Het celibaat

[Faramir]

Maar het staat elke priester vrij om zijn ambt neer te leggen en om te trouwen.

Dus uiteindelijk geef je toch toe dat het een eis is die door jouw kerk gesteld wordt........

Allereerst is het niet mijn kerk, maar de Kerk van Christus. Maar dat geheel terzijde.
Zoals al verteld, maar wat schijnbaar te moeilijk is om te begrijpen in een keer is dat de Kerk haar priesters kiest uit mannen die al celibatair leven. Deze mensen doen dit uit eigen overtuiging. Om het nog wat complexer te maken in diezelfde katholieke Kerk, maar dan in de oosterse ritus, kiest de Kerk haar dienaren ook uit getrouwde mannen. Maar diegene die wil kan op het internet zijn hart ophalen met betrouwbare en neutrale informatie. Ik merk dat velen die hier aanwezig zijn daar nog niet aan toe zijn en zich liever vasthouden aan vooroordelen en karikaturen.

Let wel, die priester poogt te voldoen aan een eis die de kerk stelt en die het geschreven Woord niet stelt!

Het geschreven woord stelt ook niet het tegenovergestelde. Dus ja, je kan er een zwart/wit verhaal van maken waarbij je je eigen interpretatie (overigens ook gestoeld op traditie) verkiest boven mogelijke andere interpretaties en dat is je goed recht. Denk echter niet dat het indruk maakt de Bijbel is namelijk gewoon geen eenduidige en simpele verzameling boeken.

[Bastiaan30]

Maar het staat elke priester vrij om zijn ambt neer te leggen en om te trouwen.

Dus uiteindelijk geef je toch toe dat het een eis is die door jouw kerk gesteld wordt........

Allereerst is het niet mijn kerk, maar de Kerk van Christus. Maar dat geheel terzijde.
Zoals al verteld, maar wat schijnbaar te moeilijk is om te begrijpen in een keer is dat de Kerk haar priesters kiest uit mannen die al celibatair leven. Deze mensen doen dit uit eigen overtuiging. Om het nog wat complexer te maken in diezelfde katholieke Kerk, maar dan in de oosterse ritus, kiest de Kerk haar dienaren ook uit getrouwde mannen. Maar diegene die wil kan op het internet zijn hart ophalen met betrouwbare en neutrale informatie. Ik merk dat velen die hier aanwezig zijn daar nog niet aan toe zijn en zich liever vasthouden aan vooroordelen en karikaturen.

Let wel, die priester poogt te voldoen aan een eis die de kerk stelt en die het geschreven Woord niet stelt!

Het geschreven woord stelt ook niet het tegenovergestelde. Dus ja, je kan er een zwart/wit verhaal van maken waarbij je je eigen interpretatie (overigens ook gestoeld op traditie) verkiest boven mogelijke andere interpretaties en dat is je goed recht. Denk echter niet dat het indruk maakt de Bijbel is namelijk gewoon geen eenduidige en simpele verzameling boeken.

Priesters horen in het OT, de Gemeente heeft nog maar 1 Priester, 1 Hogepriester, 1 Middelaar.
nergens in de Schrift staat dat er nog een schakel tussenin hoort te zijn.de Hierarchie van de RKK en in mindere mate de protestantse kerken is onverenigbaar met de woorden van mattheus 23:7-10
Over de geveinsde nederigheid van de Paus zal ik het maar niet hebben, als plaatsvervanger van Jezus zit hij op een troon, terwijl Jezus zelf op een ezel reed.En dat had ook een wagen kunnen zijn, zoals de kamerling van Candace.
Maar nee Hij vernederde zichzelf, de Paus verhoogd zichzelf.
De diamanten, ringen, schoenen(!)enz enz, alles draagt het tegenovergestelde uit van Jezus.
Faramir, ben je te dom, of te obstinaat om dit niet te zien?

[Marnix]

Ook nu bewijs je nog steeds niet het sola scriptura, je geeft slechts een karikatuur van 1 van de alternatieven.

Klopt, maar mijn doel hier is niet om sola scriptura te verdedigen. Het lijkt me voldoende dat ik benoemd dat in de Bijbel staat wat goed voor ons is. Of er daarnaast nog andere autoriteiten zijn is dan niet zo belangrijk, want die zullen dan in ieder geval niet de Bijbel tegenspreken. Als de Bijbel leert dat we niet mogen doodslaan en er komt iemand die zegt autoriteit te hebben om geloofsregels te bepalen en vervolgens zegt dat we best mogen doodslaan, klopt er iets niet. En als de Bijbel aangeeft dat degenen die een ambt beoefenen mogen trouwen / getrouwd mogen zijn en iemand beweert autoriteit te hebben en beweert opeens dat dat niet mag, dan klopt er ook iets niet.

