Offer van Izaak

[Vin]

Hij 'vernederde' die man, liet Hem iets heel moeilijks en vernederends doen, voor hij ziende zou worden.

Nee inderdaad. Ik heb daar ook veel moeite mee. Een heleboel sektarische jojos 'behandelen' mensen namelijk op een vernederende manier. Ik zie God daar niet in. Ik herken dat ook totaal niet in deze genezing. Met wat voor nut zou een God Zijn kinderen vernederen om een punt te maken over geloof? Ik vind het maar vreemd; het neemt vertrouwen weg.

Ik denk dat dit soort bijzondere reacties van gehoorzaamheid en geloofsvertrouwen voor ons heel onbegrijpelijk zijn. Het is ook heel onnatuurlijk. Ik denk dat God je tegemoet komt, wanneer Hij zoiets van je zou verlangen.

Ja. Dat kan nou wel zijn. Maar wat tilt het christendom dan boven een willekeurige sekte of andere godsdienst uit, als ook onze belachelijke ontoetsbare dingen vraagt? Niks.

[meschianza]

Ik vraag me nu af of je het vernederen van Jezus kan vergelijken met het vernederen van bv. in Sektarische gemeentes. Want dit was andere koek, nadat deze man zijn vernedering had ondergaan kreeg hij wel het moiste wat hij kon verlangen terug: zijn gezicht. Terwijl in sektarische gemeentes heeft vernederen vooral iets met macht te maken. De mensen die vernederd worden staan dan onder invloed vanl, onder druk van een gemeenschap.

Terwijl deze man was al uitgespuugd, hij hoeft totaal geen boodschap aan JEzus te hebben. En als je het verhaal leest , staan de dicipelen ook te discusieeren 'of hij of zn ouders hebben gezondigt'
We hebben hier met een mens te maken die in nood is, en de dicipelen vechten een theologisch vraagstuk uit.
JEzus lijkt daar dus kwaad om te worden, zo lees ik het. Het lijkt een soort ingehoude woede van Jezus wanneer Hij op de grond spuugt en een soort papje maakt. Alsof hij de dicipelen en de farizeeers die erbij staan uitdaagt.
Daarom kan ik het niet vergelijken met andere vernederingen die je tegenkomt in het leven.

Maar toch, de blinde man zelf......

[Vin]

Mooi verwoord Meschi

Misschien kan ik daar wel wat mee. Dat je wel geloof zou kunnen hebben ook dan. Maar het moet dan ook vruchten dragen, en dat deed het zeker bij Jezus.

Dank je

[meschianza]

''WAnt wie zijn leven zal verliezen, zal hetzelve vinden.'' (ik heb altijd van die teksten zonder vindplaats in mijn hoofd, maar deze is wel bekend geloof ik) Ga je bji dit soort verhalen in een ander licht zien.

Abraham moest zijn vaderliefde verliezen, en de blinde zijn laatste stukje zelfrespect. Maar ze krijgen veel meer terug, dan ze moesten inleveren. Ook al leek datgene wat ze moesten inleveren in eerste instantie 'onmenselijk' en een liefdeloze opdracht. Ik denk dat God dat van je wilt, dat je, als het er op aan komt, alles wat hier op aarde is voor Hem kan verliezen, zelf de mensen die je lief zijn, zelfs je eigen trots. In principe heeft Jezus dat ook voor ons gedaan, maar dan nog veel meer, Hij gaf zijn eigen leven, om het leven voor ons te winnen.

[surfer]

''WAnt wie zijn leven zal verliezen, zal hetzelve vinden.'' (ik heb altijd van die teksten zonder vindplaats in mijn hoofd, maar deze is wel bekend geloof ik) Ga je bji dit soort verhalen in een ander licht zien.

Abraham moest zijn vaderliefde verliezen, en de blinde zijn laatste stukje zelfrespect. Maar ze krijgen veel meer terug, dan ze moesten inleveren. Ook al leek datgene wat ze moesten inleveren in eerste instantie 'onmenselijk' en een liefdeloze opdracht. Ik denk dat God dat van je wilt, dat je, als het er op aan komt, alles wat hier op aarde is voor Hem kan verliezen, zelf de mensen die je lief zijn, zelfs je eigen trots. In principe heeft Jezus dat ook voor ons gedaan, maar dan nog veel meer, Hij gaf zijn eigen leven, om het leven voor ons te winnen.

sorry meschianza, maar daar haak ik af. Ik vindt niet dat iemand zijn vaderliefde of zelfrespect zou moeten opgeven, dat is heel wat anders dan je trots en egiosme bv.

[kootje]

Matth. 10:37-39

Die vader of moeder liefheeft boven Mij, is Mijns niet waardig; en die zoon of dochter liefheeft boven Mij, is Mijns niet waardig.
En die zijn kruis niet op zich neemt, en Mij navolgt, is Mijns niet waardig.
Die zijn ziel vindt, zal dezelve verliezen; en die zijn ziel zal verloren hebben om Mijnentwil, zal dezelve vinden.

