Hawking: "God creeerde het heelal niet"

[The Gentleman]

Dat klopt helemaal. Ik reken daar ook gerust in, in de R12. En je vriend heeft helemaal gelijk, maar wil dat zeggen dat we er daarom ook gelijk deugdelijke en goede conclusies uit kunnen trekken? Mijns inziens is het gevaarlijk om iets op logische basis te concluderen uit iets wat niet volledig te bevatten valt. Het geeft een stuk minder betrouwbaarheid.

Zolang je binnen de wiskunde blijft, is er toch niets aan de hand? Daar gaat het hele punt nou om. Iets is intuitief niet te begrijpen, daarom vervangen we de intuitie door wiskunde.

Welnee. Dat klopt. Binnen de wiskunde klopt het allemaal keurig. Maar, kun je op basis van de wiskunde die ongrijpbaar is concluderen dat God het heelal niet gecreëerd heeft?

Je begrijpt hopelijk dat door te beweren dat de causaliteit ter ziele is, je hele redenering ook ter ziele is!

Alleen op de kwantum-schaal

[Mortlach]

Welnee. Dat klopt. Binnen de wiskunde klopt het allemaal keurig. Maar, kun je op basis van de wiskunde die ongrijpbaar is concluderen dat God het heelal niet gecreëerd heeft?

Je kunt hooguit concluderen dat je een systeem hebt weten op te zetten (waar weinig ongrijpbaars aan is) waarin God niet nodig is voor het ontstaan van alles. En dat het systeem verder keurig alle bekende feiten verklaart en toetsbare voorspellingen doet, en meer van dat moois. Over God zélf zeg je dan helemaal niets, zoals het wetenschap betaamt. Maar goed, LaPlace zei ook al tegen Napoleon dat hij de 'hypothese God' niet nodig had om de banen van planeten (geloof ik) te verklaren. Niets nieuws onder de zon dus.

[antoon]

Het is een mening van je, natuurlijk weten we de banen omlopen aantrekkingskracht en nog meer, maar er is ook genoeg dat we niet weten, het past heel goed in het Godsplaatje, een gevolg moet een oorzaak hebben, die veroorzaker is een schepper, mocht je daaraan tweifelen dan heb je heel wat meer uit te leggen dan scheppinggelovigen

[The Gentleman]

Welnee. Dat klopt. Binnen de wiskunde klopt het allemaal keurig. Maar, kun je op basis van de wiskunde die ongrijpbaar is concluderen dat God het heelal niet gecreëerd heeft?

Je kunt hooguit concluderen dat je een systeem hebt weten op te zetten (waar weinig ongrijpbaars aan is) waarin God niet nodig is voor het ontstaan van alles. En dat het systeem verder keurig alle bekende feiten verklaart en toetsbare voorspellingen doet, en meer van dat moois. Over God zélf zeg je dan helemaal niets, zoals het wetenschap betaamt. Maar goed, LaPlace zei ook al tegen Napoleon dat hij de 'hypothese God' niet nodig had om de banen van planeten (geloof ik) te verklaren. Niets nieuws onder de zon dus.

Ik vind dat een totale overschatting van de wiskunde. Als er wordt beweerd dat we een systeem hebben dat alles verklaart, dan heb ik het idee dat het systeem erg overschat wordt. Wiskunde zie ik als hulpmiddel om bepaalde zaken te beredeneren en om, voor mensen, logische zaken op een systematische wijze te benaderen.

Als we alleen maar kijken naar het gebied van de kansrekening dan weten we dat de kansrekening nooit 100% dekkend is. Dat betekent dus dat er iets moet zijn waardoor dat komt. En dat iets kan God zijn. Dan kan het zijn dat voor God, met eerbied gesproken, het wel 100% dekkend is, wat voor de mensen altijd verborgen zal blijven.

Er zijn inderdaad zaken die zowel zonder Godsbesef als met Godsbesef kunnen worden verklaard. Anders zou de wetenschap namelijk nooit vooruit gaan.

[Mortlach]

Het is een mening van je, natuurlijk weten we de banen omlopen aantrekkingskracht en nog meer, maar er is ook genoeg dat we niet weten, het past heel goed in het Godsplaatje, een gevolg moet een oorzaak hebben,

Lees eens een boek over kwantummechanica; je zal verbaasd staan. Ik denk trouwens dat hier een groot deel van de 'problemen' uit voortkomen: een inherent klassiek Newtoniaans wereldbeeld. Als je daar nog in vast zit, begrijp ik wel dat de moderne wetenschap waar relativiteit de norm is (trouwens nog steeds klassieke natuurkunde), waar ruimte én tijd krommen onder invloed van zwaartekracht, waar de kwantum-kansverdeling de norm is, nogal wat problemen oplevert.

