VOETBALGEKTE: wat doet het jou?

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

schelpje3
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11410
Lid geworden op: 23 apr 2010 13:57

Re: VOETBALGEKTE: wat doet het jou?

Berichtdoor schelpje3 » 02 jun 2010 14:30

@Marnix, ik ben niet aan het oordelen, ik vind ze alleen vreselijk, vooral haar. Ze weet niet wat ze moet doen om in de kijker te komen. Vorig jaar stonden de kranten vol van haar einde relatie met zanger J.S. Het gedoe in de parkeergarage, en al die dingen meer, zeggen mij even genoeg.
Als Wes een stratenmaker was geweest, had ze hem heus niet zien staan.
Waarom ik dat denk ? Mevrouw moest en zou 6 openhaarden in dat huis hebben.
Als je nog samenwoont en je staat dan te vozen ergens, nee dat is normaal volgens jou ?
Ach je leest wel eens wat in de wachtkamer van de ortho :wink:
Voetbal kijken is doel missen, vind ik wel een hele goeie.
"Gewoon" fan zijn, is haast niet mogelijk, ook de meest nuchtere kijker wordt meegezogen in jolijt als hij met meerdere vrienden zit te kijken.
Ik ken een moeder, waarvan het huwelijk is stukgelopen hierop.
Ze hadden een normaal inkomen, maar vaders wilde naar elke WK en EK, terwijl dat financieel niet haalbaar was.
Het gezin kwam aan de rand van de afgrond. Moeder trok aan de rem, maar te laat !
Nou zeg, zo'n vent is toch niet te geloven ?
Dus eigenlijk: EK of WK gewoon volgen, volgens mij niet haalbaar. Hoe verder "we" (dan is het ineens we, als ze verliezen ZE) komen, hoe meer iedereen in de ban raakt, je hoort niks anders in winkels, kantoren e.d.
En in feite is het gebakken lucht. WE worden wereldkampioen, nou en ? Wat verandert er dan wezenlijk ? Na een tijdje beginnen de voorrondes van de EK weer, begint het weer van voren af aan. Alle grote sterren worden ouder, er blijft weinig van hun glans over.

Jo'tje
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2924
Lid geworden op: 26 jan 2006 00:25

Re: VOETBALGEKTE: wat doet het jou?

Berichtdoor Jo'tje » 02 jun 2010 14:38

Jahoor, iedereen die voetbal kijkt en oranje aanmoedigt komt in financiële problemen.
Blijf een beetje realistisch zeg. Niet iedereen die een wijntje drinkt wordt alcoholist.
Maar moet alles verboden worden waar mensen in doorslaan? Dan mag je niets meer :)
pobody's nerfect

Kris
Mineur
Mineur
Berichten: 180
Lid geworden op: 26 mei 2010 10:13

Re: VOETBALGEKTE: wat doet het jou?

Berichtdoor Kris » 02 jun 2010 14:42

schelpje3 schreef:@Marnix, ik ben niet aan het oordelen, ik vind ze alleen vreselijk, vooral haar. Ze weet niet wat ze moet doen om in de kijker te komen. Vorig jaar stonden de kranten vol van haar einde relatie met zanger J.S. Het gedoe in de parkeergarage, en al die dingen meer, zeggen mij even genoeg.


Ik weet niet welke kranten jij leest, maar de kranten die ik lees hebben er weinig aandacht aan besteed hoor.

Als Wes een stratenmaker was geweest, had ze hem heus niet zien staan.


Ik vermoed dat dat inderdaad zo is, maar ja, ik kan er niet wakker van liggen. Ik heb helemaal niets met Y., maar vind haar de moeite van de ergernis niet waard.

Ach je leest wel eens wat in de wachtkamer van de ortho :wink:


Je kunt er ook voor kiezen om het niet te lezen. :wink: (Je kunt beter naar goede muziek luisteren dan de Privé of de Story lezen.)

Voetbal kijken is doel missen, vind ik wel een hele goeie.