Ik heb het ook niet gehad over verbod.

Nou ja, een onbijbelse keuze dan: Niet trouwen of geen ambt beoefenen. Een verbod, tenzij je je ambt neerlegt.

Waar staat dat op die manier?

De priesters in het OT waren getrouwd. In het NT zien we de functie van priester niet op die manier terug, wel heb je voorgangers, apostelen, ambtsdragers. Daarover lezen we:

Een opziener moet onberispelijk zijn. Hij kan slechts de man van één vrouw zijn en hij moet sober, bezonnen, gematigd, gastvrij en een goede leraar zijn.

5 Ik heb je op Kreta achtergelaten om, volgens mijn richtlijnen, de resterende zaken te regelen en in elke stad oudsten aan te stellen: 6 onberispelijke mannen, die maar één vrouw hebben, en gelovige kinderen die niet kunnen worden beschuldigd van schandelijk gedrag en ongehoorzaamheid.

En verder heb ik op de algemene voorschriften van Paulus (1 Kor 7) gewezen.

@ Bastiaan: Niet helemaal mee eens. De priesters gingen het heilige binnen, de hogepriesters het heilige der heiligen, waar de rest van het volk niet kon komen. Nu Jezus voor eens en altijd het offer heeft gebracht mogen wij ook het heilige binnen gaat, in feit zijn we allemaal priesters.

19 Broeders en zusters, dankzij het bloed van Jezus kunnen we zonder schroom binnengaan in het heiligdom, 20 omdat hij voor ons met zijn lichaam een weg naar een nieuw leven gebaand heeft, door het voorhangsel heen. 21 We hebben nu een hogepriester die dienstdoet in het huis van God; 22 laten we God dan naderen met een oprecht hart en een vast geloof, nu ons hart gereinigd is, wij van een slecht geweten bevrijd zijn en ons lichaam met zuiver water is gewassen.

Daarom schrijft Petrus ook:

Maar u bent een uitverkoren geslacht, een koninkrijk van priesters, een heilige natie, een volk dat God zich verworven heeft om de grote daden te verkondigen van hem die u uit de duisternis heeft geroepen naar zijn wonderbaarlijke licht.

[Faramir]

In de Bijbel staat het elke priester vrij om te trouwen en zijn ambt te blijven beoefenen. Het lijkt me wijzer dat aan te houden dan zelf vrome regeltjes te gaan bedenken en mensen daaraan te onderwerpen.

Ik heb inmiddels je bijdrage gelezen en kan slechts concluderen dat dit jouw mening is gebaseerd op een van de meerdere mogelijke interpretaties van verschillende schriftstukken gecombineerd.

Maakt verder niet uit hoor de begrippen bijbels en onbijbels zijn toch compleet inhoudsloos. Ik kan bijvoorbeeld prima bijbels onderbouwen dat er meerdere goden zijn terwijl het christendom stelt dat er slechts 1 God is. En dat zien we heden ten dage ook binnen het protestantisme, iedereen knipt en plakt naar believen en maakt zo zijn eigen geloof en wil de rest van je gemeente daar niet in meegaan, dan scheur je toch.

[Aurelius]

Beste vrienden,

Deze discussie wordt best gereduceerd tot een nieuwe: heeft de Kerk de macht om uberhaubt iets te bepalen, iets vast te leggen, iets op te leggen? Het celibaat voor priesters of wat dan ook: het specifieke onderwerp is niet van belang. Had de Kerk het recht zoveel zaken te bepalen over alle eeuwen heen: dat is de vraag.

Kijken we eens naar het Oude Verbond, naar Mozes. Deze beste man schreef veel boeken welke later in de Bijbel terecht zijn gekomen, net als Paulus, bijvoorbeeld. Zo schreef hij bijvoorbeeld hele lijsten van voorschriften mbt. de huwelijksdaad van priesters: hij bepaalde bijvoorbeeld wanneer het voor een priester toegestaan was al dan geen geslachtgemeenschap te hebben. Ik hoor u niet protesteren. De oude Israelieten trouwens ook niet: die vroegen niet "waar staat dat?" of "welke mens denkt mij te kunnen vertellen wanneer ik mijn vrouw mag plezieren?". Hoewel, later waren er wel een aantal die in opstand kwamen tegen dit menselijke gezag: misschien kent u het incident: de aarde opende zich...

Misschien zult u zeggen, wel, die voorschriften ontving hij van God; wel, wat dacht u dat een Katholiek gelooft: dat de paus ze zelf verzint? Zo Mozes de leider van het oude verbondsvolk van God was, zo is de paus van Rome de leider van het Nieuwe Verbondsvolk van God; waarom zou Mozes dan wel het recht hebben gehad zijn priesters vanalles voor te schrijven en de paus niet? U heeft een obsessie met de Schrift welke u de ogen troubel maakt: er is geen verschil tussen Mozes toen en de paus nu; tussen die 70 protestanten van toen en u nu...