[Mortlach]

Ik vind dat een totale overschatting van de wiskunde. Als er wordt beweerd dat we een systeem hebben dat alles verklaart, dan heb ik het idee dat het systeem erg overschat wordt. Wiskunde zie ik als hulpmiddel om bepaalde zaken te beredeneren en om, voor mensen, logische zaken op een systematische wijze te benaderen.

Precies, maar als dan bepaalde zaken op die systematische wijze worden benaderd, en er een antwoord uitkomt dat niet bevalt, dan kan het ineens niet meer. Dat vind ik vreemd.

Als we alleen maar kijken naar het gebied van de kansrekening dan weten we dat de kansrekening nooit 100% dekkend is. Dat betekent dus dat er iets moet zijn waardoor dat komt. En dat iets kan God zijn. Dan kan het zijn dat voor God, met eerbied gesproken, het wel 100% dekkend is, wat voor de mensen altijd verborgen zal blijven.

Het kan allemaal, of niet, daar is geen wetenschappelijke uitspraak over te doen. Voor mij betekent het voornamelijk dat de werkelijkheid niet zo werkt als we soms verwachten.

[The Gentleman]

Precies, maar als dan bepaalde zaken op die systematische wijze worden benaderd, en er een antwoord uitkomt dat niet bevalt, dan kan het ineens niet meer. Dat vind ik vreemd.

Er komen wel eens antwoorden uit die helemaal niet hoeven te kloppen. Ik ben het met je eens dat het inderdaad vreemd is als het volledig wiskundig kan worden benaderd, en het antwoord bevalt dan niet. Maar er is natuurlijk een grijs gebied waarin oplossingen niet alleen maar wiskundig benaderd mogen worden.

Het kan allemaal, of niet, daar is geen wetenschappelijke uitspraak over te doen. Voor mij betekent het voornamelijk dat de werkelijkheid niet zo werkt als we soms verwachten.

En voor mij betekent het dat de systematische wijze niet altijd waterdicht is en minder waterdicht kan blijken te zijn dan dat wij tot op heden denken.

[Mortlach]

Precies, maar als dan bepaalde zaken op die systematische wijze worden benaderd, en er een antwoord uitkomt dat niet bevalt, dan kan het ineens niet meer. Dat vind ik vreemd.

Er komen wel eens antwoorden uit die helemaal niet hoeven te kloppen. Ik ben het met je eens dat het inderdaad vreemd is als het volledig wiskundig kan worden benaderd, en het antwoord bevalt dan niet. Maar er is natuurlijk een grijs gebied waarin oplossingen niet alleen maar wiskundig benaderd mogen worden.

Dan verschillen we daarin van mening. Voor mij mag alles wiskundig worden benaderd. Dat we voor hele complexe zaken als de menselijke wil en emoties nog geen model hebben is een andere kwestie. Maar je maakt een leuke opmerking: de antwoorden hoeven niet te kloppen. Inderdaad, de antwoorden hoeven niet overeen te komen met de werkelijkheid, zolang ze binnen het wiskundige systeem maar wel kloppen. Je zoekt ook geen Waarheid met hoofdletter W, maar het best passende model.

En als model en werkelijkheid toch iets te ver uiteen beginnen te lopen, is het tijd voor een verfijning van het model, of van een geheel nieuw model. Hierbij denk ik bijvoorbeeld aan de overgang van het Ptolemeische systeem van het zonnenstelsel naar het Coperniaanse.

En voor mij betekent het dat de systematische wijze niet altijd waterdicht is en minder waterdicht kan blijken te zijn dan dat wij tot op heden denken.

Helder.

[The Gentleman]

Er komen wel eens antwoorden uit die helemaal niet hoeven te kloppen. Ik ben het met je eens dat het inderdaad vreemd is als het volledig wiskundig kan worden benaderd, en het antwoord bevalt dan niet. Maar er is natuurlijk een grijs gebied waarin oplossingen niet alleen maar wiskundig benaderd mogen worden.

