Homofilie deel 5

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18443
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Homofilie deel 5

Berichtdoor Mortlach » 30 jul 2010 17:27

bruggenbouwer schreef:Ieder argument dat je voor homofilie gebruikt zou je ook voor pedofilie kunnen gebruiken.


Dat is nog maar zeer de vraag...

Komt pedofilie ook niet in het dierenrijk voor?


Ik heb er nog nooit van gehoord, en het zou me bijzonder verbazen. Maar goed, het is ook wel erg lastig vast te stellen als je alleen maar observatie hebt. Vaak vreten volwassen dieren jongen die niet van hen zijn gewoon op trouwens.

Aangezien je het zelf met het dierenrijk vergelijkt: waarom komt homofilie bij de mensheid vaker voor dan in het dierenrijk? Waarom haalt homofilie in het dierenrijk het nieuws, blijkbaar omdat het apart is, onnatuurlijk misschien?


Onnatuurlijk? Kleren dragen is onnatuurlijk. Eten koken is onnatuurlijk. Over water lopen en de doden opwekken zijn ook onnatuurlijk, maar als dat voorkomt noemen we het wonderen.

Gevallen van homofilie onder dieren haalt het nieuws omdat het onverwacht is (en dan moet het ook nog enorm komkommertijd zijn). De verwachting dat journalisten iets verslaan op basis van het natuurlijke/onnatuurlijke gehalte kan ik niet helemaal volgen.

O, en biologisch-technisch gezien valt de mens gewoon binnen het dierenrijk hoor, al komt het religieuze standpunt daar niet helemaal mee overeen.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

bruggenbouwer
Verkenner
Verkenner
Berichten: 53
Lid geworden op: 05 apr 2010 21:25

Re: Homofilie deel 5

Berichtdoor bruggenbouwer » 30 jul 2010 18:26

Dat over die argumenten van pedofilie, dat kan ik niet, maar sommige pedofielen zouden dat prima kunnen. Er schijnt trouwens ooit wel een onderzoek geweest over pedofilie bij dieren (en dat het dus vóórkomt) Maar het onderzoek kan ik zelf niet vinden. Dan stuit ik namelijk regelmatig op een filter :D.
Maar dat over onnatuurlijk ga ik onthouden (alhoewel het geen tegenargument is) vind ik het wel een mooie grap.

Kevin
Verkenner
Verkenner
Berichten: 26
Lid geworden op: 29 jul 2010 21:43

Re: Homofilie deel 5

Berichtdoor Kevin » 30 jul 2010 18:30

Nou, ik weet niet, ik geloof niet zozeer in een schepping maar gewoon in evolutie. Adam en Eva lijkt me niet echt van toepassing gewoon omdat daar wel wetenschappelijk bewijs voor is. En me dat gewoon veel aannemelijker dan een verhaal met een bliksemschicht en er waren een man en vrouw ofzo. Een soort adam en eva kunnen er zijn geweest, maar dan denk ik eerder door evolutie en niet door Gods hand. Even later zal homofilie gewoon ingetreden hebben.

Pedofilie en wederzijdse liefde weet ik niks van, ik weet niet zozeer waardoor het komt dat iemand pedofiel is, of dat vastgelegt is bij de geboorte of waar het door komt. Maar als het wederzijdse liefde is ga ik daar alsnog niks over zeggen.

En als god het zo niet bedoeld heeft, kan hij het dan niet zo maken dat homofilie verdwijnt. geen kind meer geboren wordt waarvan het vast zal liggen dat deze homoseksueel is?

Pedofilie zou best in de natuur voor kunnen komen, dat weet ik niet. Ik weet wel dat het bij elke dierensoort voorkomt.

Ik weet niet zeker of het bij de mens vaker voorkomt dan in het dierenrijk. Maar bij mensen zie je het, bij dieren niet echt. Als naar schatting 10% van de mensheid homo lesbisch of bi is, zal dat bij de dieren ook wel kunnen. Vele dieren gaan ook bij de geboorte of erna dood, zal het persentage heel stuk afnemen. Nou, gewoon omdat de media overal opduikt wat apart is, je ziet het niet elke dag dat een pinguin met een andere pinguin is, beide mannetjes en gewoon tijdens de komkommer tijden doen ze zoveel rare onbenullige nieuwsberichten. Het is zeker wel natuurlijk.