En in de wachtkamer roddels lezen is dat niet? En waarom is het lezen van een roman of het lopen van een rondje in de buitenlucht minder doelmissend dan het kijken naar voetbal?

"Gewoon" fan zijn, is haast niet mogelijk, ook de meest nuchtere kijker wordt meegezogen in jolijt als hij met meerdere vrienden zit te kijken.


Als ik met vrienden kijk, rennen we toch echt niet als gekken door de straat als Nederland gewonnen heeft hoor. Ik ken genoeg liefhebbers die zich echt niet als idioten gedragen.

(...) Nou zeg, zo'n vent is toch niet te geloven?


Dus op basis van zo'n totaal bizar en uniek voorbeeld denk jij te kunnen beweren dat het verkeerd is? Ik heb zoiets nog nooit gehoord en ik denk dat vrijwel niemand hier een dergelijk verhaal gehoord heeft... Je kunt inderdaad jezelf ergens in verliezen door extremen op te zoeken, maar dat doe jij ook door op basis van zo'n extreem voorbeeld tot een oordeel te komen.

Dus eigenlijk: EK of WK gewoon volgen, volgens mij niet haalbaar.


Ja hoor, dat is wel mogelijk.

En in feite is het gebakken lucht. WE worden wereldkampioen, nou en ? Wat verandert er dan wezenlijk ? Na een tijdje beginnen de voorrondes van de EK weer, begint het weer van voren af aan. Alle grote sterren worden ouder, er blijft weinig van hun glans over.


Dus? Wat wil je hiermee zeggen? En wat er verandert? Niets. Het is leuk. Niets meer, niets minder.

Annet76
Mineur
Mineur
Berichten: 249
Lid geworden op: 21 okt 2009 15:55

Re: VOETBALGEKTE: wat doet het jou?

Berichtdoor Annet76 » 02 jun 2010 14:59

schelpje3 schreef:@Marnix, ik ben niet aan het oordelen, ik vind ze alleen vreselijk, vooral haar. Ze weet niet wat ze moet doen om in de kijker te komen. Vorig jaar stonden de kranten vol van haar einde relatie met zanger J.S. Het gedoe in de parkeergarage, en al die dingen meer, zeggen mij even genoeg.
Als Wes een stratenmaker was geweest, had ze hem heus niet zien staan.
Waarom ik dat denk ? Mevrouw moest en zou 6 openhaarden in dat huis hebben.
Als je nog samenwoont en je staat dan te vozen ergens, nee dat is normaal volgens jou ?
Ach je leest wel eens wat in de wachtkamer van de ortho :wink:
Voetbal kijken is doel missen, vind ik wel een hele goeie.
"Gewoon" fan zijn, is haast niet mogelijk, ook de meest nuchtere kijker wordt meegezogen in jolijt als hij met meerdere vrienden zit te kijken.
Ik ken een moeder, waarvan het huwelijk is stukgelopen hierop.
Ze hadden een normaal inkomen, maar vaders wilde naar elke WK en EK, terwijl dat financieel niet haalbaar was.
Het gezin kwam aan de rand van de afgrond. Moeder trok aan de rem, maar te laat !
Nou zeg, zo'n vent is toch niet te geloven ?
Dus eigenlijk: EK of WK gewoon volgen, volgens mij niet haalbaar. Hoe verder "we" (dan is het ineens we, als ze verliezen ZE) komen, hoe meer iedereen in de ban raakt, je hoort niks anders in winkels, kantoren e.d.
En in feite is het gebakken lucht. WE worden wereldkampioen, nou en ? Wat verandert er dan wezenlijk ? Na een tijdje beginnen de voorrondes van de EK weer, begint het weer van voren af aan. Alle grote sterren worden ouder, er blijft weinig van hun glans over.



Ik ben niet aan het oordelen, maar vindt haar alleen maar vreselijk.
Kom zeg, dan ben je wel degelijk aan het oordelen. Al zou je haar vreselijk vinden, dan nóg hoef je dat niet op een dergelijke (onchristelijke!) wijze kenbaar te maken. Dat heeft geen enkele toegevoegde waarde hoor!
Wat weet jij van Yolanthe af om zo over haar te oordelen? Is het de media die je daarvoor gebruikt? Dan zou ik mezelf nog maar eens goed achter de oren krabben, wat een onzin!