Verder is het de moeite waard even stil te staan bij het feit dat u andere veel ingrijpendere bepalingen van de Heilige Kerk met twee handen in ontvangst neemt. Zo bepaalde de Heilige Kerk lang geleden de samenstelling van een boek wat u ondertussen zo'n beetje tot God zelf verheven heeft; het heet het Nieuwe Testament. Onze huidige jaartelling is een ander voorbeeld: het lijkt u wel te liggen: waarom hoor ik geen gelijksoortige protesten? Welke Kerk is zo gestoord dat zij denkt de Heilige Schift te kunnen samenstellen en onze jaartelling te kunnen bepalen? Die gasten moeten wel knettergek zijn! Ik hoor het u niet zeggen. Nu dan dat diezelfde Kerk bepaalt dat priesters, notabene haar eigen mensen, celibatair dienen te leven, doet u uw mond open?

Verder, het celibaat voor priesters gaat terug op Augustinus: voor u uw mond open doet is het vaak een goed idee te bedenken dat iemand als hij ongeveer 10 maal zo heilig is als u en ik samen en dat in het kwadraat: misschien weet hij wel waar hij over praat? Leest u zijn 'Stad van God' eens; dan zult u er ook spoedig achterkomen dat volgens hem allen die Christus buiten de Kerk beleiden de grootste vijanden van Christus zijn en voorzeker voor eeuwig verloren gaan. Misschien begrijpt u mijn bezorgdheid en inzet hier op het forum dan ook beter.

Ergo: ook dit topic is weer reduceerbaar tot de controverse inzake authoriteit: het laat wederom het enorme belang van deze issue zien. Eea. heeft iets weg van de oude Filioque controverse: deze is slechts symbool van het ware conflict tussen Oost en West: de strijd om de macht. Jullie celibaatsdiscussie is slechts symbool van het ware conflict tussen vrij en Kerkelijk Christendom... authoriteit. Ik nodig jullie allen uit om ons te vergezellen op het Sola-Scriptura topic.

Hartelijke groeten,

Aurelius

[Marnix]

In de Bijbel staat het elke priester vrij om te trouwen en zijn ambt te blijven beoefenen. Het lijkt me wijzer dat aan te houden dan zelf vrome regeltjes te gaan bedenken en mensen daaraan te onderwerpen.

Ik heb inmiddels je bijdrage gelezen en kan slechts concluderen dat dit jouw mening is gebaseerd op een van de meerdere mogelijke interpretaties van verschillende schriftstukken gecombineerd.

Maakt verder niet uit hoor de begrippen bijbels en onbijbels zijn toch compleet inhoudsloos. Ik kan bijvoorbeeld prima bijbels onderbouwen dat er meerdere goden zijn terwijl het christendom stelt dat er slechts 1 God is. En dat zien we heden ten dage ook binnen het protestantisme, iedereen knipt en plakt naar believen en maakt zo zijn eigen geloof en wil de rest van je gemeente daar niet in meegaan, dan scheur je toch.

Ik vind dat niet inhoudsloos. Anders is het geloof inhoudsloos omdat het nergens op gefundeerd is en slechts door mensen bedacht en vormgegeven. Dus wat dan rest is over alles kijken wat God ons in de Bijbel er over leert. Bijvoorbeeld over goden, dan leren we dan mensen andere goden hebben gemaakt, afgoden... en dat God daar ver boven staat. En zoals je terecht aangeeft wordt daar ook binnen het protestantisme vaak verkeerd mee omgegaan.

[Faramir]

Ik vind dat niet inhoudsloos.

Dat mag jij vinden. Ik vind van wel, ik vind het net zo inhoudsloos als het woord 'respect' zoals dat heden ten dage wordt gebruikt.

Anders is het geloof inhoudsloos omdat het nergens op gefundeerd is en slechts door mensen bedacht en vormgegeven.

Die conclusie kun je wellicht trekken voor je eigen geloof dan. Maar vertel eens, waar komt die Bijbel vandaan? Hoe is deze verzameling boeken tot stand gekomen?
Ik vind het altijd wel bijzonder om christenen tegen te komen waarvan het lijkt of zij een islamitische visie over heilige boeken aanhangen.