Homoseksuelen zijn zowel onder mens als dier te vinden en volgens mij gewoon helemaal normaal. Er is geen verschil tussen een homo of een hetero behalve dan dat de hetero verliefd wordt op vrouwen en de homo op mannen.

En bruggenbouwer, wat ga je precies onthouden?

bruggenbouwer
Verkenner
Verkenner
Berichten: 53
Lid geworden op: 05 apr 2010 21:25

Re: Homofilie deel 5

Berichtdoor bruggenbouwer » 30 jul 2010 20:32

Wat ik ga onthouden? de opmerking van Mortlach dat kleding dragen ook onnatuurlijk is.

Of je gewoon in evolutie gelooft, ja daar is een ander topic voor. En die bliksemschicht daar bedoel je dan toch gewoon de ooerknal mee 8). Als God iets niet bedoelt heeft zou Hij dat mogelijk kunnen laten verdwijnen. Maar waarom zou hij dat uberhaupt doen? Hij kan mogelijk armoede ook wel laten verdwijnen, maar waarom zou hij dat doen? Die keuze om zonder God te leven die maak jij en ik toch gewoon, en dan moet Hij weer ingrijpen?

Het percentage neemt niet af, als er kort na de geboorte veel dieren dood gaan. Tenzij jij meent dat homofiele dieren eerder dood gaan dan hetrofiele dieren. Wanneer is iets helemaal normaal / natuurlijk? Daarnaast moet je even proberen te bedenken wat je verstaat onder "wetenschappelijk bewijs". Het lijkt er namelijk op dat je vindt dat alleen de betá wetenschappen "wetenschappelijk bewijs" kan leveren. (En daarmee zou je zeggen dat alle andere wetenschap niet echt wetenschap is.)

Kevin
Verkenner
Verkenner
Berichten: 26
Lid geworden op: 29 jul 2010 21:43

Re: Homofilie deel 5

Berichtdoor Kevin » 30 jul 2010 22:04

Dan zal 10% van de dieren die dood gaan na de geboorte ook wel homoseksueel zijn ja. Dus 10% van de dieren die doodgaan neemt het af.

En nee, je kan niet dood gaan aan homoseksualiteit. Het is geen ziekte ofzo.

Homoseksualiteit vind ik normaal en natuurlijk. Aangezien het door heel de natuur voorkomt en gewoon natuurlijk aangeboren is.
En normaal vind ik het ook.

bruggenbouwer
Verkenner
Verkenner
Berichten: 53
Lid geworden op: 05 apr 2010 21:25

Re: Homofilie deel 5

Berichtdoor bruggenbouwer » 30 jul 2010 22:33

En waarom denk je dat dan vooral de homoseksuele dieren doodgaan? toeval?
En je kunt iets normaal vinden, maar is het dan ook normaal?

Kevin
Verkenner
Verkenner
Berichten: 26
Lid geworden op: 29 jul 2010 21:43

Re: Homofilie deel 5

Berichtdoor Kevin » 30 jul 2010 23:17

Het is niet zo dat vooral homoseksuele dieren doodgaan. Maar van alle dieren is vast ook 10% homoseksueel. Net zoals bij de mens. En de dieren die doodgaan bij geboorte haalt toch weer 10% vast ongeveer extra omlaag.
Maar dat is verder niet belangrijk :P

Ik vind het heel normaal. En ja, dat is het ook. In mijn ogen kan het niet anders dan normaal zijn.

bruggenbouwer
Verkenner
Verkenner
Berichten: 53
Lid geworden op: 05 apr 2010 21:25

Re: Homofilie deel 5

Berichtdoor bruggenbouwer » 30 jul 2010 23:31

ik hoop dat je door had dat je je daar vergisde in getallenberekening. Het percentage van tien procent neemt alleen maar af als homofiele dieren een grotere kans hebben op doodgaan. Dit is volgens mij niet bewezen. Mocht dat wel bewezen zijn, dan is dat zeer boeiend. Momenteel is het niet aangetoond dat homofilie bij dieren even vaak voorkomt als onder mensen. Het is wel zo dat dieren in een bepaalde setting een grotere kans hebben op homofiel gedrag. Zoals er in gevangenissen met meerdere gevangenen per cel een grotere kans is op homoseksueel gedrag, zo is er bij dieren waar er van een bepaalde sekse een overvloed van is, een grotere kans op homoseksueel gedrag.