Mevrouw moest 6 openhaarden hebben?
Heb je haar dat gevraagd, ken je haar persoonlijk dat je dit weet? Wat een verschrikkelijke uitspraak voor iemand die zichzelf Christen noemt, dat maakt jouw misschien wel evenzo vreselijk als Yolanthe, misschien nog wel erger, want Yolanthe oordeelt namelijk niet over jou!

Dat jij je verlaag tot de privé, story e.d. en daar je oordeel aan vast hangt zegt genoeg.
Jij kent een moeder waarvan het huwelijk is stukgelopen hierop. Welnu, ik heb nieuws voor je en dat komt niet uit de privé, story of weekend….ik ken een moeder en die heeft dankzij de voetbal haar man leren kennen! Mooi is het niet?

Ik heb werkelijk nog nooit zoveel onzin bij elkaar gelezen, hier gaan me de haren recht van overeind staan. En dan moet je nagaan, ik ben niet eens een voetbalfan!

Annet76
Mineur
Mineur
Berichten: 249
Lid geworden op: 21 okt 2009 15:55

Re: VOETBALGEKTE: wat doet het jou?

Berichtdoor Annet76 » 02 jun 2010 15:01

@ Schipje,

Ik wil er nog één ding aan toevoegen:
Yolanthe is GEEN vreselijk mens zoals jij over haar oordeelt.

Yolanthe is ook door God geschapen en mag er zijn, met al haar tekortkomingen!

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24375
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: VOETBALGEKTE: wat doet het jou?

Berichtdoor Marnix » 02 jun 2010 15:16

JeeWee schreef:
Marnix schreef:Ligt er aan. Ik dien God en ik kijk voetbal. Volgens mij hoef ik daar geen keuze in te maken. Ik snap dus het essentiele niet helemaal.



Ik denk dat je niet God én de wereld kunt dienen.
We hebben het niet alleen over voetbal kijken. Als ik langs het veld sta en zie hoe mijn neefje speelt, is dat óók voetbalkijken.
Maar het is iets heel anders dan de voetbalgekte die zich nu manifesteert.


Kortom, je mag wel voetbal kijken maar je moet niet overdrijven met de voetbalgekte? Daar kan ik me wel in vinden. Dus ik doe een oranje shirtje aan en ga gezellig met wat vrienden naar de wedstrijd kijken. Prima toch?


schelpje3 schreef:@Marnix, ik ben niet aan het oordelen, ik vind ze alleen vreselijk, vooral haar. Ze weet niet wat ze moet doen om in de kijker te komen. Vorig jaar stonden de kranten vol van haar einde relatie met zanger J.S. Het gedoe in de parkeergarage, en al die dingen meer, zeggen mij even genoeg.
Als Wes een stratenmaker was geweest, had ze hem heus niet zien staan.
Waarom ik dat denk ? Mevrouw moest en zou 6 openhaarden in dat huis hebben.
Als je nog samenwoont en je staat dan te vozen ergens, nee dat is normaal volgens jou ?
Ach je leest wel eens wat in de wachtkamer van de ortho :wink:
Voetbal kijken is doel missen, vind ik wel een hele goeie.
"Gewoon" fan zijn, is haast niet mogelijk, ook de meest nuchtere kijker wordt meegezogen in jolijt als hij met meerdere vrienden zit te kijken.
Ik ken een moeder, waarvan het huwelijk is stukgelopen hierop.
Ze hadden een normaal inkomen, maar vaders wilde naar elke WK en EK, terwijl dat financieel niet haalbaar was.
Het gezin kwam aan de rand van de afgrond. Moeder trok aan de rem, maar te laat !
Nou zeg, zo'n vent is toch niet te geloven ?
Dus eigenlijk: EK of WK gewoon volgen, volgens mij niet haalbaar. Hoe verder "we" (dan is het ineens we, als ze verliezen ZE) komen, hoe meer iedereen in de ban raakt, je hoort niks anders in winkels, kantoren e.d.
En in feite is het gebakken lucht. WE worden wereldkampioen, nou en ? Wat verandert er dan wezenlijk ? Na een tijdje beginnen de voorrondes van de EK weer, begint het weer van voren af aan. Alle grote sterren worden ouder, er blijft weinig van hun glans over.