"'Andries Cornelissen: 'Ik stel u (als onderwerp van het dispuut) voor het zuiver Woord Gods, dat tot nu toe door de onware prediking en de bedorven uitleg van de papisten vervalst is.'
Lenaert Veghel: "En wat is dan het zuivere Woord Gods?"
Andries Cornelissen: "Het Oude en Nieuwe Testament."
Lenaert Veghel: "Wat verstaat gij onder het Oude en Nieuwe Testament? Zijn dat de geschriften van het Oude en Nieuwe Testament?"
Andries Cornelissen knikt.
Lenaert Veghel: "Van wie hebt gij de leer en de zekerheid ontvangen dat de Schriften der beide Testamenten het Woord Gods zijn? Wie heeft u dit overgeleverd, en welk bewijs kunt gij hiervoor aanvoeren?"
Claes Pieck legt hun het vuur nog nader aan de schenen: "Neemt gij het Evangelie aan? Van wie hebt gij dat ontvangen? Wie hebben u geleerd dat het ene evangelie door de apostel Mattheus, het andere door Johannes geschreven is?"
Andries Cornelissen, in verwarring gebracht, en heel goed begrijpend waar dit op uit zal lopen, blijft het antwoord schuldig.”’

http://nl.wikipedia.org/wiki/Martelaren_van_Gorcum

Dus wat dan rest is over alles kijken wat God ons in de Bijbel er over leert. Bijvoorbeeld over goden, dan leren we dan mensen andere goden hebben gemaakt, afgoden... en dat God daar ver boven staat.

In de Bijbel zijn bijvoorbeeld duidelijk sporen te vinden van een meergodendom wat de voorloper was van het jodendom.

En zoals je terecht aangeeft wordt daar ook binnen het protestantisme vaak verkeerd mee omgegaan.

Dat vinden we overal hoor, het zal wel bij het mens zijn horen. Daarom kunnen we ook niet van de Bijbel alleen uitgaan.

[learsi]

Beste vrienden,

Deze discussie wordt best gereduceerd tot een nieuwe: heeft de Kerk de macht om uberhaubt iets te bepalen, iets vast te leggen, iets op te leggen? Het celibaat voor priesters of wat dan ook: het specifieke onderwerp is niet van belang. Had de Kerk het recht zoveel zaken te bepalen over alle eeuwen heen: dat is de vraag.

Kijken we eens naar het Oude Verbond, naar Mozes. Deze beste man schreef veel boeken welke later in de Bijbel terecht zijn gekomen, net als Paulus, bijvoorbeeld. Zo schreef hij bijvoorbeeld hele lijsten van voorschriften mbt. de huwelijksdaad van priesters: hij bepaalde bijvoorbeeld wanneer het voor een priester toegestaan was al dan geen geslachtgemeenschap te hebben. Ik hoor u niet protesteren. De oude Israelieten trouwens ook niet: die vroegen niet "waar staat dat?" of "welke mens denkt mij te kunnen vertellen wanneer ik mijn vrouw mag plezieren?". Hoewel, later waren er wel een aantal die in opstand kwamen tegen dit menselijke gezag: misschien kent u het incident: de aarde opende zich...

Misschien zult u zeggen, wel, die voorschriften ontving hij van God; wel, wat dacht u dat een Katholiek gelooft: dat de paus ze zelf verzint? Zo Mozes de leider van het oude verbondsvolk van God was, zo is de paus van Rome de leider van het Nieuwe Verbondsvolk van God; waarom zou Mozes dan wel het recht hebben gehad zijn priesters vanalles voor te schrijven en de paus niet? U heeft een obsessie met de Schrift welke u de ogen troubel maakt: er is geen verschil tussen Mozes toen en de paus nu; tussen die 70 protestanten van toen en u nu...

Verder is het de moeite waard even stil te staan bij het feit dat u andere veel ingrijpendere bepalingen van de Heilige Kerk met twee handen in ontvangst neemt. Zo bepaalde de Heilige Kerk lang geleden de samenstelling van een boek wat u ondertussen zo'n beetje tot God zelf verheven heeft; het heet het Nieuwe Testament. Onze huidige jaartelling is een ander voorbeeld: het lijkt u wel te liggen: waarom hoor ik geen gelijksoortige protesten? Welke Kerk is zo gestoord dat zij denkt de Heilige Schift te kunnen samenstellen en onze jaartelling te kunnen bepalen? Die gasten moeten wel knettergek zijn! Ik hoor het u niet zeggen. Nu dan dat diezelfde Kerk bepaalt dat priesters, notabene haar eigen mensen, celibatair dienen te leven, doet u uw mond open?

Verder, het celibaat voor priesters gaat terug op Augustinus: voor u uw mond open doet is het vaak een goed idee te bedenken dat iemand als hij ongeveer 10 maal zo heilig is als u en ik samen en dat in het kwadraat: misschien weet hij wel waar hij over praat? Leest u zijn 'Stad van God' eens; dan zult u er ook spoedig achterkomen dat volgens hem allen die Christus buiten de Kerk beleiden de grootste vijanden van Christus zijn en voorzeker voor eeuwig verloren gaan. Misschien begrijpt u mijn bezorgdheid en inzet hier op het forum dan ook beter.

