Joran van der Sloot, schuldig of niet?

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Faramir

Re: Joran van der Sloot, schuldig of niet?

Berichtdoor Faramir » 18 jun 2010 16:49

Ik denk dat juist persoonlijke verhalen goed bijdragen bij forumgesprekken. Het gaat hier immers niet om winnen of verliezen in een discussie maar met elkaar in gesprek zijn om erachter te komen waarom wij op een bepaalde manier denken. Om begrip voor elkaar te krijgen. Ikzelf lees liever wat persoonlijke verhalen dan kansberekeningen of citaten uit wetenschappelijke rapporten. Alhoewel beide natuurlijk nuttig zijn. Men moet een weloverwogen mening kunnen vormen over onderwerpen. Daarvoor zijn beide belichtingen nodig.

Zo sta ikzelf wekelijks voor een kleutergroep en daarin zit een jongetje waar de ouders eigenlijk geen raad meer mee weten. Hij terroriseert de buurtkinderen (ouders daarvan komen regelmatig aan de deur) en zijn broertjes/zusjes. Ouders hebben dit aangegeven bij diverse instanties, maar het duurt simpelweg eeuwen voordat er hulp komt (als er überhaupt al hulp komt). Dit kind zal waarschijnlijk enkel verder ontsporen als het ouder wordt. Spijtig maar helaas. We staan erbij en kijken erna.

Toch zal ook dit kind later verantwoordelijk zijn voor zijn eigen daden, hoe spijtig ook.

Annet76
Mineur
Mineur
Berichten: 249
Lid geworden op: 21 okt 2009 15:55

Re: Joran van der Sloot, schuldig of niet?

Berichtdoor Annet76 » 18 jun 2010 17:32

Faramir schreef:Ik denk dat juist persoonlijke verhalen goed bijdragen bij forumgesprekken. Het gaat hier immers niet om winnen of verliezen in een discussie maar met elkaar in gesprek zijn om erachter te komen waarom wij op een bepaalde manier denken. Om begrip voor elkaar te krijgen. Ikzelf lees liever wat persoonlijke verhalen dan kansberekeningen of citaten uit wetenschappelijke rapporten. Alhoewel beide natuurlijk nuttig zijn. Men moet een weloverwogen mening kunnen vormen over onderwerpen. Daarvoor zijn beide belichtingen nodig.

Zo sta ikzelf wekelijks voor een kleutergroep en daarin zit een jongetje waar de ouders eigenlijk geen raad meer mee weten. Hij terroriseert de buurtkinderen (ouders daarvan komen regelmatig aan de deur) en zijn broertjes/zusjes. Ouders hebben dit aangegeven bij diverse instanties, maar het duurt simpelweg eeuwen voordat er hulp komt (als er überhaupt al hulp komt). Dit kind zal waarschijnlijk enkel verder ontsporen als het ouder wordt. Spijtig maar helaas. We staan erbij en kijken erna.

Toch zal ook dit kind later verantwoordelijk zijn voor zijn eigen daden, hoe spijtig ook.


Sorry, maar moet ik hieruit opmaken dat het kind min of meer nu al opgegeven is?
Wel eens gehoord van selffulfilling prophecy? Je geeft de instanties min of meer de schuld, maar pas op: óók lever je zelf hier dus een bijdrage aan. Dat lees ik tenminste nu uit je bericht!

Je zegt: “we staan erbij en kijken erna”, nou als het daar bij bleef...

Met persoonlijke verhalen probeer je op emoties van mensen in te spelen en daarmee je ‘gelijk’ te halen en ja - hoewel het bij sommige mensen werkt, wekt het bij mij het tegenovergestelde op.

Annet76
Mineur
Mineur
Berichten: 249
Lid geworden op: 21 okt 2009 15:55

Re: Joran van der Sloot, schuldig of niet?

Berichtdoor Annet76 » 18 jun 2010 17:34

schelpje3 schreef:@Annet76: het gaat om begrip van de angst ! Doet het jou niks als iemand dit zo plaatst, misbruikt op haar 9e !


Nee, sorry..het raakt mij persoonlijk niet.
Het levert geen enkele bijdrage aan de discussie en dáár gaat het mij om!

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18493
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Joran van der Sloot, schuldig of niet?

Berichtdoor Mortlach » 18 jun 2010 17:48

Annet76 schreef:
schelpje3 schreef:@Annet76: het gaat om begrip van de angst ! Doet het jou niks als iemand dit zo plaatst, misbruikt op haar 9e !