En wat is er mis met jolijt? Waarom mag je niet je land een beetje aanmoedigen, een beetje meeleven, juichen als er gescoord is, balen van een tegendoelpunt? Doorslaan is niet goed, daar noem je een mooi voorbeeld van.... maar dat is voor de meesten niet relevant. Het gaat gewoon om een spel waarbij je je land aanmoedigt, een beetje meeleeft. Lijkt me niets mis mee.

Ik ga het WK gewoon volgen hoor.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

JeeWee
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3750
Lid geworden op: 24 aug 2008 15:23
Locatie: Aggenebbishausen
Contacteer:

Re: VOETBALGEKTE: wat doet het jou?

Berichtdoor JeeWee » 02 jun 2010 15:39

Marnix schreef: Kortom, je mag wel voetbal kijken maar je moet niet overdrijven met de voetbalgekte? Daar kan ik me wel in vinden. Dus ik doe een oranje shirtje aan en ga gezellig met wat vrienden naar de wedstrijd kijken. Prima toch?


Allereerst volgens Paulus aan Timotheus:
Want alle schepsel Gods is goed, en er is niets verwerpelijk, met dankzegging genomen zijnde;

Ik ben niet zo van de wetjes: dit mag wel en dat mag niet.
Ik denk dat er een grens wordt bereikt als het je van God afhoudt, als je er in op gaat, als je omgang met God verachtert.
Ik denk dat het fout is als je je leven er door laat bepalen. Vergaderingen, ja ook kerkenraadsvergaderingen worden omgezet. Als er een wedstrijd op zondag is, zitten de kerken leger. Oók de reformatorische kerken, helaas.
Dat is dan volgens mij niet: God liefhebben boven alles

Daarop staat er ook boven dit topic: voetbalGEKTE...
Geloof ziet het onzichtbare, gelooft het ongelooflijke en ontvangt het onmogelijke...

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24375
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: VOETBALGEKTE: wat doet het jou?

Berichtdoor Marnix » 02 jun 2010 15:45

Hm ja, dat is jammer. Ik kijk zondagavond gerust een wedstrijd, maar ik ga er niet een kerkdienst om skippen.

Goed nieuws voor de voetballiefhebbers: Nederland speelt dit jaar niet op zondag, tenzij ze de finale halen... wat dan ruimschoots na kerktijd is :)
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

schelpje3
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11410
Lid geworden op: 23 apr 2010 13:57

Re: VOETBALGEKTE: wat doet het jou?

Berichtdoor schelpje3 » 02 jun 2010 15:52

@JeeWee, ik ben het roerend met je eens !
@Marnix: kun jij dat met rein geweten doen ? Smorgens EN smiddags in de kerk zitten en dan savonds voor de buis ?
Wat doe jij na een kerkdienst ? Het gelezene overdenken, evt nalezen, napraten, nee, je aanbidt de afgod voetbal.
Hoe kun je dat voor jezelf, maar zeker voor God verantwoorden ?
Dansen rond het gouden kalf, op de dag des HEEREN.
Nogmaals, ik heb pubers hier in huis, maar ze zullen het niet in hun hoofd halen om te kijken.
Op maandagmorgen wordt er naar de uitslag geluisterd.
Overigens, een paar jaar geleden in de kerk werden uitslagen uitgewisseld via de mobieltjes.
Onze kinderen spraken er schande van en durfden die jongelui nog hierop aan te spreken ook.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24375
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: VOETBALGEKTE: wat doet het jou?