Ergo: ook dit topic is weer reduceerbaar tot de controverse inzake authoriteit: het laat wederom het enorme belang van deze issue zien. Eea. heeft iets weg van de oude Filioque controverse: deze is slechts symbool van het ware conflict tussen Oost en West: de strijd om de macht. Jullie celibaatsdiscussie is slechts symbool van het ware conflict tussen vrij en Kerkelijk Christendom... authoriteit. Ik nodig jullie allen uit om ons te vergezellen op het Sola-Scriptura topic.

Hartelijke groeten,

Aurelius

Mijn reactie op je schrijven per alinea......

alinea 1.............OK mee eens,dat is(met het sola script op de achtergrond) nu juist de vraag!

alinea 2............De Heere Zelf deelde Mozes dit allemaal mee. Dat kunnen we lezen(!)God zij dank! Dus van mijn kant geen protest tegen wat de Heere ons Zelf door Mozes heeft overgeleverd. Hoe zou het komen, dat de Israelieten Mozes´ op zijn woord geloofden?...........Wel, ze waren onder zijn leiding door de Rode Zee getrokken(lees heel hoofdstuk 14 van het boek Exodus) en zo uit de hand van de Egyptenaren bevrijd. Dus onder Mozes leiding een merkbare verlossing! Daarom ook wordt de Heere Jezus Christus, ja Hij, in het Johannes Evangelie genoemd als de ¨meerdere¨ Mozes! Hij toch bevrijdt(in opdracht van Zijn hemelse Vader) de Zijnen van hun zonden(jawel, een merkbare verlossing) Het is er verre van, dat de Paus dat doet! Van mij mag je de Paus de nieuwe Mozes noemen, de Schrift heb je echter niet mee, die wijst de Zoon aan. (lees Joh.1:17, alwaar de wet en de genade genoemd worden)

En toen de aarde zich opende, toen opende die zich, niet omdat het menselijke gezag van Mozes aangevochten werd, maar omdat Mozes in opdracht van God sprak. Eenmaal raden, wie er nu in opdracht van God spreekt(lees Hebr.1:1........de Paus wordt er niet genoemd!)

alinea3......De Schrift vergelijkt Mozes en Christus met elkaar.Mozes leidde een volk uit en dat doet de Verlosser ook! Niet ik, maar U heeft een obsessie met de Schrift, U haalt er zaken uit die er niet in gevonden worden. U voegt dus toe aan de Schrift en trekt er conclusies uit die iemand die in Christus gelooft nooit zal trekken. Begrijpt U wel wat dat is,...¨geloven in Christus¨ ? Zo te lezen gelooft U in de Paus......

alinea4.....Liever het Nieuwe Testament tot Woord van God verheven, dan de Paus, die met de zijnen het celibaat voor de dienaren des Woords verplicht(!!) stelt..........Ik lees het niet in het niet in het Boek van die ¨heilige kerk¨(!!)........die gasten zijn echt(!) knettergek......

alinea5.....Hier op mijn studeer tafel ligt het boek van Augustinus¨de stad Gods¨ ik heb het gelezen, 25 jaar geleden, misschien kunt U mij zeggen op welke bladzijden Augustinus spreekt over dit buiten de kerk belijden, dan zullen we eens zien of hij daar ook de huidige RK-kerk mee bedoelt.
Het celibaat gaat terug op Augustinus?..........Hebt U daar een bron voor?......bvd
Tien maal heiliger?.........Voor allen die waarachtig in de Heere Jezus Christus geloven, geldt dat het alles ontvangen genade is......Hem zij de eer.......
U begrijpt wel dat ik bezorgd ben om U......

h.g. Learsi

[Aurelius]

Beste learsi,

Hartelijk dank voor je reactie. Ik ga deze ook even per alinea na.

Inderdaad, Jezus wordt de nieuwe Mozes genoemd: mag men Mozes nu verder met geen ander meer vergelijken? Is hij nu 'bezet'? Wat ik zeg is heel eenvoudig en ik herhaal: zo Mozes de leider van het Oude Verbondsvolk van God was, zo is de paus van Rome de leider van het Nieuwe Verbondsvolk van God; waarom zou Mozes dan wel het recht hebben gehad zijn priesters vanalles voor te schrijven en de paus niet? Wat is jouw probleem? Dat de paus de nieuwe leider is? Jouw grote vriend Augustinus geloofde dit ook, hoor, en het is bijzonder Bijbels. Jezus en Petrus delen nogal wat kenmerken... het is derhalve niet zo vreemd om zowel Jezus als Petrus met Mozes te vergelijken...

