Hawking: "God creeerde het heelal niet"

[Mortlach]

Ach... Laplace antwoorde al op Napoleon die hem vroeg waarom hij God niet gebruikte in zijn theorie over de omlopen van Jupiter en Saturnus: "[Sire,] je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse." Hawking doet dus niets nieuws.

[Boekenlezer]

Ik ben benieuwd wat jullie ervan zouden vinden als het mogelijk blijkt dat het universum op natuurlijke wijze kan zijn ontstaan.

God heeft niets te maken gehad met de creatie van de aarde en het universum. Dat stelt de wereldberoemde natuurkundige en kosmoloog Stephen Hawking in een nieuw boek. Een deel van zijn werk is donderdag gepubliceerd in de Britse krant The Times.

Eerder schreef Hawking nog dat de wetenschap de rol van God bij het ontstaan van het heelal niet helemaal kon uitsluiten. Maar in The Grand Design (Het grote ontwerp) komt hij daarop terug. Het ontstaan van het universum is een onvermijdelijke consequentie van de natuurkundige wetten, aldus de kosmoloog.

Door de zwaartekracht is het mogelijk dat het universum zichzelf creëert uit het niets, zo stelt Hawking. "Spontane creatie is de reden dat er iets is in plaats van niets, de reden dat het universum bestaat en waarom wij bestaan.'' Hawking schreef zijn boek samen met de Amerikaanse onderzoeker Leonard Mlodinow.

Bron: http://www.kerknieuws.nl/nieuws.asp?oId=18749

Gisteren zei Hawking dit, vandaag zegt hij dat? Wat moeten wij dan geloven? De Hawking van gisteren, of van vandaag?
Van vandaag, zal de Hawking van vandaag zeggen. Maar wie garandeert mij dat de Hawking van morgen niet weer een heel andere weg inslaat, en dat hij dat wat hij vandaag zegt, morgen tot onzin verklaart?
Geeft wel aan, dat zijn spreken/schrijven te relativeren valt. Hij is ook maar een mens.

Ik baseer mij liever op het onveranderlijke Woord van God, Die gisteren en heden dezelfde is.

[haring]

Gisteren zei Hawking dit, vandaag zegt hij dat? Wat moeten wij dan geloven? De Hawking van gisteren, of van vandaag?
Van vandaag, zal de Hawking van vandaag zeggen. Maar wie garandeert mij dat de Hawking van morgen niet weer een heel andere weg inslaat, en dat hij dat wat hij vandaag zegt, morgen tot onzin verklaart?
Geeft wel aan, dat zijn spreken/schrijven te relativeren valt. Hij is ook maar een mens.

Huh?? Hoe kom je hier bij? Hawking heeft nooit gezegd dat hij in een god of hogere macht geloofde.

Ik baseer mij liever op het onveranderlijke Woord van God, Die gisteren en heden dezelfde is.

Alleen interpreteert men het tegenwoordig anders, bepaalde stukken zijn symbolisch geworden. En uiteraard is de bijbel heel vaak vertaald. Er sluipen wel is foutjes in En ook al zou het nooit veranderd zijn, dat betekend nog niet dat het waar is Maar goed, dat is weer een andere discussie.

[Mortlach]

Gisteren zei Hawking dit, vandaag zegt hij dat? Wat moeten wij dan geloven? De Hawking van gisteren, of van vandaag?
Van vandaag, zal de Hawking van vandaag zeggen. Maar wie garandeert mij dat de Hawking van morgen niet weer een heel andere weg inslaat, en dat hij dat wat hij vandaag zegt, morgen tot onzin verklaart?
Geeft wel aan, dat zijn spreken/schrijven te relativeren valt. Hij is ook maar een mens.

Uiteraard, en het is goed bewust te zijn van de pijnpunten van het voortschrijdend inzicht, maar ook van de voordelen. We zitten er altijd naast, kun je denken, alleen de mate waarin vermindert met de tijd. Tot er weer iemand komt die aangeeft dat we er naast zitten op een niveau wat we tot dan niet eens hadden kunnen bedenken. Het is trouwens over het algemeen zo dat een idee zich ontwikkelt als gevolg van dat voortschrijdende inzicht. Slechts zelden komt iemand helemaal terug op een eerder verworpen idee.

