Hawking: "God creeerde het heelal niet"

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18455
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Hawking: "God creeerde het heelal niet"

Berichtdoor Mortlach » 07 sep 2010 20:38

Gewoon even om het nog eens op te frissen, en omdat ik het idee heb dat sommige creationisten niet helemaal duidelijk hebben wat soortvorming precies inhoudt.

Ik heb het idee dat men denkt dat soortvorming van de ene op de andere generatie plaatsvindt. Ik zal even ten overvloede aangeven wat daar het probleem mee is. Als je als werkdefinitie neemt dat leden tot dezelfde soort horen als ze onderling vruchtbare nakomelingen kunnen verwekken. Wat is nu het probleem met soortvorming in 1 generatie. Stel je hebt moedereend, die legt wat eieren, en één van die kuikens in dat ei muteert zo heftig dat het tot een nieuwe soort zou behoren. Het ei komt uit, het kuiken groeit op, maar omdat het enig in zijn soort is, kan het geen nageslacht verwekken en sterft de gehele soort - bestaande uit 1 lid - na 1 generatie uit. Ziet iedereen hoe dit een probleem is?

Wat er dus wél gebeurt, is dat het kuiken muteert, en een klein beetje verandert maar ruim binnen de soort 'eend' blijft (genus, familie, whatever). Het DNA van het kuiken is anders, maar niet anders genoeg om paring onmogelijk te maken. Iedere stuk nageslacht na hem muteert ook een beetje, en elke keer verandert het DNA een beetje meer, maar het blijft iedere keer mogelijk om met de generatiegenoten te paren, want soortvorming in 1 generatie leidt onherroepelijk tot uitsterven, zoals hierboven beschreven.

Of het nageslacht van dat ene kuiken na pak m beet 10.000 generaties nog tot dezelfde soort behoort als dat allereerste kuiken, dat is de grote vraag. En het grote antwoord daarop is 'Nee' terwijl elke generatie toch nageslacht had kunnen verwekken met de generatie voor en na hem.

Als de mutaties nou ook nog zorgen voor verschillende aanpassingen, bijvoorbeeld één groep aan een warm klimaat, en één groep aan een koud klimaat, dan is het niet moeilijk te zien hoe die groepen uit elkaar zullen groeien.

Dit wilde ik even kwijt. Het is een illusie om te denken dat je een fossiel kunt aanwijzen en zeggen: Hier, bij dit ene fossiel, is er soortvorming/-afsplitsing opgetreden.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

martien
Kapitein
Kapitein
Berichten: 964
Lid geworden op: 19 okt 2007 00:29

Re: Hawking: "God creeerde het heelal niet"

Berichtdoor martien » 07 sep 2010 22:17

@Mortlach: Tnx.

haring
Kapitein
Kapitein
Berichten: 785
Lid geworden op: 14 mar 2008 01:21

Re: Hawking: "God creeerde het heelal niet"

Berichtdoor haring » 07 sep 2010 22:26

martien schreef:@Mortlach: Tnx.


IDD

Zeer helder en verduidelijkend
*onderschrift verwijderd door moderator*

Luffy
Verkenner
Verkenner
Berichten: 24
Lid geworden op: 03 sep 2009 16:57

Re: Hawking: "God creeerde het heelal niet"

Berichtdoor Luffy » 07 sep 2010 22:27

martien schreef:2. Wat is voor jou een "bewijs"?
3. Begrijp je het verschil tussen "direct" bewijs en "indirekt" bewijs?
4. Ben je het met mij eens dat het trekken van een conclusie uit een bekend feit even sterk is als het feit zelf?

Ik snap deze vragen niet zo goed. Voor 2 kun je een woordenboek pakken. Met 3 en 4 weet ik eigenlijk niet waar je op doelt.
A single pair of hands at work is worth more than a billion clasped in prayer.

Luffy
Verkenner
Verkenner
Berichten: 24
Lid geworden op: 03 sep 2009 16:57

Re: Hawking: "God creeerde het heelal niet"

Berichtdoor Luffy » 07 sep 2010 22:45

@ Mortlag,

Is dit niet eenvoudiger?
(1) levende organisme (2) planten zich voort (3) waarbij altijd variatie optreedt door verscheidene oorzaken (4) en bepaalde eigenschappen van de ouders worden meegenomen.
Dat geleuter over soortvorming, micro-macro is toch wel vermoeiend.

met vriendelijke groet,
A single pair of hands at work is worth more than a billion clasped in prayer.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18455
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Hawking: "God creeerde het heelal niet"

Berichtdoor Mortlach » 07 sep 2010 22:52

Luffy schreef:
martien schreef:2. Wat is voor jou een "bewijs"?
3. Begrijp je het verschil tussen "direct" bewijs en "indirekt" bewijs?
4. Ben je het met mij eens dat het trekken van een conclusie uit een bekend feit even sterk is als het feit zelf?

