Vergeef ons onze schulden , , ,

[Pasker]

Riska:

Maar ik ga ervan uit dat God liefdevol en barmhartig is ook als het ons niet lukt te vergeven.

Dan heb jij een groot geloof Riska, groter dan mijn geloof. Volgens mij is God behalve liefdevol en barmhartig toch vooral rechtvaardig. Kijk, als God alleen liefdevol en barmhartig zou zijn dan had Jezus niet voor onze zonden (in onze plaats) hoeven te sterven want een liefdevolle en barmhartige God zou toch gewoon onze schulden en zonden kunnen vergeven, toch?
Het was dus een plaatsvervangend lijden en sterven van Christus. Dat wil dus zeggen dat wij nu in Zijn plaats staan (we spreken nu God immers aan met "Vader") dat wil volgens mij ook zeggen dat we de zelfde verantwoording hebben. Hoe denk jij daar over?

[Riska]

Juist uit dat verzoenend bloed haal ik mijn geloof dat God mij kent en weet hoe moeilijk het kan zijn te vergeven, ook al zou ik het willen. Dat ik ook van daaruit in zijn liefde en barmhartigheid mag leven. Vergeven is niet alleen maar zeggen: 'ik vergeef je', vergeven is niet alleen zeggen dat het niet meer tussen je staat, het is ernaar leven. Dus, dat de ander niet alleen wéét dat het niet meer tussen jou en hem/haar in staat, maar dat hij/zij het ook ervaart.

Vergeven kan een groot probleem zijn als de "dader" overleden is zonder berouw getoond te hebben, zonder vergeving te hebben gevraagd. Dan wordt het extra moeilijk...

Rechtvaardigheid is niet een star iets. Zoals je als ouders niet altijd consequent bent. Want rechtvaardigheid gaat altijd gepaard met liefde...

[Pasker]

Riska:

Vergeven is niet alleen maar zeggen: 'ik vergeef je', vergeven is niet alleen zeggen dat het niet meer tussen je staat, het is ernaar leven. Dus, dat de ander niet alleen wéét dat het niet meer tussen jou en hem/haar in staat, maar dat hij/zij het ook ervaart.

De uitdrukking: "ik vergeef je" wordt inderdaad vaak ge(mis)bruikt om de schuld van de ander te bevestigen die dan zogenaamd "grootmoedig" wodt vergeven.
Bij werkelijke vergeving maak je inderdaad je naaste vrij van schuld door , , , , zijn schuld op je te nemen. En dat is iets wat Jezus ook voor ons deed, onze schuld dragen, ons vrij spreken van schuld door zelf die last te dragen.

[Pasker]

Wat is vergeving of ver-ge-ven nou precies, of weet iemand een definitie van het woord vergeving?.

Conclusie: iemand vergeving schenken is een kwestie van mooie woorden zonder inhoud.
Vaak gebruikt om eigen gelijk te bevestigen.

[phox]

Als God onze zonden vergeeft, dan wil dat zeggen dat Hij ons ziet alsof we nooit gezondigd hebben. Vanuit de Bijbel gezien moet dat ook onze maatstaf zijn voor het vergeven van onze naaste.

Als wij een ander vergeven, dan wil dat dus zeggen dat wij die ander moeten zien alsof hij/zij nooit iets verkeerds tegen ons hebben gedaan. Ik ben geneigd te zeggen dat dit voor ons mensen onmogelijk is, tenzij het hele voorval werkelijk uit ons geheugen gewist is.

Dat klinkt wel heel pessimistisch hè? Maar het gaat ook heel ver. Als diezelfde persoon je later nog een keer iets aandoet, dan mag je dus niet zeggen (of zelfs maar denken): "Da's nu al de tweede keer!". En zo ook niet bij de derde, de vierde en de weet-ik-hoeveelste keer. Door iemand te zien alsof hij/zij nooit iets verkeerds tegen ons gedaan heeft, mag je eerdere voorvallen er dus ook nooit meer bijhalen. Nou, ga er maar aan staan...

Nogmaals: mijns inziens voor een mens onmogelijk. Dat maakt het wonder ook des te groter dat God ons wel WIL en KAN vergeven.

Bovenstaande neemt uiteraard niet weg dat wij wel geroepen zijn om naar ons beste vermogen onze naasten te vergeven, keer op keer opnieuw!

[Pasker]

phox:

Nogmaals: mijns inziens voor een mens onmogelijk. Dat maakt het wonder ook des te groter dat God ons wel WIL en KAN vergeven.

We kunnen het "wonder" van vergeving natuurlijk levensgroot maken maar als God ons had willen vergeven waarom is Jezus dan in onze plaats gestorven?
Hier uit blijkt dat God een rechtvaardig God is en dat de zonde wel degelijk wordt bestraft.

[phox]

phox:

Nogmaals: mijns inziens voor een mens onmogelijk. Dat maakt het wonder ook des te groter dat God ons wel WIL en KAN vergeven.

We kunnen het "wonder" van vergeving natuurlijk levensgroot maken maar als God ons had willen vergeven waarom is Jezus dan in onze plaats gestorven?
Hier uit blijkt dat God een rechtvaardig God is en dat de zonde wel degelijk wordt bestraft.

Uiteraard bedoel ik dat door het Bloed van Christus onze zonden zijn vergeven. En inderdaad is God rechtvaardig.

Maar vergeet niet dat God een Drie-enig God is. Wij hadden een schuld bij God. Jezus heeft die voor ons betaald. Maar Jezus = God. Zijn betaling is dus in wezen een betaling aan Zichzelf. 'Broekzak vestzak' zou je het kunnen noemen. Hij heeft de straf zelf op Zich genomen, waar Hij die ook net zo goed op ons had kunnen laten liggen. Ja, ik kan niet anders dan het een onbevattelijk groot wonder noemen hoe Hij vergeving heeft kunnen schenken zonder ook maar enig afbreuk te doen aan Zijn rechtvaardigheid.

[Pasker]

Waarom zouden we dan nog bidden: Vergeef ons onze schulden gelijk ook wij vergeven onze schuldenaren?
Als volgens jou toch alles "vestzak broekzak" is.
En hoe zal het ons dan vergeven worden?

[Marnix]

Omdat Jezus onze schuld betaalde. "vestzak / broekzak" is wat dat betreft ongelukkig geformuleerd, omdat het bij "vestzak / broekzak" iemand niets kost. En dat was niet het geval. God gaf zijn Zoon en door Hem worden we vergeven en mogen / moeten we ook elkaar vergeven.

[Pasker]

Omdat Jezus onze schuld betaalde.

Precies, en op de zelfde wijze zullen onze zonden vergeven worden gelijk wij bidden: Vergeef ons onze schulden gelijk ook wij vergeven onze schuldenaren.

[Pasker]

.Vergeef ons onze schulden gelijk ook wij vergeven onze schuldenaren.

Weinig belangstelling voor deze discussie. Waarschijnlijk gaat men er van uit dat onze schulden al zonder meer vergeven zijn. Je zou je dan hooguit nog kunnen afvragen waarom je nog zou bidden: Vergeef ons onze schulden gelijk ook wij vergeven onze schuldenaren. Maar misschien zijn we al zelfverzekerd genoeg en hebben we God de hemel ingeprezen om Zijn Goedheid en Vergevingsgezindheid dat het eigenlijk niet eens meer nodig is om het "Onze Vader" te bidden of moet ik zeggen; opzeggen?