Eerder was het inzicht van Hawking nog zo dat hij geen wiskundige oplossing zag voor het ontstaan van alles, en dan kom je vanzelf op een God uit. Nu is hij blijkbaar zo ver dat hij de wiskunde wel kloppend krijgt. Hij kan er nog steeds naast zitten, maar ik geloof hem als hij zegt dat de wiskunde in ieder geval wel klopt.

Ik baseer mij liever op het onveranderlijke Woord van God, Die gisteren en heden dezelfde is.

Ik kan me oprecht voorstellen dat dat op een bepaalde geestelijke manier bijzonder waardevol is. Of het puur wetenschappelijk even waardevol is, is nog maar de vraag. In die wereld geldt nu eenmaal het naturalisme en het voortschrijdend inzicht. Misschien zit de wetenschap er wel helemaal naast hoor, met hun agnostische houding t.o.v God, maar we zullen het er maar mee moeten doen en het nadeel (God wordt niet betrokken in de wetenschap) af laten wegen tegen de voordelen (wetenschap wérkt en boekt ongelooflijke successen. Er is eens voorgerekend dat 80% van de Engelse bevolking niet zou kunnen bestaan zonder een paar nu basale wetenschappelijke principes, zoals waterzuivering en kunstmest).

[mohamed]

maar ik geloof hem als hij zegt dat de wiskunde in ieder geval wel klopt.

Voor mij zal dat problematisch worden want ik beheers geen wiskunde.

[Mortlach]

maar ik geloof hem als hij zegt dat de wiskunde in ieder geval wel klopt.

Voor mij zal dat problematisch worden want ik beheers geen wiskunde.

Het is een complete illusie te denken dat wij normale stervelingen wiskunde op dat niveau zouden snappen. Maar we zouden het kunnen snappen, met genoeg intelligentie en universitaire training. Maar dit is ook voor mij een vertrouwenskwestie. Als meneer Hawking iets zegt, en zijn collega's branden hem niet in peer-review tot aan de grond toe af, heb ik geen reden om aan de integriteit van al die mensen te twijfelen.

Ik ben allang blij dat er mensen zijn die de wetenschap op dat niveau voor ons leken inzichtelijk weten te maken en dat ik niet zelf de nucleaire processen die zich in het hart van een ster afspelen hoef te modelleren.

[martien]

En DAT is nou net de hele crux van die discussie. Evolutie ZELF staat allang niet meer ter discussie, zelfs niet op de AiG site.

De enige vraag is nog hoe krampachtig wil je aan het begrip "soort" vasthouden. Als je van europa naar midden afrika gaat ga je van het blanje westeuropese ras naar het afrikaanse.

Trek nou es de grens tussen die twee rassen?
Met soortgrenzen werkt t net zo.

Het is dus in feit een oneigenlijke discussie.

De mens is één soort. Heb je een linkje naar AiG waar ze beweren dat de ene soort in de andere kan evolueren?

????????????
Waarom moet ik een linkje produceren van de AiG site waar ZIJ beweren dat de ene soort in de andere evolueert???
Ik zei dat EVOLUTIE allang niet meer ter discussie staat. Als DAAR een linkje van wil, kan ik je ten dienste zijn.
Men is een paar jaar geelden op die site de discussie over micro-macro evolutie gaan afraden en adviseert nu om de discussie over te zetten naar "informatie". En nou ben ik zo'n cynische geest dat ik denk dat ze die micro/macro evolutie discussie zijn gaan loslaten omdat ze em niet kunnen winnen. Ik ben dus van mening dat er een reden is waarom ze zijn overgeschakeld van micro/macro naar "informatie".

Je haalt evolutie en soortvorming door elkaar.

Hoeveel generaties heeft de aap er volgens evolutionisten over gedaan om mens te worden?

Ok, nu gaan alle alarmbellen rinkelen...

Tjonge, als zo'n simpele vraag je al in verlegenheid brengt...

Je bent lief.

[haring]

vooruit maar met de geit
micro evolutie vind plaats voor mijn en uw ogen
Geloof mij op mijn woord, geen steek geloof ik van het verhaal, wel denk ik dat onderzoek nuttig kan zijn voor bepaalde dingen, indat opzicht heb ik niets maar dan ook totaal niets tegen onderzoek, ook niet tegen evolutie onderzoek.
Ikan je niet overtuigen, en dat is mijn bedoeling ook niet, mensen moeten het wat mij betreft zelf uitzoeken, zo heb ik het ook gedaan.