Berichtdoor Marnix » 02 jun 2010 16:36

schelpje3 schreef:@JeeWee, ik ben het roerend met je eens !
@Marnix: kun jij dat met rein geweten doen ? Smorgens EN smiddags in de kerk zitten en dan savonds voor de buis ?
Wat doe jij na een kerkdienst ? Het gelezene overdenken, evt nalezen, napraten, nee, je aanbidt de afgod voetbal.
Hoe kun je dat voor jezelf, maar zeker voor God verantwoorden ?
Dansen rond het gouden kalf, op de dag des HEEREN.
Nogmaals, ik heb pubers hier in huis, maar ze zullen het niet in hun hoofd halen om te kijken.
Op maandagmorgen wordt er naar de uitslag geluisterd.
Overigens, een paar jaar geleden in de kerk werden uitslagen uitgewisseld via de mobieltjes.
Onze kinderen spraken er schande van en durfden die jongelui nog hierop aan te spreken ook.


Ja, dat kan ik doen. Er is op zondag bij mij veel ruimte voor kerk, ook om na te praten, na te denken. Daarnaast is er ook ruimte voor ontmoeting met broers en zussen, thuis of in de kerk. Maar daarnaast is er ook ruimte voor ontspanning, of dat nou een stukje mountainbiken is, een boek lezen, tv kijken, een spelletje spelen. Als anderen zoals je kinderen dat niet vinden kunnen laat ik ze daar in vrij, als jij of anderen er schande van willen spreken is dat maar zo, maar ik kan dat met een rein geweten doen. Sterker nog, als ik dat dan niet zou kunnen, hoe zou ik die dingen dan wel met een rein geweten op een andere dag kunnen doen....? Dat jij niet voor kan stellen dat dat kan ligt aan jou, jou opvoeding, normen en waarden die jou zijn bijgebracht. Maar misschien moet je eens gaan ontdekken dat die niet universeel zijn. Ga je eens verdiepen in hoe christenen in andere culturen de zondag doorbrengen. Jou visie van "niks doen op zondag behalve nadenken over de preek, napraten etc." is niet mijn visie, en naar mijn mening ook niet de Bijbelse.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

schelpje3
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11410
Lid geworden op: 23 apr 2010 13:57

Re: VOETBALGEKTE: wat doet het jou?

Berichtdoor schelpje3 » 02 jun 2010 19:20

Tja Marnix, zo praat je alles recht wat krom is.

pannenkoek
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1423
Lid geworden op: 28 mei 2009 21:02

Re: VOETBALGEKTE: wat doet het jou?

Berichtdoor pannenkoek » 02 jun 2010 19:24

JeeWee schreef:
Marnix schreef: Kortom, je mag wel voetbal kijken maar je moet niet overdrijven met de voetbalgekte? Daar kan ik me wel in vinden. Dus ik doe een oranje shirtje aan en ga gezellig met wat vrienden naar de wedstrijd kijken. Prima toch?


Allereerst volgens Paulus aan Timotheus:
Want alle schepsel Gods is goed, en er is niets verwerpelijk, met dankzegging genomen zijnde;

Ik ben niet zo van de wetjes: dit mag wel en dat mag niet.
Ik denk dat er een grens wordt bereikt als het je van God afhoudt, als je er in op gaat, als je omgang met God verachtert.
Ik denk dat het fout is als je je leven er door laat bepalen. Vergaderingen, ja ook kerkenraadsvergaderingen worden omgezet. Als er een wedstrijd op zondag is, zitten de kerken leger. Oók de reformatorische kerken, helaas.
Dat is dan volgens mij niet: God liefhebben boven alles

Daarop staat er ook boven dit topic: voetbalGEKTE...


Nou hier niet hoor
Ach ik vind het leuk als ze eens winnen maar het doet me verder niks.
Vertrouwen op Christus doodt angst voor mensen,
maar angst voor mensen doodt vertrouwen op Christus.

Kris
Mineur
Mineur
Berichten: 180
Lid geworden op: 26 mei 2010 10:13

Re: VOETBALGEKTE: wat doet het jou?

Berichtdoor Kris » 02 jun 2010 21:29

schelpje3 schreef:Tja Marnix, zo praat je alles recht wat krom is.