Vergelijk Job. Hoeveel werd hem niet ontnomen? God heeft het beste met ons voor, neemt Hij in de ene hand wat weg, dan geeft Hij met de andere het dubbele terug.

[Vin]

Abraham moest zijn vaderliefde verliezen, en de blinde zijn laatste stukje zelfrespect. Maar ze krijgen veel meer terug, dan ze moesten inleveren. Ook al leek datgene wat ze moesten inleveren in eerste instantie 'onmenselijk' en een liefdeloze opdracht.

Kijk bij de blinde heb ik nog zoiets van.. misschien de les juist voor de toehoorders.

Maar een God die z'n onderdanen vernederd om duidelijk te maken dat ze moeten luisteren? Nee bedankt. Ga jij zo later ook met je eigen kinderen om? Dat je ze in hun broek laat plassen en zo naar school stuurd, en dan krijgen ze als ze thuis komen een dagje efteling als beloning.

Dat bedoel ik juist. Elke sekteleider kan zo de meest grove flauwekul rechtvaardigen, en als het niet lukt ook nog zeggen 'je gelooft niet genoeg'.

Ik zou liever de genezing van de lamme er een beetje los van zien; lijkt me toch een andere situatie.

Wat betreft het offer van Izaak. Ik heb ook gelezen dat mensenoffers toen heel normaal waren in die tijd, en dat het dus meer ging om het rechtzetten van de dwalingen. Maar waar het bij mij een beetje wringt is dat het niet God's bedoeling was dat Izaak inderdaad geofferd zou worden. Daar heb ik moeite mee. Je vraagt dan iets wat je niet vraagt, is dat niet liegen.. misleiden?

[meschianza]

''WAnt wie zijn leven zal verliezen, zal hetzelve vinden.'' (ik heb altijd van die teksten zonder vindplaats in mijn hoofd, maar deze is wel bekend geloof ik) Ga je bji dit soort verhalen in een ander licht zien.

Abraham moest zijn vaderliefde verliezen, en de blinde zijn laatste stukje zelfrespect. Maar ze krijgen veel meer terug, dan ze moesten inleveren. Ook al leek datgene wat ze moesten inleveren in eerste instantie 'onmenselijk' en een liefdeloze opdracht. Ik denk dat God dat van je wilt, dat je, als het er op aan komt, alles wat hier op aarde is voor Hem kan verliezen, zelf de mensen die je lief zijn, zelfs je eigen trots. In principe heeft Jezus dat ook voor ons gedaan, maar dan nog veel meer, Hij gaf zijn eigen leven, om het leven voor ons te winnen.

sorry meschianza, maar daar haak ik af. Ik vindt niet dat iemand zijn vaderliefde of zelfrespect zou moeten opgeven, dat is heel wat anders dan je trots en egiosme bv.

Ik ben even nadenkende, wat zelfrespect betreft vind ik dat je die voor God moet kunnen verliezen, want in het licht van de eeuwigheid is dat niets waard. Al is het hier op aarde heel belangrijk. Maar Jezus verloor ook al zijn zelfrespect, hij werd zwaar vernederd. Maar tegelijkkertijd was Hij overwinnaar, stond hij er helemaal boven. Ik denk dat de blinde man ook op dat moment dat hij JEzus gehoorzaamde boven het aardse verlangen naar zelfrespect stond. Hij verloor alles om het Leven te krijgen. Want als je verder leest zie je dat hij JEzus ontmoet, en eerst herkent hij Jezus niet (hadm natuurlijk niet gezien) maar als Jezus verteld wie Hij is, zegt de blinde in Jezus te geloven, hij wordt een volgeling van Hem, want hij gaat overal vertellen wat Jezus gedaan heeft. ONdanks dat hij weet dat hij nog meer verstoten wordt dan hij als blinde was, de Farizeeers krijgt hij nu tegen zich, die hadden eerst tenminste nog meedelijde met hem.

Abrahams vaderliefde, daar ben ik nog niet helemaal uit om dat je dan met een tweede persoon te maken heb, namelijk het jongetje Izak die van zijn eigen vader te horen kreeg dat God wilde dat hij geofferd werd.

[johannes1]

Maar waar het bij mij een beetje wringt is dat het niet God's bedoeling was dat Izaak inderdaad geofferd zou worden. Daar heb ik moeite mee. Je vraagt dan iets wat je niet vraagt, is dat niet liegen.. misleiden?

het is eerder beproeven dat God hier doet. de mens heeft een vrije wil gekregen en nu gaat God kijken wat je nu eigenlijk over hebt voor Hem. Hij kijkt bij abraham of hij izaak wil offeren, en abraham was bereidt. hij wilde alles doen voor Hem. daarom sloot God ook met hem het verbond dat we zingen in psalm 105.

[Vin]

Maar waar het bij mij een beetje wringt is dat het niet God's bedoeling was dat Izaak inderdaad geofferd zou worden. Daar heb ik moeite mee. Je vraagt dan iets wat je niet vraagt, is dat niet liegen.. misleiden?

het is eerder beproeven dat God hier doet. de mens heeft een vrije wil gekregen en nu gaat God kijken wat je nu eigenlijk over hebt voor Hem. Hij kijkt bij abraham of hij izaak wil offeren, en abraham was bereidt. hij wilde alles doen voor Hem. daarom sloot God ook met hem het verbond dat we zingen in psalm 105.