De aarde opende zich: kan je eens aangeven waarom jij niet tot die 70 behoort? De paus spreekt net als Mozes in opdracht van God, of althans, dat is hetgeen jouw grote vriend Augustinus ons leert. Roma locuta, causa finita! Volgens Wikipedia: "Rome heeft gesproken, de zaak is beëindigd" een zaak is afgelopen en valt niet meer te betwisten. Daar moet men niet moeilijk over doen, beste vriend: gewoon accepteren: dit is Augustinus. Ik begrijp hem, ik volg hem daarin. Wil jij hem ook begrijpen? Ben je bereid tot bekering tot de Kerk? Learsi, beste kerel, jij bent de slechtste niet: ik bespeur althans een zekere oprechtheid; ik kan je heel veel vertellen: ben je daar klaar voor? Ik zeg je: je gaat er geen spijt van krijgen. Het enige wat ik vraag is dat je oprecht bent en je open stelt tot de mogelijkheid en dat je zegt: de waarheid en niets anders.

Je schreef: "Mozes leidde een volk uit en dat doet de Verlosser ook!" Ik voeg toe: Mozes leidde een volk en dat doet de paus ook! Trek ik verkeerde conclusies uit de Schrift, zeg je? Wel, dan je grote vriend Augustinus ook: hij zegt precies hetzelfde. Geloof ik in de paus, zeg je? Inderdaad: ik geloof dat de paus door God aangesteld is om zijn schapen te weiden. Vind je dat vreemd? Het is bijzonder Bijbels, en, wederom, je grote vriend Augustinus leerde dat ook. Ik weet niet wat geloven in Christus is, zeg je? Ik volg Hem waar hij ook gaat: dat is wat ik wil en dat is waar ik mijzelf toe verplicht. Ik geloof maar op dezelfde wijze als Augustinus.

Je schreef: "Liever...": het gaat niet om onze voorkeur: ik heb het al vaak gezegd. Het gaat om de bedoeling van God: een enkel volk, precies zoals in het OT. Waarom stoort het je zo dat de Kerk het celibaat verplicht stelt? Zij heeft tevens de samenstelling van jouw Bijbel bepaald en ik hoor je niet klagen. We kunnen deze discussie dus nog verder reduceren tot de vraag ofdat de paus van Rome een soortgelijke positie bekleedt als Mozes destijds. Indien dit het geval is, dan is hij ook bevoegd iets te bepalen, bijvoorbeeld mbt. het priestercelibaat. Zoals reeds vaker gezegd: de gehele Katholieke controverse is te herleiden tot de kwestie van gezag.

Ah, Civitate Dei: je kent het. Je vraagt citaten mbt. de visie van Augustinus op het vrije Christendom: er zijn er velen: ken je er geen? Zo niet, dan zal ik je er in mijn volgende posting enkele citeren. Ja, vraag je eens af of de Kerk verschilt van toen; vraag je dan ook eens af of de ketters verschillen van toen... Laat maar eens horen hoe de Kerk volgens jou een andere is dan die van toen. Zij is dezelfde, beste learsi; zij groeit en ontwikkelt, is geen statisch gegeven, net zoals een kind groeit en ontwikkelt: zij is dezelfde toen en nu en voor altijd.

Het celibaat gaat inderdaad terug op Augustinus: wist je dat niet? Wikipedia zegt bijvoorbeeld: "Uit de visie van Augustinus is later het celibaat voor geestelijken ontstaan. Dit celibaat is nog steeds van kracht in de Rooms-Katholieke Kerk." Dit is overigens niet geheel correct: reeds voor Augustinus werd het celibaat lokaal verplicht gesteld: in delen van Spanje was het bijvoorbeeld reeds van kracht rond 300.

Je schreef: "Tien maal heiliger?.........Voor allen die waarachtig in de Heere Jezus Christus geloven, geldt dat het alles ontvangen genade is......Hem zij de eer......." Ja, en? Wil je daarmee zeggen dat we allemaal even 'heilig' zijn? Iemand als Augustinus antwoordt beter op zijn genade - ontvangt haar ruimer - dan jij en ik, of hoe wil je anders verklaren dat hij zoveel vruchtbaarder in Christelijke zin is dan jij en ik? Je schreef "U begrijpt wel dat ik bezorgd ben om U......". Wel, indien je dit oprecht meent, dan luister ik graag naar je. Waarom ben je precies bezorgd? Wat doe ik fout volgens jou? Ik geloof en volg Jezus zoals Augustinus dat deed: dat kan toch niet zo scheef zijn, is het wel? Laat hoe dan ook maar weten indien jij mij iets bij kan brengen: ik kom graag verder.

Hartelijk groeten,

Aurelius

[Bastiaan30]

Beste learsi,

Hartelijk dank voor je reactie. Ik ga deze ook even per alinea na.