Dan verschillen we daarin van mening. Voor mij mag alles wiskundig worden benaderd. Dat we voor hele complexe zaken als de menselijke wil en emoties nog geen model hebben is een andere kwestie. Maar je maakt een leuke opmerking: de antwoorden hoeven niet te kloppen. Inderdaad, de antwoorden hoeven niet overeen te komen met de werkelijkheid, zolang ze binnen het wiskundige systeem maar wel kloppen. Je zoekt ook geen Waarheid met hoofdletter W, maar het best passende model.

En als model en werkelijkheid toch iets te ver uiteen beginnen te lopen, is het tijd voor een verfijning van het model, of van een geheel nieuw model. Hierbij denk ik bijvoorbeeld aan de overgang van het Ptolemeische systeem van het zonnenstelsel naar het Coperniaanse.

De vraag is dan in hoeverre je kunt bouwen op je model. Wiskunde heeft vooral betrekking op onze manier van logisch denken. Natuurlijk kun je proberen alles wiskundig te benaderen. De vraag is of dit noodzakelijk is en of het haalbaar is. Daar heb ik mijn grote vraagtekens bij, niet alleen vanuit mijn geloof, maar ook vanuit wetenschappelijk opzicht qua verklaring van alles.

Ik zie het wiskundig model totaal anders dan bijvoorbeeld het Ptolemeische systeem.

[Mortlach]

De vraag is dan in hoeverre je kunt bouwen op je model. Wiskunde heeft vooral betrekking op onze manier van logisch denken. Natuurlijk kun je proberen alles wiskundig te benaderen. De vraag is of dit noodzakelijk is en of het haalbaar is. Daar heb ik mijn grote vraagtekens bij, niet alleen vanuit mijn geloof, maar ook vanuit wetenschappelijk opzicht qua verklaring van alles.

Ik zie het wiskundig model totaal anders dan bijvoorbeeld het Ptolemeische systeem.

Het grote voordeel van de wiskundige benadering is dat je het in ieder geval over de spelregels eens bent. Misschien is het niet altijd haalbaar, maar als iedereen met verschillende regels speelt, kom je helemaal nergens.

Het Ptolemeïsche systeem is toch ook gewoon een wiskundig model, met cirkels en epicirkels en nog meer kleine cirkeltjes?

[The Gentleman]

Het grote voordeel van de wiskundige benadering is dat je het in ieder geval over de spelregels eens bent. Misschien is het niet altijd haalbaar, maar als iedereen met verschillende regels speelt, kom je helemaal nergens.

Akkoord, maar dat lijkt me dat dat met ieder model is wat je kiest, of niet? Daar ligt het probleem ook niet volgens mij.

Het Ptolemeïsche systeem is toch ook gewoon een wiskundig model, met cirkels en epicirkels en nog meer kleine cirkeltjes?

Juist. Het is een onderdeel van het wiskundig model, maar tast door z'n overgang niet het wiskundige model an sich aan.

[Mortlach]

Het grote voordeel van de wiskundige benadering is dat je het in ieder geval over de spelregels eens bent. Misschien is het niet altijd haalbaar, maar als iedereen met verschillende regels speelt, kom je helemaal nergens.

Akkoord, maar dat lijkt me dat dat met ieder model is wat je kiest, of niet? Daar ligt het probleem ook niet volgens mij.

Natuurlijk, bij ieder model moeten de spelers afspreken welke regeltjes ze gebruiken, bij het wetenschapsmodel net zo goed als het geloofsmodel. En je kunt natuurlijk modellen met elkaar vergelijken in hoeverre ze overeen lijken te komen met de werkelijkheid, en het nut van het model voor de mensheid. Mijn idee is dat het wetenschappelijke model daar overtuigend wint van het geloofsmodel. Maar dat komt omdat voor mij de factoren God en Bijbel niet relevant zijn.

Het Ptolemeïsche systeem is toch ook gewoon een wiskundig model, met cirkels en epicirkels en nog meer kleine cirkeltjes?

Juist. Het is een onderdeel van het wiskundig model, maar tast door z'n overgang niet het wiskundige model an sich aan.

Ik volg je even niet. Wat bedoel je precies?

[The Gentleman]

Akkoord, maar dat lijkt me dat dat met ieder model is wat je kiest, of niet? Daar ligt het probleem ook niet volgens mij.

Natuurlijk, bij ieder model moeten de spelers afspreken welke regeltjes ze gebruiken, bij het wetenschapsmodel net zo goed als het geloofsmodel. En je kunt natuurlijk modellen met elkaar vergelijken in hoeverre ze overeen lijken te komen met de werkelijkheid, en het nut van het model voor de mensheid. Mijn idee is dat het wetenschappelijke model daar overtuigend wint van het geloofsmodel. Maar dat komt omdat voor mij de factoren God en Bijbel niet relevant zijn.