Ik snap deze vragen niet zo goed. Voor 2 kun je een woordenboek pakken.


Liever een encyclopedie, en nog liever een boek over wetenschapsfilosofie waar het in word besproken.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18455
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Hawking: "God creeerde het heelal niet"

Berichtdoor Mortlach » 07 sep 2010 22:56

Luffy schreef:@ Mortlag,

Is dit niet eenvoudiger?
(1) levende organisme (2) planten zich voort (3) waarbij altijd variatie optreedt door verscheidene oorzaken (4) en bepaalde eigenschappen van de ouders worden meegenomen.
Dat geleuter over soortvorming, micro-macro is toch wel vermoeiend.

met vriendelijke groet,


Natuurlijk is het eenvoudiger, maar je voelt op je klompen aan dat dat dus binnen de kortste keren helemaal fout loopt in de geesten van de creationisten. En dan met name vanwege het woordje 'variatie' en de beperkte betekenis die ze denken dat dat woordje heeft. Trouwens, ALLE eigenschappen worden van de ouders overgenomen, behalve wat door mutatie ontstaat/wordt aangepast/verdwijnt.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Luffy
Verkenner
Verkenner
Berichten: 24
Lid geworden op: 03 sep 2009 16:57

Re: Hawking: "God creeerde het heelal niet"

Berichtdoor Luffy » 07 sep 2010 23:03

Mortlach schreef:Natuurlijk is het eenvoudiger, maar je voelt op je klompen aan dat dat dus binnen de kortste keren helemaal fout loopt in de geesten van de creationisten. En dan met name vanwege het woordje 'variatie' en de beperkte betekenis die ze denken dat dat woordje heeft. Trouwens, ALLE eigenschappen worden van de ouders overgenomen, behalve wat door mutatie ontstaat/wordt aangepast/verdwijnt.

Hmmm, tsja ik zie die beperking niet zo erg. Is het handig/duidelijk om eerst te zeggen 'alle' (kloon?) en daarna het magische 'behalve' :D.

met vriendelijke groet,
A single pair of hands at work is worth more than a billion clasped in prayer.

martien
Kapitein
Kapitein
Berichten: 964
Lid geworden op: 19 okt 2007 00:29

Re: Hawking: "God creeerde het heelal niet"

Berichtdoor martien » 08 sep 2010 10:16

Hoe zou jij t willen formuleren?

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18455
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Hawking: "God creeerde het heelal niet"

Berichtdoor Mortlach » 08 sep 2010 21:09

Anyway, morgen komt als het goed is Hawkings boek uit. Ik denk dat ik dit weekend maar eens langs de boekhandel ga.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18455
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Hawking: "God creeerde het heelal niet"

Berichtdoor Mortlach » 10 sep 2010 19:01

Het boek met de 'gewraakte' uitspraak is inmiddels in huis. Zodra ik het boek wat ik nu aan het lezen ben uit heb, zal ik er eens in beginnen.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

martien
Kapitein
Kapitein
Berichten: 964
Lid geworden op: 19 okt 2007 00:29

Re: Hawking: "God creeerde het heelal niet"

Berichtdoor martien » 11 sep 2010 12:01

:)
Keep me informed!

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18455
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Hawking: "God creeerde het heelal niet"

Berichtdoor Mortlach » 12 sep 2010 22:17

Tot nu to zo'n 100 pagina's gelezen en de meningen zijn verdeeld. Het is allemaal erg interessant, maar net op een niveau onder dat wat ik denk dat ik aan kan. En zo nu en dan staan er zinnetjes tussen de regels in waarvan ik denk 'is dat nu nodig?' Het is te merken dat de 'strijd' met de anti-wetenschappelijken de auteurs toch een beetje dwars zit. Verder verspreid het boek ideeën die niet waar zijn, en dat is ook jammer. Gallileo zei niet direct na zijn intrekking van zijn ideeën voor een rechtbank van de Inquisitie "en toch beweegt ze".

Maar goed, genoeg interessants ook hoor. Voornamelijk over hoe de menselijke intuitie totaal ongeschikt is voor fenomenen op quantumschaal of relativistische schaal. Waarom een waarnemer tijd trager ziet verlopen in een klok die ten opzichte van hem beweegt. Leuk. En een heel stuk over de quantummechanica zoals geinterpreteerd en uitgewerkt door Richarch Feynman (held!).

Met name het dubbele spleet experiment komt uitgebreid aan bod. Erg interessant.