Inderdaad, Jezus wordt de nieuwe Mozes genoemd: mag men Mozes nu verder met geen ander meer vergelijken? Is hij nu 'bezet'? Wat ik zeg is heel eenvoudig en ik herhaal: zo Mozes de leider van het Oude Verbondsvolk van God was, zo is de paus van Rome de leider van het Nieuwe Verbondsvolk van God; waarom zou Mozes dan wel het recht hebben gehad zijn priesters vanalles voor te schrijven en de paus niet? Wat is jouw probleem? Dat de paus de nieuwe leider is? Jouw grote vriend Augustinus geloofde dit ook, hoor, en het is bijzonder Bijbels. Jezus en Petrus delen nogal wat kenmerken... het is derhalve niet zo vreemd om zowel Jezus als Petrus met Mozes te vergelijken...

De aarde opende zich: kan je eens aangeven waarom jij niet tot die 70 behoort? De paus spreekt net als Mozes in opdracht van God, of althans, dat is hetgeen jouw grote vriend Augustinus ons leert. Roma locuta, causa finita! Volgens Wikipedia: "Rome heeft gesproken, de zaak is beëindigd" een zaak is afgelopen en valt niet meer te betwisten. Daar moet men niet moeilijk over doen, beste vriend: gewoon accepteren: dit is Augustinus. Ik begrijp hem, ik volg hem daarin. Wil jij hem ook begrijpen? Ben je bereid tot bekering tot de Kerk? Learsi, beste kerel, jij bent de slechtste niet: ik bespeur althans een zekere oprechtheid; ik kan je heel veel vertellen: ben je daar klaar voor? Ik zeg je: je gaat er geen spijt van krijgen. Het enige wat ik vraag is dat je oprecht bent en je open stelt tot de mogelijkheid en dat je zegt: de waarheid en niets anders.

Je schreef: "Mozes leidde een volk uit en dat doet de Verlosser ook!" Ik voeg toe: Mozes leidde een volk en dat doet de paus ook! Trek ik verkeerde conclusies uit de Schrift, zeg je? Wel, dan je grote vriend Augustinus ook: hij zegt precies hetzelfde. Geloof ik in de paus, zeg je? Inderdaad: ik geloof dat de paus door God aangesteld is om zijn schapen te weiden. Vind je dat vreemd? Het is bijzonder Bijbels, en, wederom, je grote vriend Augustinus leerde dat ook. Ik weet niet wat geloven in Christus is, zeg je? Ik volg Hem waar hij ook gaat: dat is wat ik wil en dat is waar ik mijzelf toe verplicht. Ik geloof maar op dezelfde wijze als Augustinus.

Je schreef: "Liever...": het gaat niet om onze voorkeur: ik heb het al vaak gezegd. Het gaat om de bedoeling van God: een enkel volk, precies zoals in het OT. Waarom stoort het je zo dat de Kerk het celibaat verplicht stelt? Zij heeft tevens de samenstelling van jouw Bijbel bepaald en ik hoor je niet klagen. We kunnen deze discussie dus nog verder reduceren tot de vraag ofdat de paus van Rome een soortgelijke positie bekleedt als Mozes destijds. Indien dit het geval is, dan is hij ook bevoegd iets te bepalen, bijvoorbeeld mbt. het priestercelibaat. Zoals reeds vaker gezegd: de gehele Katholieke controverse is te herleiden tot de kwestie van gezag.

Ah, Civitate Dei: je kent het. Je vraagt citaten mbt. de visie van Augustinus op het vrije Christendom: er zijn er velen: ken je er geen? Zo niet, dan zal ik je er in mijn volgende posting enkele citeren. Ja, vraag je eens af of de Kerk verschilt van toen; vraag je dan ook eens af of de ketters verschillen van toen... Laat maar eens horen hoe de Kerk volgens jou een andere is dan die van toen. Zij is dezelfde, beste learsi; zij groeit en ontwikkelt, is geen statisch gegeven, net zoals een kind groeit en ontwikkelt: zij is dezelfde toen en nu en voor altijd.

Het celibaat gaat inderdaad terug op Augustinus: wist je dat niet? Wikipedia zegt bijvoorbeeld: "Uit de visie van Augustinus is later het celibaat voor geestelijken ontstaan. Dit celibaat is nog steeds van kracht in de Rooms-Katholieke Kerk." Dit is overigens niet geheel correct: reeds voor Augustinus werd het celibaat lokaal verplicht gesteld: in delen van Spanje was het bijvoorbeeld reeds van kracht rond 300.