Waarom zijn de factoren God en Bijbel niet relevant? Bovendien vind ik het op een vrij arme wijze opzij zetten van het geloofsmodel, zoals jij het noemt. Wat is nu voor jou de grond voor het wetenschappelijke model?

Juist. Het is een onderdeel van het wiskundig model, maar tast door z'n overgang niet het wiskundige model an sich aan.

Ik volg je even niet. Wat bedoel je precies?

Er zit een verschil tussen het wiskundige model en een model wat op de wiskunde gebaseerd is. Het één is de basis van de ander en kan als zodanig blijven bestaan ondanks dat de ander wordt opgeheven. De juistheid van het wiskundig model hoeft daardoor niet betwist te worden, het kan gerust andere redenen hebben dat er een overgang plaatsvond.

[Mortlach]

Waarom zijn de factoren God en Bijbel niet relevant? Bovendien vind ik het op een vrij arme wijze opzij zetten van het geloofsmodel, zoals jij het noemt. Wat is nu voor jou de grond voor het wetenschappelijke model?

Ze zijn voor mij persoonlijk niet relevant. Ik ben dan ook geen christen. Ik kan me wel voorstellen dat voor mensen waarvoor ze wel relevant zijn, een systeem dat God niet in zich opneemt nooit bevredigend kan zijn. Aan de andere kant zie ik ook hoe een bovennatuurlijke entiteit opnemen in je binnen-natuurlijke systeem enorme en onoplosbare problemen oplevert.

De grond voor mijn wetenschapsmodel is empirie en natuurlijk materialisme. Ja, ik weet dat dat aannames zijn, net zoals het ... pff, mijn brein wil niet meer... dat je het verleden kunt afleiden uit aanwijzingen in het heden, help eventjes, hoe heet dat ook alweer...

Aannames? Uiteraard, maar minder 'heftige' aannames dan een almachtig bovennatuurlijk wezen. Mij is geleerd dat je met een zo klein mogelijke aanname precies die dingen in de werkelijkheid moet kunnen verklaren maar niets méér. De 'aanname God' gaat aan beide kanten van die houding de mist in.

Er zit een verschil tussen het wiskundige model en een model wat op de wiskunde gebaseerd is. Het één is de basis van de ander en kan als zodanig blijven bestaan ondanks dat de ander wordt opgeheven. De juistheid van het wiskundig model hoeft daardoor niet betwist te worden, het kan gerust andere redenen hebben dat er een overgang plaatsvond.

Ik begrijp het, denk ik. Natuurlijk zaten er ook ideologische verschillen in de systemen, cirkelbanen ipv ellipsen en geo- ipv heliocentrisch.

[The Gentleman]

Ze zijn voor mij persoonlijk niet relevant. Ik ben dan ook geen christen. Ik kan me wel voorstellen dat voor mensen waarvoor ze wel relevant zijn, een systeem dat God niet in zich opneemt nooit bevredigend kan zijn. Aan de andere kant zie ik ook hoe een bovennatuurlijke entiteit opnemen in je binnen-natuurlijke systeem enorme en onoplosbare problemen oplevert.

Is het systeem alleen binnen-natuurlijk? Dat is netzo goed een menselijke gedachte, dus wat dat betreft is het maar de vraag of het enorme en oplosbare problemen oplevert.

De grond voor mijn wetenschapsmodel is empirie en natuurlijk materialisme. Ja, ik weet dat dat aannames zijn, net zoals het ... pff, mijn brein wil niet meer... dat je het verleden kunt afleiden uit aanwijzingen in het heden, help eventjes, hoe heet dat ook alweer...

Aannames? Uiteraard, maar minder 'heftige' aannames dan een almachtig bovennatuurlijk wezen. Mij is geleerd dat je met een zo klein mogelijke aanname precies die dingen in de werkelijkheid moet kunnen verklaren maar niets méér. De 'aanname God' gaat aan beide kanten van die houding de mist in.

Toch blijkt dat op heden alle aannames te klein zijn om de werkelijkheid te kunnen verklaren. Dit kan betekenen dat God nog altijd de kleinst mogelijke aanname is.

Ik begrijp het, denk ik. Natuurlijk zaten er ook ideologische verschillen in de systemen, cirkelbanen ipv ellipsen en geo- ipv heliocentrisch.

Dat was inderdaad waar ik op doelde.