Micro en macro evolutie zijn creationistische verzinsels. Er is alleen evolutie. Bij die e.coli bacterien is het zo dat ze eigenlijk geen eens e.coli meer zijn. Ze kunnen iets verteren wat e.coli niet kan verteren. Het is gewoon een nieuwe soort geworden.

[antoon]

Micro en macro evolutie zijn creationistische verzinsels

Dat is natuurlijk niet waar !!!
micro evolutie binnen de soort is een bewezen zaak, dat weet iedereen
macro evolutie is niet mogelijk gebleken ook niet in proeven van tientalle jaren.
je moet het ook eens zo zien, die proeven worden genomen met optimale omstandigheden en het lukt al niet, zou het in de wisselvallige natuur wel moeten lukken??????

het woord micro evolutie zou uit de creationistische of evolutionistische hoek kunnen komen? dat weet ik niet, maar het beschrijft een natuurlijk loop die voor iedereen begrijpelijk is, Darwin zag micro evolutie, en je kan het hem niet kwalijk nemen met de kennis toendertijd dat hij er een andere kijk op had, nu weten we beter, vinken blijven vinken, snavels kunnen aangepast worden per verschil van habitat of beschikbaar voer net als vlinders die ik eerder aanhaalde.

Bij die e.coli bacterien is het zo dat ze eigenlijk geen eens e.coli meer zijn. Ze kunnen iets verteren wat e.coli niet kan verteren. Het is gewoon een nieuwe soort geworden.

Het beesje heeft een andere eigenschap,maar het blijft het beesje, micro evolutie
rozen kunnen ook andere eigenschappen gegeven worden maar het blijven rozen.
een hond kan een geperfectioneerder jachteigenschap krijgen zoals hazewinhonden, maar het blijven honden.
er is geen nieuwe soort er is alleen variatie in de soort, maar ook daar is een limiet aan gebonden.


Waar je wel heel goed gelijk in kan hebben is: dat creationisten het veel meer aanhalen dan evolutionisten, niet zo verwonderlijk overigens , maar er is ook wetenschappelijk onderzoek van geleerden naar het fenoneem, struin maar even op het internet.

ik had een site met een te lang adres, misschien kun je er iets mee

http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:nLQ2fkR2x_IJ:www.wageningenuniversity.nl/NR/rdonlyres/F9B2289C-521F-466A-8BA1-FF4E995E679B/102137/HandleidingExperimentMicroevolutie_docent.pdf+micro+evolutie&hl=nl&gl=nl&pid=bl&srcid=ADGEEShcYk3Gwe3AvQ5o8pDqDxiR05ef9Gp7Tl4oWiGLDhyQbG42lIdWPs8-aUb0YDlJS_jDKkSiwpEKTOnST4jDXXtGMh_KxX42IyUq8Gi799MmVAaPMnDCTFoS8Fu2z2h9PCGp3gTQ&sig=AHIEtbS75rFhSv3Udh_-I1dN9esvhmyn1g

[haring]

Micro en macro evolutie zijn creationistische verzinsels

Dat is natuurlijk niet waar !!!
micro evolutie binnen de soort is een bewezen zaak, dat weet iedereen

Wat is dit nou voor een belabberd argument? Zeggen, dat weet iedereen of ieder mens met gezond verstand zal zeggen, dat zijn drogredenen. Dit is gewoon het ontduiken van bewijslast.

macro evolutie is niet mogelijk gebleken ook niet in proeven van tientalle jaren.
je moet het zo zien, die proeven worden genomem met optimale omstandigheden en het lukt al niet
zou het in de wisselvallige natuur wel moeten lukken??????

Lees jij dit topic wel? Er is al meerdere malen met het voorbeeld van e.coli gekomen, die kunnen na 10 tallen jaren opeens iets verteren wat ze vroeger totaal niet konden verteren. Hoezo geen grote stap?? En er zijn nog veel meer voorbeelden hoor, zoals bijvoorbeeld bacterien die opeens nylon kunnen verteren terwijl nylon nog maar een kleine 60 jaar bestaat. Hoezo geen grote verandering?

Maar, ik begrijp het wel hoor. Creatonisten zijn helemaal niet geintreseerd in de waarheid. Ze willen alleen hun eigen luchtkasteel in stand houden en als dat niet lukt dan gaan ze ook twijfelen aan hun geloof in god. Ik zal zeggen dat ik enorm veel medelijden met je heb dat je je in zulke rare bochten wringt om je eigen ""waarheid"" in stand te houden. Het maakt helemaal niet uit met hoeveel bewijs we aankomen draven, creationisten zullen ons systematisch blijven ontkennen.