Je schreef: "Tien maal heiliger?.........Voor allen die waarachtig in de Heere Jezus Christus geloven, geldt dat het alles ontvangen genade is......Hem zij de eer......." Ja, en? Wil je daarmee zeggen dat we allemaal even 'heilig' zijn? Iemand als Augustinus antwoordt beter op zijn genade - ontvangt haar ruimer - dan jij en ik, of hoe wil je anders verklaren dat hij zoveel vruchtbaarder in Christelijke zin is dan jij en ik? Je schreef "U begrijpt wel dat ik bezorgd ben om U......". Wel, indien je dit oprecht meent, dan luister ik graag naar je. Waarom ben je precies bezorgd? Wat doe ik fout volgens jou? Ik geloof en volg Jezus zoals Augustinus dat deed: dat kan toch niet zo scheef zijn, is het wel? Laat hoe dan ook maar weten indien jij mij iets bij kan brengen: ik kom graag verder.

Hartelijk groeten,

Aurelius

Volgens mij is dat wel scheef, Aurelius.
Augustinus is nl ook nog eens de grondlegger en architect van de verwerpelijke vervangingsleer.
geen enkele kerk kan zeggenschap over mij hebben want als leden van 1 Lichaam is de kerk van God, de Gemeente, een niet hierarchistisch Lichaam met vele leden die niet voor elkaar buigen en regeles opleggen.Niemand is 10 maal heiliger dan een ander.En wat betreft allerlei vermeende wonderen en tekenen die gezien werden in de 4de eeuw ben ik ook wantrouwend. Zo kan ik me niet voorstellen dat Konstantijn en Augustinus tekenen zagen, want tekenen en wonderen ziijn typisch tekenen binnen de speciale relatie van God en de joden, hen is het Woord toevertrouwd, de gemeente heeft de taak te geloven, zonder te zien, daaruit verkrijgen wij onze behoudenis.
Zien en geloven zijn in dat opzicht tegenovergestelden van elkaar.
@Marnix, je hebt gelijk, wij zijn nu allen priesters gelijk, in feite.

[Optimatus]

Allereerst is het niet mijn kerk, maar de Kerk van Christus. Maar dat geheel terzijde.

Kleine relativering: de R.-K. Kerk is onderdeel van de Kerk van Christus.

[Faramir]

Allereerst is het niet mijn kerk, maar de Kerk van Christus. Maar dat geheel terzijde.

Kleine relativering: de R.-K. Kerk is onderdeel van de Kerk van Christus.

Daarover verschillen de meningen. Blijft het feit staan dat de kerk/Kerk (welke dan ook) niet van mij is.

[Optimatus]

Een instituut is per definitie een menselijke constructie. De Kerk is meer dan een menselijke constructie.

[Faramir]

Een instituut is per definitie een menselijke constructie. De Kerk is meer dan een menselijke constructie.

Daar zijn we het dan wel over eens.

[Aurelius]

Beste Bastiaan,

Augustinus hield inderdaad de vervangingsleer aan, welke jij als verwerpelijk betiteld. Ik geloof dat deze leer correct is, heb er niets op aan te merken: er is sprake van een fundamenteel nieuw verbond, met alle gevolgen van dien. De doop vervangt de besnijdenis, de zondag de zaterdag, de Kerk is het nieuwe Israel, er is geen verschil meer tussen Jood en griek, etc. Wil je eens vertellen wat jij gelooft?

Elkaar geen regels opleggen? Hoe kom je daar bij? Schreef Paulus, een mens, niet andere mensen, zijn gemeente, vanalles voor? Werd dit niet voor allen bindend geacht op straffe van een heleboel? Diende men zich niet te houden aan de bepalingen van het concilie te Jeruzalem, een stel mensen? De apostelen maakten de dienst uit en het volk had zich daar maar aan te houden. Iets later is reeds sprake van diakenen, presbyters en episkopoi, zo lezen we: de hierarchie der Heilige Kerk ontwikkelde zich snel, reeds in apostolische tijden.

Wat betreft heiligheid: hier wil ik je wel wat krediet geven: eea. hangt maar af van hoe deze term gedefinieerd wordt. laten we zeggen dat niet iedereen even goed op de zijn of haar aangeboden genade antwoordt en derhalve bijvoorbeeld blijft steken in persoonlijke zonden. Dat noem ik minder heilig zijn, maar indien jij hieronder iets anders verstaat, dan even goede vrienden.

Ik begrijp dat je wantrouwend bent mbt. tekenen die men zegt gezien te hebben: dat ben ik zelf ook. Op welke tekenen van Augustinus doel je?

Inderdaad, Christenen zijn priesters, net zoals het oude verbondsvolk priester was.

@Optimatus Indien ik jou laat zien dat de Heilige Kerk van Rome de Kerk van Christus is, zal jij je dan bekeren?

Hartelijke groeten,

Aurelius