Iets is volgens mij niet normaal, omdat je dat als individu normaal vind. Daar heb je toch echt een moreel kader voor nodig. voorbeeld: een dief vindt het mogelijk ook heel normaal dat hij steelt, dat wil niet zeggen dat het normaal of natuurlijk is. (Ook al komt diefstal in de dierenwereld ook op ruime schaal voor).

Kevin
Verkenner
Verkenner
Berichten: 26
Lid geworden op: 29 jul 2010 21:43

Re: Homofilie deel 5

Berichtdoor Kevin » 30 jul 2010 23:42

Als je 10% van de dieren hebt die geboren worden zijn homoseksueel.
het persentage dat daarvan doodgaat zal ook wel 10% van de dieren homoseksueel zijn. Die 10% gaan weer van de hoeveelheid homoseksuele dieren af. Dus Vandaar misschien dat je het weinig ziet, want er worden bijvoorbeeld van sommige dieren echt heeeel erg veel geboren waarvan er ook heel veel doodgaan zodat misschien 10% ofzo het maar overleeft.
Maar dat is verder niet zo belangrijk.

Waarom zou het niet normaal zijn? of natuurlijk zijn? stelen is dan misschien wel natuurlijk. Maar we kijken er niet normaal tegen aan. Misschien ook omdat je er mensen pijn mee doet, en ik doe niemand pijn met mijn homo zijn.

bruggenbouwer
Verkenner
Verkenner
Berichten: 53
Lid geworden op: 05 apr 2010 21:25

Re: Homofilie deel 5

Berichtdoor bruggenbouwer » 31 jul 2010 00:02

Dus iets is normaal, als het veel voorkomt en je er een ander geen pijn mee doet? Dat filter ik even uit je reactie. 10 procent van de Nederlandse mannen bezoekt in meer of mindere mate fysiek een prostitue. Is het dan normaal dat je naar de hoeren gaat? Of een andere vraag, seksualiteit is heel normaal, het komt veel voor en als het goed is doe je ook niemand pijn. Is het normaal/natuurlijk om seks op straat te hebben? Dieren doen het namelijk ook. Maar waarom kijken we daar niet normaal tegenaan?

Kevin
Verkenner
Verkenner
Berichten: 26
Lid geworden op: 29 jul 2010 21:43

Re: Homofilie deel 5

Berichtdoor Kevin » 31 jul 2010 01:44

Homoseksualiteit komt niet echt voor, helaas. Maarja.

En nee, dat maakt iets niet per defenitie normaal. Maar ik vind homoseksualiteit 100% normaal. Ook als ik kijk uit een ander opzicht dan mezelf. Gewoon omdat ik het normaal vind. Volkomen normaal.

Opzich vind ik naar de hoeren gaan normaal ja. Als mensen dat toch willen.

Maarja, wat is dan wel normaal? en dan niet de normaal omdat iets de norm is normaal. Maar gewoon omdat we iets vinden dat normaal is. Is slapen normaal? ja, slapen is normaal. omdat ik dat vind, en omdat er meer mensen slapen dan niet slapen. En is blauwe ogen hebben normaal? er hebben veel mensen blauwe ogen, maar misschien wel meer die bruine hebben of grijze of groene ofzo. Is diegene met blauwe ogen, als er meer mensen met bruine ogen hebben dan ook niet normaal?

bruggenbouwer
Verkenner
Verkenner
Berichten: 53
Lid geworden op: 05 apr 2010 21:25