En trouwens, je zogenaamde macro evolutie is ook bewezen hoor. En als iemand zou kunnen ontkrachten dat evolutie niet voor extreem grote verandering kan komen, dan wil je geheid een Nobelprijs.

Bij die e.coli bacterien is het zo dat ze eigenlijk geen eens e.coli meer zijn. Ze kunnen iets verteren wat e.coli niet kan verteren. Het is gewoon een nieuwe soort geworden.

Het beesje heeft een andere eigenschap,maar het blijft het beesje, micro evolutie
rozen kunnen ook andere eigenschappen gegeven worden maar het blijven rozen.
een hond kan een geperfectioneerder jachteigenschap krijgen zoals hazewinhonden, maar het blijven honden.[/quote]

Dit is wel heel twijfelachtig natuurlijk. Want de scheiding tussen een soort en een variatie is natuurlijk heel dun. Ik denk dat de enige manier is om je te overtuigen is uit een stel bacterien een mens te kweken.

er is geen nieuwe soort er is alleen variatie in de soort, maar ook daar is een limiet aan gebonden.

Dit is weer complete onzin natuurlijk. Wat denk je nou zelf antoon?? Dat DNA kan denken? Zo van, oh ja nu heb ik teveel veranderingen begaan nu mag ik niet meer veranderen. Zo werkt DNA niet hoor.

[antoon]

haring je zal je aan de basis regels moeten houden van wetenschappelijk onderzoek, dat moet ik ook,
Je kunt een eigen mening hebben, maar die moet jij niet spuien zoals je nu doet, ik sta open voor discussie, maar niet op deze manier ik heb geen zin in spelletjes Wat ik schrijf wordt onderbouwd zowel door creas. als evos.
ik zal het zo zeggen
micro en macro evolutie bestaan als woorden om een fenomeen te beschrijven, de meeste discussie voerders weten ook wat er bedoeld wordt, jij ook volgens mij, maar het komt je beter uit om het te ontwijken.
Waar je een beetje gelijk in hebt dat het weleens moeilijk is om wijzigingen in micro-evolutie te onderscheiden, en ik begrijp dat de wens de vader van de gedachte kan zijn, om een micro gebeuren aan macro te versleutelen.
het beesje kan iets verteren, dat kan veelbetekenend zijn, het kan dat de eigenschap latent aanwezig was, alleen door ze in een optimale omstandigheden te plaatsen kan de eigenschap potent worden, natuurlijk kan het ook anders liggen en ik ben net als jij geen geleerde, maar nogmaals proeven lopen dood.

[antoon]

Micro evolutie

In een populatie huisjesslakken

Inleiding

Bij evolutie denken we vaak aan macro evolutie: het ontstaan, de afstamming of
verandering van organismen over een lange tijdsperiode. In macro evolutionair onderzoek
werkt men met aannames, veronderstellingen of hypothesen. Directe bewijzen ontbreken
omdat de processen te traag gaan om direct te kunnen waarnemen. De resultaten
worden weergegeven in afstammings of evolutiebomen.

In de genetica doet men onderzoek naar micro evolutie: veranderende genfrequenties in
populaties die kunnen leiden tot het ontstaan van nieuwe soorten. Genetici doen
experimenten in het laboratorium en gebruiken computermodellen. Het voordeel van deze
technieken is dat je alle omstandigheden zelf kunt instellen zodat je verschillende factoren
apart kunt isoleren en controleren. Je weet echter nooit of dezelfde factoren ook in het
wild optreden. In de ecologische genetica bestudeert men micro evolutie in bestaande
wilde populaties.
UNIVERSITEIT WAGENINGEN

OF WEET HARING HET BETER DAN GELEERDEN?
in dat geval noem ik jou geen haring maar vergaring

kunnen leiden wil nog weinig of niets zeggen, de bewijzen ontbreken gewoon. van mij mogen de geleerden overigens doorgaan. geen enkel bezwaar

[Mortlach]

micro evolutie binnen de soort is een bewezen zaak, dat weet iedereen
macro evolutie is niet mogelijk gebleken ook niet in proeven van tientalle jaren.