Nee, sorry..het raakt mij persoonlijk niet.
Het levert geen enkele bijdrage aan de discussie en dáár gaat het mij om!


Dat is treurig.

Ik volg Faramir als hij zegt dat persoonlijke verhalen bij kunnen dragen aan het vermeerderen van het begrip voor de ander, en een dieper en oprechter medeleven met de ander. Dat betekent niet dat je meteen mee moet gaan met de conclusies die de ander trekt. Dat zijn twee dingen die je los van elkaar kunt (en misschien zelfs moet) zien. We voeren hier toch geen debatten waarbij het gaat om punten scoren? Tenminste, die insteek heb ik niet.

Ik begrijp dan ook niet waarom je zo fel inhakt op het verhaal van Faramir. Soms zijn er kinderen die zonder professionele hulp op hele jonge leeftijd volledig onhandelbaar zijn, als gevolg van persoonlijkheids- of ontwikkelingsstoornissen. Dat veroorzaakt ontzettend veel leed; bij de ouders, bij de omgeving maar ook bij het kind zelf. Als er wordt geroepen om professionele hulp maar die niet komt, is dat heel erg schrijnend. Om de omgeving dan ook nog eens een schuldgevoel aan te praten vind ik verre van netjes, zelfs onnodig wreed.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Faramir

Re: Joran van der Sloot, schuldig of niet?

Berichtdoor Faramir » 18 jun 2010 17:53

Annet76 schreef:Sorry, maar moet ik hieruit opmaken dat het kind min of meer nu al opgegeven is?

Nee, dat lees je verkeerd. Ik geef aan dat het bijzonder lang duurt voordat ouders hulp krijgen ook al zijn ze van goede wil.
Wel eens gehoord van selffulfilling prophecy?

Jazeker. Op de opleiding ben ik ermee doodgegooid.
Je geeft de instanties min of meer de schuld, maar pas op: óók lever je zelf hier dus een bijdrage aan. Dat lees ik tenminste nu uit je bericht!

Ik hoef niet op te passen. Ik werk er slechts 1 ochtend in de week en mag mij als invaller niet mengen met dit soort zaken. Ik kan slechts mijn constateringen van zo'n ochtend overbrengen en dan hoor ik het achtergrondverhaal als men het nodig vindt om mij dat te laten weten.
Je zegt: “we staan erbij en kijken erna”, nou als het daar bij bleef...

Daar blijft het niet bij, maar zoals al aangegeven duurt het ontzettend lang voordat instanties die er wat aan kunnen doen eindelijk eens in beweging komen en de ernst van de situatie inzien. Dan kun je als ouders en school wel honderd keer aan de bel trekken, de ambtenarij gaat er geen stap harder door.
Met persoonlijke verhalen probeer je op emoties van mensen in te spelen en daarmee je ‘gelijk’ te halen en ja - hoewel het bij sommige mensen werkt, wekt het bij mij het tegenovergestelde op.

Want emoties zijn slecht? Welk deel van afweging en belichting van beide zijden enz enz in mijn vorige bericht heb je niet begrepen?

Maar schijnbaar ben je geenszins geïnteresseerd in praktijkvoorbeelden. Ook prima, het is mij om het even. Gelukkig zullen er ook mensen zijn die er wel wat mee kunnen.

Annet76
Mineur
Mineur
Berichten: 249
Lid geworden op: 21 okt 2009 15:55

Re: Joran van der Sloot, schuldig of niet?

Berichtdoor Annet76 » 18 jun 2010 18:59

Mortlach schreef:
Annet76 schreef:
schelpje3 schreef:@Annet76: het gaat om begrip van de angst ! Doet het jou niks als iemand dit zo plaatst, misbruikt op haar 9e !


Nee, sorry..het raakt mij persoonlijk niet.
Het levert geen enkele bijdrage aan de discussie en dáár gaat het mij om!


Dat is treurig.

Ik volg Faramir als hij zegt dat persoonlijke verhalen bij kunnen dragen aan het vermeerderen van het begrip voor de ander, en een dieper en oprechter medeleven met de ander. Dat betekent niet dat je meteen mee moet gaan met de conclusies die de ander trekt. Dat zijn twee dingen die je los van elkaar kunt (en misschien zelfs moet) zien. We voeren hier toch geen debatten waarbij het gaat om punten scoren? Tenminste, die insteek heb ik niet.