Re: Homofilie deel 5

Berichtdoor bruggenbouwer » 31 jul 2010 10:04

Ja ik stelde je de vragen om zelf na te denken wat normaal is, op zich hebben deze vragen geen christelijk karakter, maar het kan je het christendom wel beter leren begrijpen

Datgene wat jij normaal vind, is niet omdat het vaak voorkomt. (Aids komt relatief ook vaak voor, maar dat wil dus niet zeggen dat het normaal is). De reden dat jij iets normaal vindt ligt ook niet echt in je zelf. Waarom vond men honderd jaar terug iets niet normaal, bijvoorbeeld homofilie. En dat ligt dan niet aan de christelijke cultuur, want ook in andere culturen vond men het niet normaal. Dat jij iets normaal vindt, komt grotendeels door de cultuur en opvoeding waarin je groot bent geworden, waarbij sommige waarden belangrijk zijn. Éen waarde die jij belangrijk vindt (dat filter ik uit je antwoorden) is "als iets goed aanvoelt, dan is het goed, zolang je iemand maar geen pijn doet. Dat is natuurlijk redelijk subjectief, voor de één voelt iets goed aan, voor de ander niet.

Ik zeg dus dat jij je manier van denken ontleend aan andere (je opvoeding en cultuur), dat doen eigenlijk alle mensen. Mensen die een religieuze opvoeding krijgen en opgroeien in een door religie gestempelde cultuur ontlenen daaraan wat ze normaal vinden. Binnen de éne cultuur zijn er mensen die bedenken wat normaal is, en bij de andere cultuur ook (Vaak zijn dat mensen die zich bezig houden met ethiek). Dat doen die personen vanuit een bepaald denkkader, een soort geloof. Ongelovig bestaat eigenlijk niet, tenzij je daarmee bedoelt dat je het christelijk geloof niet aanhangt, maar dan hang je een ander geloof aan: bijvoorbeeld geloven in de maakbaarheid van de wereld, dat de wereld van niemand is. Als het een religieus geloof is ontleen je datgene wat je goed vindt aan je religie. De belangrijkste vraag is dan: wat vraag de religie/God mij te doen wat goed is. En dan is dus de vraag rond homoseksualiteit, wat vind God hoe ik daarin moet handelen. Bij prostitutie is dat redelijk eenvoudig, de God van de christenen zegt dat seksualiteit alleen binnen een relatie van wederzijdse liefde en trouw goed is. Prostitutie keuren christenen daarom af.

Wat voor de één normaal lijkt, hoeft voor de ander niet normaal te zijn. Toch is men in een breed scala wel op zoek naar universele waarden en normen. Dus die voor de diversiteit aan culturen geldt. Één daarvan, die min of meer wereldwijd wordt geaccepteerd is:Wat u niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet. Daaraan ontlenen we bijvoorbeeld ook dat het niet goed en niet normaal is om van de ander te stelen, of een ander te doden.

Ik zie je enkele keren verwijzen naar zaken die vastgelegd zijn in onze genen. Zoals blauwe ogen. Bij een ongeboren kind valt op basis van de genen al te zeggen dat hij blauwe ogen zal hebben. Op basis van de genen kun je ook bepalen of hij bepaalde erfelijke ziektes heeft: is het dan normaal dat hij die heeft? Wat betreft homoseksualiteit: momenteel kunnen we dat niet bij een ongeboren kind vaststellen. Mogelijk kan men in de toekomst wel vaststellen dat een kind een verhoogde kans heeft op homofiele gevoelens, maar je vergeet in deze dat de ontwikkeling van een kind in zijn kindertijd van belangrijke waarde zijn over het feit of hij later een homofiele gerichtheid heeft of een hetrofiele gerichtheid.

Kevin
Verkenner
Verkenner
Berichten: 26
Lid geworden op: 29 jul 2010 21:43

Re: Homofilie deel 5

Berichtdoor Kevin » 31 jul 2010 11:06

Inderdaad wat ik denk dat normaal is hoeft voor een ander niet normaal te zijn, maar wat maakt dan iets wel normaal? Ik vind het gewoon normaal om te zijn, ik kan me gewoon niks bedenken waarom het niet normaal en fout zal zijn.

