat men verklaard wil hebben.

Helaas drukte ik mij verkeerd uit. Ik bedoelde: Met de Bijbel als uitgangspunt. Ik snap zonder meer dat de Bijbel niet als natuurkunde- en/of biologieboek te hanteren valt, daar is de Bijbel ook niet voor bedoeld. Maar met de Bijbel als uitgangspunt kom je soms wezenlijk tot andere conclusies.

[Mortlach]

Helaas drukte ik mij verkeerd uit. Ik bedoelde: Met de Bijbel als uitgangspunt. Ik snap zonder meer dat de Bijbel niet als natuurkunde- en/of biologieboek te hanteren valt, daar is de Bijbel ook niet voor bedoeld. Maar met de Bijbel als uitgangspunt kom je soms wezenlijk tot andere conclusies.

Ongetwijfeld, maar tot welke conclusie kom je als je kijkt naar verschillen in dierlijk DNA en het systeem wat daar ogenschijnlijk in te ontdekken valt. Er is Bijbels geen enkele reden waarom chimpansee-DNA meer op dat van ons zou lijken dan hamster-DNA.

Ook een leuke: wat is de 'Bijbelse' verklaring voor de menselijke hik? De (een) wetenschappelijke verklaring leunt erg sterk op het feit dat er in de mens systemen zijn terug te vinden uit de tijd dat we nog salamanders waren. Iets met het luchtsysteem van die dieren zorgt ervoor dat de mens soms de hik krijgt. Hoe zou je het onderzoeken, en tot welke conclusies zou je komen (denk je, ik snap dat dit een vraag is die lastig te beantwoorden is, maar doe maar een poging als je wilt).

[The Gentleman]

Ongetwijfeld, maar tot welke conclusie kom je als je kijkt naar verschillen in dierlijk DNA en het systeem wat daar ogenschijnlijk in te ontdekken valt. Er is Bijbels geen enkele reden waarom chimpansee-DNA meer op dat van ons zou lijken dan hamster-DNA.

Nee, is dat dan noodzakelijk? Het gaat om de Bijbel als fundament, waaruit zonder meer kan worden geredeneerd, op basis van wetenschappelijk onderzoek. Zodra de Bijbel wordt tegengesproken blijkt dus dat wij dingen verkeerd interpreteren.

Ook een leuke: wat is de 'Bijbelse' verklaring voor de menselijke hik? De (een) wetenschappelijke verklaring leunt erg sterk op het feit dat er in de mens systemen zijn terug te vinden uit de tijd dat we nog salamanders waren. Iets met het luchtsysteem van die dieren zorgt ervoor dat de mens soms de hik krijgt. Hoe zou je het onderzoeken, en tot welke conclusies zou je komen (denk je, ik snap dat dit een vraag is die lastig te beantwoorden is, maar doe maar een poging als je wilt).

Inderdaad, daarvoor weet ik te weinig af van de hik, ondanks dat ik er gerust af en toe 'last' van heb.
Waarom is het niet mogelijk om te stellen dat zowel salamanders als de mens iets in het luchtsysteem hebben wat bij de mens komt tot een hik? Hoezo moet er een verband worden gezocht in evolutionele zin? Zitten we dan niet veel te veel vast aan een ontzaggelijk ingekaderd theoriemodel?