Ik begrijp dan ook niet waarom je zo fel inhakt op het verhaal van Faramir. Soms zijn er kinderen die zonder professionele hulp op hele jonge leeftijd volledig onhandelbaar zijn, als gevolg van persoonlijkheids- of ontwikkelingsstoornissen. Dat veroorzaakt ontzettend veel leed; bij de ouders, bij de omgeving maar ook bij het kind zelf. Als er wordt geroepen om professionele hulp maar die niet komt, is dat heel erg schrijnend. Om de omgeving dan ook nog eens een schuldgevoel aan te praten vind ik verre van netjes, zelfs onnodig wreed.



@ Mortlach,

Dat vind ik een volstrekt onterechte reactie van je. Nu doe je het overkomen alsof ik één of ander gevoelloos persoon ben, maar dat is niet zo.
Alleen vind ik al die persoonlijke verhalen geen toegevoegde waarde hebben; en beginnen mensen altijd daarmee te ‘gooien’ als ze worden ondergesneeuwd door goede argumenten.
Zo van: “kijk maar…..”

Ik hak helemaal niet fel in op het verhaal van Faramir, of althans, ik hak niet harder op de omgeving van dit kind in, als hijzelf inhakt op de hulpverlening. De pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet?
Ik weet dat sommige kinderen op jonge leeftijd volstrekt onhandelbaar zijn – vertel mij wat – maar om op 4 jarige leeftijd te zeggen: “dit kind zal waarschijnlijk verder ontsporen” getuigt niet echt van hoop en onderbewust wordt dat op het kind overgebracht. Dat is toch jammer? Waarom opgeven als het kind hopelijk nog een heel leven voor zich heeft?

Een kind voelt dat, en dan maak je jezelf evenzogoed schuldig aan het welzijn van dit kind als de falende hulpverlening!

Dus, wie is hier nou onnodig wreed? Áls ik dat al ben, dan valt Farimir dat evenzogoed te verwijten toch?!

schelpje3
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11410
Lid geworden op: 23 apr 2010 13:57

Re: Joran van der Sloot, schuldig of niet?

Berichtdoor schelpje3 » 18 jun 2010 19:22

Nou Annet, iedere keer weer, op vele topics en vragenrubriek, probeer je jezelf neer te zetten als uitstekend debater.
Dat ben je wel, maar wat doe jij met emoties ? Met persoonlijke verhalen ?
Van jou mogen slechts zakelijke argumenten meedoen.
Sorry, maar we zijn allemaal anders, mij raken juist die persoonlijke reacties.
Dapper als je jezelf kwetsbaar durft op te stellen.
Daar heb ik jou nooit op betrapt, dat wil jij kennelijk niet, je goed recht !
Maar weer dan niet iedereen van het forum die het wel doet.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18493
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Joran van der Sloot, schuldig of niet?

Berichtdoor Mortlach » 18 jun 2010 19:23

Annet76 schreef:Dat vind ik een volstrekt onterechte reactie van je. Nu doe je het overkomen alsof ik één of ander gevoelloos persoon ben, maar dat is niet zo.
Alleen vind ik al die persoonlijke verhalen geen toegevoegde waarde hebben; en beginnen mensen altijd daarmee te ‘gooien’ als ze worden ondergesneeuwd door goede argumenten.
Zo van: “kijk maar…..”


Het enkele feit dat je door die persoonlijke verhalen de kans geboden krijgt je begrip en medeleven voor die ander te laten toenemen maakt dat ze waarde hebben. Ik zei eerder al dat het inderdaad niet per sé als argument moet worden gezien. Hooguit kun je zeggen: "Ik begrijp nu beter waarom jij denkt zoals je denkt, maar daardoor verandert mijn mening niet."

Verder is het misschien wat veel gevraagd aan mensen om hun ervaringen uit te schakelen als ze in gesprek zijn met elkaar. Let op, gesprek; niet debat.

Ik hak helemaal niet fel in op het verhaal van Faramir, of althans, ik hak niet harder op de omgeving van dit kind in, als hijzelf inhakt op de hulpverlening. De pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet?


Hmm, dat haal ik toch niet uit zijn verhaal. Ik lees geen schuld; wel een gevoel spijt dat het zo lang duurt.