Je draait het om. Jij praat alles krom wat helemaal niet krom is, maar gewoon recht.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24375
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: VOETBALGEKTE: wat doet het jou?

Berichtdoor Marnix » 02 jun 2010 21:44

schelpje3 schreef:Tja Marnix, zo praat je alles recht wat krom is.


En als je zo gaat discussieren kan je beter stoppen. Ik praat niks recht wat krom is. Jij praat krom wat recht is. Kom alsjeblieft met normale argumenten en niet met dit soort dooddoeners, daar kan ik namelijk niet tegen discussiëren. Voor jou is het krom... en voor mij is dat het niet. Ik weet niet hoe jij je zondagavonden doorbrengt, maar ik geloof (en dan bedoel ik echt ik geloof) dat er op de rustdag ook ruimte is voor ontspanning, op allerlei manieren. Iets op tv zien, evt. een potje voetbal ook. Maar als jij dat op geen enkele manier wil aannemen maar we slechts kan verwijten dingen goed te praten die gewoon overduidelijk fout zijn houdt het een beetje op.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
Spons
Generaal
Generaal
Berichten: 4817
Lid geworden op: 20 okt 2004 18:23
Locatie: perkouw

Re: VOETBALGEKTE: wat doet het jou?

Berichtdoor Spons » 02 jun 2010 22:14

Zo zal ik dan ook maar eens een paar kant tekeningen erbij zetten .

Ten eerste is dit een Christelijk forum. Opgezet van uit de refomatorische beleving ! Maar het mooie er van is dat men ook open staat voor anderen stromingen zolang men de regels volgt !

Het lijkt mij dat ieder mens persoonlijk anders is en zelfs binnen de refomatorische achtergrond hoek, zitten verschillen van beleving, inzicht ! Dat blijf je houden daar ben je mens en kind van God voor ! Hou die even in gedachten he !

Voetbal ! Voetbal op zich is niks mis mee, het is ontspanning, en een wedstrijd, net zoals tennis of Tour de France. over het algemeen gedragen fans of mensen die voetbal volgen of leuk vinden (ja daar heb je ook gradaties in ) zich beter bij een wedstrijd van Nederland dan de onderlinge wedstrijden in het land van herkomst zelf...

Met het Ek kregen we zelfs complimentjes over ons gedrag !!

het hier eerder gestelde voorbeeld van een gezin wat kapot ging door de man die perse alles op alles zette voor een wk / ek .. is natuurlijk te zot, Maar zijn er ook niet huiwelijken kapot gegaan door het geloof (zelfs binnen 1 stroming ) geef ik dan maar aan als tegenpool ! (en nee dat zijn er ook geen honderden geweest ofzo)

De een beleeft de zondag anders als de ander, om nu maar meteen uit te vallen naar iemand en te zeggen dat hij een gouden kalf aanbidt als hij voetbal kijkt terwijl hij naar de kerk is geweest... vindt ik een bizarre uitspraak, mischien zelfs wel een farizeese uitspraak !

Je kan ook twee keer braaf naar de kerk gaan, de hele dag de boel overdenken... en vervolgens de volgende dag van God los gaan bij hardcore muziek bv . Terwijl iemand twee keer naar de kerk gaat, s'middags voetbal kijkt en de volgende dag goede werken doet ! Wie is er dan beter...

Soms wordt er hier gedaan alsof de zondag heilig is .. dat is ie ook maar moeten wij niet alle werken op alle dagen doen ? Of is de rest van de week afgekocht als we Zondag doen wat men geacht wordt te doen volgens intrepetatie naar persoonlijk inzicht !

Er zijn ook gelovige spelers in de voetbal wereld ! Zijn dat dan slechte spelers ?

Persoonlijk doet mij voetbal niks, ik zal eens een wedstrijd kijken mischien, alleen de commercie er om heen is zo jammer ! maar goed dat is met alles zo zelfs de kerk doet er aan mee op hun eigen manier (wegwijs beurs ) en dat is op zich niet verkeerd zolang men zelf de eigen keuze daar in heeft om iets te kopen / bekijken


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 36 gasten