Korte uitleg: als twee golven, bijvoorbeeld in water, elkaar tegenkomen, dan ontstaat er een fenomeen genaamd 'interferentie'. Waar twee golftoppen of -dalen elkaar overlappen versterken ze elkaar (grotere uitslag/amplitude), en waar een golftop een golfdal overlapt dempt de amplitude. Als je twee steentjes in een plas met water laat vallen, kun je precies zien wat ik bedoel.

Het twee spleten experiment gaat als volgt: je hebt een deeltjesstroom die je afschiet op een wandje met twee spleten, en een detectorwandje aan het eind van het experiment. Als je een van de twee spleten afdekt, krijg je een specifiek patroon van hoe de deeltjes op de achterwand terechtkomen. Het bijzondere was dat als beide spleten open zijn, het patroon niet overeenkomt met de optelsom van de twee spleten los. Het blijkt dat de deeltjes interfereren alsof het golven zijn. Vreemd en tegenintuitief, maar het wordt nog leuker.

Zelfs als je één deeltje tegelijk op het wandje met twee spleten afschiet, krijg je nog steeds interferentie. Het deeltje interfereert met zichzelf en dat kan alleen al het door beide spleten tegelijk gaat.. vreemd en tegenintuitief, maar het wordt nog leuker.

Als je een detector inbouwt, vlak vóór de spleten, verdwijnt de interferentie, omdat het deeltje een keuze moet maken door welke spleet het passeert. Enkel door het deeltje te bekijken verander je de uitslag van het experiment. Vreemd maar het wordt nog leuker.

Ze hebben ook een experiment gedaan waarin het bekijken van het deeltje werd uitgesteld tot vlak voor het moment dat het deeltje de achterwand zou raken. Als de detector uit stond, interfereerden de deeltjes 'normaal' met zichzelf en gingen ze dus door beide spleten tegelijk. Maar als de detector was ingeschakeld verdween de interferentie. Dat is erg vreemd. Op het moment dat het deeltje de spleten passeerden 'wist' het nog niet of het later zou worden gedetecteerd. Het detecteren NU beïnvloedt direct de geschiedenis van het deeltje.

Een Engels natuurkundige, John Wheeler, heeft een experiment voorgesteld waarbij fotonen uitgezonden door een ster die miljarden lichtjaren van ons verwijderd is, en waarvan het licht een proces heeft ondergaan wat gravitational lensing heet (het licht wordt door de zwaartekracht van een tussenliggend sterrenstelsel gefocussed als door een lens) worden gemeten. Het zou hetzelfde werken als een dubbelspleet-experiment, de 'spleten' zouden de positie zijn waar de fotonen de gravitatielens zijn gepasseerd.

De voorspelling is dat als je de deeltjes niet meet vlak voordat ze op je detectorwandje inslaan, er een interferentiepatroon zou ontstaan, en als je de deeltjes wél meet, dat dat patroon zou verdwijnen omdat het foton dan maar door één van de twee spleten gegaan is, ipv door allebei. Dat zou betekenen dat een actie NU invloed zou hebben op een gebeurtenis die miljarden jaren geleden is gebeurt.

Het is helaas nog niet mogelijk dit experiment uit te voeren. Maar als het ze ooit lukt zou dat een geweldig effect hebben op ons begrip van hoe het verleden eigenlijk werkt.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

martien
Kapitein
Kapitein
Berichten: 964
Lid geworden op: 19 okt 2007 00:29

Re: Hawking: "God creeerde het heelal niet"

Berichtdoor martien » 14 sep 2010 08:42

Interessant!

Het dubbele spleet experiment kende ik.

Er zijn meer fenomenen die de kwantum mechanica voorspelt ( en die ook zo blijken te zijn) die voor ons menselijke brein lastig te vatten zijn. Zo kunnen twee deeltjes gekoppeld zijn en op grote afstand blijkt dan een verandering van het ene deeltje onmiddellijk invloed te hebben op het andere.

Het lijkt er inderdaad op dat ons menselijke besef van ruimte en tijd nog een hoop aanpassing nodig heeft.

Dat tijd geen lineair verschijnsel is, is in sommige sjamanistische culturen al eerder benoemd. Grappig! Ik ben niet zo van de "what the bleep do we know", maar je verdiepen in andere zienswijzen is op zich prima, m.i.

The Gentleman

Re: Hawking: "God creeerde het heelal niet"

Berichtdoor The Gentleman » 17 sep 2010 15:35

@Mortlach: In sommige postings proef ik een vergoddelijking van Hawking. Vanuit jouw standpunt gezien is dat te verafschuwen... :wink: :D


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 23 gasten