Ik weet dat sommige kinderen op jonge leeftijd volstrekt onhandelbaar zijn – vertel mij wat – maar om op 4 jarige leeftijd te zeggen: “dit kind zal waarschijnlijk verder ontsporen” getuigt niet echt van hoop en onderbewust wordt dat op het kind overgebracht.


Als Faramir weinig hoop ervaart, mag hij dat hier op het forum meedelen. Zijn gevoel is niet "fout" en hoop kun je ook niet afdwingen.

Dat is toch jammer? Waarom opgeven als het kind hopelijk nog een heel leven voor zich heeft? Een kind voelt dat, en dan maak je jezelf evenzogoed schuldig aan het welzijn van dit kind als de falende hulpverlening!


Natuurlijk is dat jammer, maar ik kan me best voorstellen dat je er zonder ingrijpen van gedegen hulpverlening geen gat meer in ziet. Ik ga er ook van uit dat dat niet een houding is uit gemakzucht, maar eentje die je hebt omdat je niet anders meer kan. Het moet toch vreselijk zijn naar een kind te kijken dat het zo moeilijk heeft, in de wetenschap dat je alles wat je kunt doen, hebt gedaan en dat niet genoeg is.

Dus, wie is hier nou onnodig wreed? Áls ik dat al ben, dan valt Farimir dat evenzogoed te verwijten toch?!


Ik ben hier niet om wie dan ook wat dan ook te verwijten. Ik merk slechts op dat de toon soms wat zachter/milder kan.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18493
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Joran van der Sloot, schuldig of niet?

Berichtdoor Mortlach » 18 jun 2010 19:30

Om even terug op het onderwerp te komen: op tv wat beelden gezien van de cel van Joran: een kaal, betonnen hok van zo'n 1,5 bij 2,5 meter met een gat in de grond als toilet. En dat is de "luxe" cel.

Ik vraag me een beetje af of mensen aan dit soort cellen denken als er weer eens geroepen wordt dat de Nederlandse gevangenissen net hotels zijn. Ik vraag me ook af hoe je als enigszins normaal en gerehabiliteerd mens terug de maatschappij in kunt als je 5 of 10 jaar in zo´n hok gezeten hebt.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

schelpje3
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11410
Lid geworden op: 23 apr 2010 13:57

Re: Joran van der Sloot, schuldig of niet?

Berichtdoor schelpje3 » 18 jun 2010 19:40

Mortlach schreef:Om even terug op het onderwerp te komen: op tv wat beelden gezien van de cel van Joran: een kaal, betonnen hok van zo'n 1,5 bij 2,5 meter met een gat in de grond als toilet. En dat is de "luxe" cel.

Ik vraag me een beetje af of mensen aan dit soort cellen denken als er weer eens geroepen wordt dat de Nederlandse gevangenissen net hotels zijn. Ik vraag me ook af hoe je als enigszins normaal en gerehabiliteerd mens terug de maatschappij in kunt als je 5 of 10 jaar in zo´n hok gezeten hebt.


Ik begreep dat hij een ton als toilet had.
Maar, je zou als "normaal" mens toch wel gaan afwijken, zo lange tijd in zo'cel.
Maar wat doet Joran ? Hij sluit al vriendschap ( nou ja, pokeren) met zn buurtjes. Moordenaars.
Niks van inkeer, niks berouw. Zichzelf continue handhaven, overleven ?
Triest.
In Nederlandse cels is het net een soort hotel. Alleen...... je bent niet vrij. Je MOET. Maar wel alle luxe en 3 maaltijden per dag.
Je kunt zelfs studeren.
Enne, het hok was wel wat groter hoor trouwens. Maak van die 1.5 maar 3. Maar het blijft een kippenhok, dat wel, al heeft hij ook mogelijkheid om in een soort gang te lopen, vandaar het pokeren met de buren.

Faramir

Re: Joran van der Sloot, schuldig of niet?

Berichtdoor Faramir » 18 jun 2010 19:55

Mortlach schreef:Om even terug op het onderwerp te komen: op tv wat beelden gezien van de cel van Joran: een kaal, betonnen hok van zo'n 1,5 bij 2,5 meter met een gat in de grond als toilet. En dat is de "luxe" cel.

Ik vraag me een beetje af of mensen aan dit soort cellen denken als er weer eens geroepen wordt dat de Nederlandse gevangenissen net hotels zijn. Ik vraag me ook af hoe je als enigszins normaal en gerehabiliteerd mens terug de maatschappij in kunt als je 5 of 10 jaar in zo´n hok gezeten hebt.