Is het normaal dat iemand blauwe ogen heeft? Dat is de vraag. Het gaat er even niet om of het genitisch is ofzo. Maar gewoon dat iemand dat heeft. Als er meer mensen met bruine ogen zijn dan blauwe ogen. is blauwe ogen niet meer de norm.

De opvoeding maakt je opzich niet homo of hetero. Echter kan de opvoeding en ontwikkelding er wel toe leiden dat het kind het homo zijn ver weg stopt door bijvoorbeeld (streng) christelijke ouders, homofobe ouders, moslim ouders of gewoon de omgeving op school etc. Die komen er dan later alsnog wel uit. Durven vaak niet uit de kast enzo. Maarja, dat moet er ooit uitkomen.

bruggenbouwer
Verkenner
Verkenner
Berichten: 53
Lid geworden op: 05 apr 2010 21:25

Re: Homofilie deel 5

Berichtdoor bruggenbouwer » 31 jul 2010 11:51

Die vraag valt niet zomaar te beantwoorden. Die algemene regel uit mijn vorige post die vinden we normaal, dat komt omdat er een bepaalde concensus over is. Iedereen kan zich er min of meer in vinden. Maar datgene wat normaal is, hoeft niet normaal te zijn en kun je niet democratisch vaststellen. Ten tijde van de WOII vond men het in nazi Duitsland normaal als je mensen van een andere ras en seksuele gerichtheid in kampen opsloot, zodat je eigen ras superieur zou worden. Zij vonden dat normaal, jij waarschijnlijk niet. Ook of je de ander pijn mag doen, kan jij niet normaal vinden, maar een ander kan dat volstrekt normaal vinden. Waarom zou je dat niet mogen doen? Dat gebeurd namelijk in de dierenwereld toch ook gewoon? En wat die nazi's deden, was dan niet gewoon volgens het evolutie-model hoe bepaalde soorten afsterven, zodat je eigen soort zich beter kan ontwikkelen?

Uiteraard veroordeel ik wat zij deden, ook al vonden zij dat normaal. Is het dan allemaal subjectief? Nee, ik zeg dat dat wat de nazi's deden fout was, en dat ook een waarheid is: Dat je daar dus eigenlijk niet anders over kan denken. En toch zijn er wereldwijd nog steeds Nazi's die er anders over denk.

Het normatieve kader haalt een christen uit de Bijbel. Ook andere kunnen daar gelijk over denken, dan ontstaat er concensus over en wordt het iets universeels. Over hoe de Bijbel spreekt over homoseksualiteit wordt verschillend gedacht. Sommige menen dat God homoseksualiteit een gruwel vinden, sommige menen dat het daar gaat over jongensprostitutie, die dus seksualiteit hebben met andere mannen zonder wederzijdse liefde en trouw.

Ik denk trouwens dat je je opvoeding een te kleine rol geef in hoe jij je ontwikkeld hebt, ook op seksueel vlak. En met je opvoeding bedoel ik eigenlijk alles wat je in je jeugd hebt meegemaakt.

Kevin
Verkenner
Verkenner
Berichten: 26
Lid geworden op: 29 jul 2010 21:43

Re: Homofilie deel 5

Berichtdoor Kevin » 31 jul 2010 12:37

O, maar nazi's zouden dus ook compleet normaal kunnen zijn net zoals ze abnormaal zouden kunnen zijn? Dat is namelijk wat ik dan lees. Maar dan is niks normaal en niks abnormaal. Het is maar wat voor mening je hebt dan.

Maarja, waarom zou je die mening hebben dat homoseksualiteit fout is.
-Je doet er geen mens pijn mee.
-Ik denk dat god het helemaal niet zo bedoeld heeft mensen buiten te sluiten, en ook om liefde gaat. Volgens mij is liefde geen zonde.

Ja, maar als iets al bij de geboorte vast ligt, dan brengt alleen je opvoeding je nog zover dat je het wegstopt of niet.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 22 gasten