Hoezo niet? E.coli die citraat leert verteren valt toch echt buiten de definitie van de e.coli-soort.

je moet het ook eens zo zien, die proeven worden genomen met optimale omstandigheden en het lukt al niet, zou het in de wisselvallige natuur wel moeten lukken??????

Is één vraagteken niet genoeg? Daarbij heeft de natuur honderden miljoenen jaren tot haar beschikking. Daarin kan een hoop gebeuren hoor.

het woord micro evolutie zou uit de creationistische of evolutionistische hoek kunnen komen? dat weet ik niet, maar het beschrijft een natuurlijk loop die voor iedereen begrijpelijk is, Darwin zag micro evolutie, en je kan het hem niet kwalijk nemen met de kennis toendertijd dat hij er een andere kijk op had, nu weten we beter, vinken blijven vinken, snavels kunnen aangepast worden per verschil van habitat of beschikbaar voer net als vlinders die ik eerder aanhaalde.

Maar e.coli blijft geen e.coli.

Het beesje heeft een andere eigenschap,maar het blijft het beesje, micro evolutie
rozen kunnen ook andere eigenschappen gegeven worden maar het blijven rozen.

En die andere eigenschappen stapelen zich op net zo lang tot het geen roos meer is...

een hond kan een geperfectioneerder jachteigenschap krijgen zoals hazewinhonden, maar het blijven honden.
er is geen nieuwe soort er is alleen variatie in de soort, maar ook daar is een limiet aan gebonden.

Mocht zo'n beest ineens kieuwen krijgen of een slurf, dan is het toch echt geen hond meer, want honden hebben geen kieuwen of slurven.

[haring]

Micro evolutie

In een populatie huisjesslakken

Inleiding

Bij evolutie denken we vaak aan macro evolutie: het ontstaan, de afstamming of
verandering van organismen over een lange tijdsperiode. In macro evolutionair onderzoek
werkt men met aannames, veronderstellingen of hypothesen. Directe bewijzen ontbreken
omdat de processen te traag gaan om direct te kunnen waarnemen. De resultaten
worden weergegeven in afstammings of evolutiebomen.

In de genetica doet men onderzoek naar micro evolutie: veranderende genfrequenties in
populaties die kunnen leiden tot het ontstaan van nieuwe soorten. Genetici doen
experimenten in het laboratorium en gebruiken computermodellen. Het voordeel van deze
technieken is dat je alle omstandigheden zelf kunt instellen zodat je verschillende factoren
apart kunt isoleren en controleren. Je weet echter nooit of dezelfde factoren ook in het
wild optreden. In de ecologische genetica bestudeert men micro evolutie in bestaande
wilde populaties.
UNIVERSITEIT WAGENINGEN

OF WEET HARING HET BETER DAN GELEERDEN?
in dat geval noem ik jou geen haring maar vergaring

Zou je je ad hominem reacties voor je willen houden? Persoonlijke aanvallen voegen niks toe.

Misschien had je wel gelijk. Dat is helaas iets wat ik bij jou nooit zie. Volgens mij heb ik je nooit betrapt op het toegeven van een vergissing. Maar goed, het enige verschil tussen micro en macro evolutie is de hoeveelheid tijd die er overheen is gegaan.

kunnen leiden wil nog weinig of niets zeggen, de bewijzen ontbreken gewoon. van mij mogen de geleerden overigens doorgaan. geen enkel bezwaar

Jongen! Er is zat bewijs voor het bestaan van macro evolutie. Het is niet dat de bewijzen ontbreken maar jij wilt ze simpelweg niet accepteren. Ik vermoed dat dat komt omdat als je de evolutietheorie volledig zou accepteren (wat je dus niet doet) dan zou je misschien wel is van je geloof kunnen vallen. Ja antoon, ik heb echt medelijden met je.

Hier staan verschillende bewijzen. Oa op het moleculair niveau. Ook al zouden we geen een enkel fossiel hebben zouden we aan de hand van het DNA gewoon kunnen concluderen dat evolutie een feit is.

[martien]

@Antoon:

Ik heb een paar vragen voor je:

1. Zijn we het er over eens dat EVOLUTIE een wetenschappelijk bewezen feit is?
2. Wat is voor jou een "bewijs"?
3. Begrijp je het verschil tussen "direct" bewijs en "indirekt" bewijs?
4. Ben je het met mij eens dat het trekken van een conclusie uit een bekend feit even sterk is als het feit zelf?