Ik meen ergens gelezen te hebben dat je de staat van een samenleving kunt aflezen aan de staat van de gevangenissen. Erbarmelijk zijn de omstandigheden in veel gebieden. Nu vind ik de Nederlandse cellen prima, maar vind ik wel dat de gevangenen te veel vrijheden krijgen (soms tv, internet). Een goede bibliotheek met toegang tot kranten en tijdschriften lijkt mij voldoende luxe.

Gebruikersavatar
jip_86
Moderator
Berichten: 2197
Lid geworden op: 26 mar 2004 21:30
Locatie: Rouveen
Contacteer:

Re: Joran van der Sloot, schuldig of niet?

Berichtdoor jip_86 » 18 jun 2010 20:00

schelpje3 schreef:
Mortlach schreef:Om even terug op het onderwerp te komen: op tv wat beelden gezien van de cel van Joran: een kaal, betonnen hok van zo'n 1,5 bij 2,5 meter met een gat in de grond als toilet. En dat is de "luxe" cel.

Ik vraag me een beetje af of mensen aan dit soort cellen denken als er weer eens geroepen wordt dat de Nederlandse gevangenissen net hotels zijn. Ik vraag me ook af hoe je als enigszins normaal en gerehabiliteerd mens terug de maatschappij in kunt als je 5 of 10 jaar in zo´n hok gezeten hebt.


Ik begreep dat hij een ton als toilet had.
Maar, je zou als "normaal" mens toch wel gaan afwijken, zo lange tijd in zo'cel.
Maar wat doet Joran ? Hij sluit al vriendschap ( nou ja, pokeren) met zn buurtjes. Moordenaars.
Niks van inkeer, niks berouw. Zichzelf continue handhaven, overleven ?
Triest.
In Nederlandse cels is het net een soort hotel. Alleen...... je bent niet vrij. Je MOET. Maar wel alle luxe en 3 maaltijden per dag.
Je kunt zelfs studeren.
Enne, het hok was wel wat groter hoor trouwens. Maak van die 1.5 maar 3. Maar het blijft een kippenhok, dat wel, al heeft hij ook mogelijkheid om in een soort gang te lopen, vandaar het pokeren met de buren.

Wat moet je dan? Al die jaren gaan zitten duimendraaien onder je bed soms? Misschien heeft hij allang wel berouw en evangeliseert hij nu wel. Pas aub een beetje op met gedachtegangen invullen van mensen.

schelpje3
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11410
Lid geworden op: 23 apr 2010 13:57

Re: Joran van der Sloot, schuldig of niet?

Berichtdoor schelpje3 » 18 jun 2010 20:02

Berouw ?????
Ik heb nog niks ervan gelezen hoor.
De directeur houdt hem NOG apart, hij is zijn leven nog niet zeker.
Maar wat doet hij ? Hij kan via een gang met zijn 2 buurtjes in contact komen en pokeren.
Ik heb idd wel eens gehoord van moordenaars die tot inkeer kwamen, maar dan lees en hoor je iets heeeeeel anders.
Ten eerst vragen ze dan vergiffenis, heb jij daar iets van gehoord/gelezen ?
Evangeliseren ???? Moet je eerst geloven in "iets".

Gebruikersavatar
Loucom
Kapitein
Kapitein
Berichten: 780
Lid geworden op: 20 apr 2006 21:06
Locatie: Boven de rivieren
Contacteer:

Re: Joran van der Sloot, schuldig of niet?

Berichtdoor Loucom » 18 jun 2010 20:09

Hij zou nu toch ook wat willen zeggen over Natalee zal hij niet voor niets doen.

Maar niet iedereen krijgt direct berouw, sommigen dringt het later pas echt door. Tja wat hij daar allemaal doet zullen we niet precies weten. Maar ik geloof niet dat hij het altijd even leuk zal vinden daar zitten.
Leef je droom.

Gebruikersavatar
jip_86
Moderator
Berichten: 2197
Lid geworden op: 26 mar 2004 21:30
Locatie: Rouveen
Contacteer:

Re: Joran van der Sloot, schuldig of niet?

Berichtdoor jip_86 » 18 jun 2010 20:21

schelpje3 schreef:Ik heb nog niks ervan gelezen hoor.

En dus heb je dan ook gelijk?


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 42 gasten