Ja dan noem je het beproeven, leuk.

Het doet me echt pijn dat je daar kennelijk zo makkelijk overheen stapt. Begrijp je niet dat het wel degelijk een lastige ethische kwestie is? "kijken wat je eigenlijk voor hem over hebt", doe jij dat ook in je relaties?

Sorry hoor. Ik vind dit een moeilijk punt. Dus God had em netzogoed Izaak kunnen slachten? Misschien dat jij jezelf gewoon geen vragen erover stelt, maar daar heb ik natuurlijk niet zoveel aan als antwoord.

[johannes1]

Ja dan noem je het beproeven, leuk.

hoe wil je het anders noemen?

Misschien dat jij jezelf gewoon geen vragen erover stelt, maar daar heb ik natuurlijk niet zoveel aan als antwoord.

ik heb wel degelijk mij eigen er vragen over gesteld, maar kon geen andere verklaring vinden. in Gods Woord zie je vaker beproevingen. dus waarom zou het bij izaak dan geen beproeving kunnen zijn?

Het doet me echt pijn dat je daar kennelijk zo makkelijk overheen stapt. Begrijp je niet dat het wel degelijk een lastige ethische kwestie is? "kijken wat je eigenlijk voor hem over hebt", doe jij dat ook in je relaties?

dit is geen gewone relatie tussen 2 mensen ofzo, maar een relatie met God. die is anders denk dan een gewone relatie

[Vin]

hoe wil je het anders noemen?

Wat ik zei. Misleiding, iets vragen wat je niet meent. Als jij het beproeving noemt zeg je nog helemaal niet of dat 'netjes' is.

ik heb wel degelijk mij eigen er vragen over gesteld, maar kon geen andere verklaring vinden. in Gods Woord zie je vaker beproevingen. dus waarom zou het bij izaak dan geen beproeving kunnen zijn?

Dat kan wel, maar hoe onderscheid je je dan van want volgens andere goden van de volgers word gevraagd? Niet? Dus wil ik er etisch uitkomen, meer dan: 'god zegt het'. Of het antwoord niet blijven weten, dat vind ik ook goed.

dit is geen gewone relatie tussen 2 mensen ofzo, maar een relatie met God. die is anders denk dan een gewone relatie

Zo'n relatie wil ik niet, ik denk God ook niet. Zouden wij naar Zijn beeld geschapen zijn maar met een andere set regels?

[johannes1]

Wat ik zei. Misleiding, iets vragen wat je niet meent. Als jij het beproeving noemt zeg je nog helemaal niet of dat 'netjes' is.

de beproeving van Jezus in de woestijn is dat dan ook misleiding, want God wilde ook niet dat Hij zou wankelen.

Dat kan wel, maar hoe onderscheid je je dan van want volgens andere goden van de volgers word gevraagd? Niet? Dus wil ik er etisch uitkomen, meer dan: 'god zegt het'. Of het antwoord niet blijven weten, dat vind ik ook goed.

ik ken geen andere goden dan de God. dus hoef me niet te onderscheiden. probeer er maar ethisch uit te komen. geloof niet dat het je lukt. het was Gods wil dat abraham zijn zoon ging offeren. hij twijfelde misschien wel, maar kon hij ongehoorzaam zijn aan God.

Zo'n relatie wil ik niet, ik denk God ook niet. Zouden wij naar Zijn beeld geschapen zijn maar met een andere set regels?

ik snap niet helemaal wat je bedoelt, maar ik denk dat jij geen relatie wilt met God? het is een ander soort liefde dan tussen 2 mensen, want dat is maar tijdelijk. maar de eeuwige liefdesrelatie met Hem zou je dat nu niet willen?

[Vin]

de beproeving van Jezus in de woestijn is dat dan ook misleiding, want God wilde ook niet dat Hij zou wankelen.

Was dat God, of Satan?

ik ken geen andere goden dan de God. dus hoef me niet te onderscheiden. probeer er maar ethisch uit te komen. geloof niet dat het je lukt. het was Gods wil dat abraham zijn zoon ging offeren. hij twijfelde misschien wel, maar kon hij ongehoorzaam zijn aan God.

Nou probeer jij het maar aan anders gelovenden of atheisten uit te leggen dan: succes. Nee lukt het niet? Oh. Dan kan ik net zo goed ook in wat anders geloven.

ik snap niet helemaal wat je bedoelt, maar ik denk dat jij geen relatie wilt met God? het is een ander soort liefde dan tussen 2 mensen, want dat is maar tijdelijk. maar de eeuwige liefdesrelatie met Hem zou je dat nu niet willen?

Jawel, maar niet met jouw God. Die van mij vind het juist leuk als ik nadenk, zodat ik niet per ongeluk de verkeerde God achterna huppel.

[johannes1]

Was dat God, of Satan?

het was satan. maar Jezus was ook menselijk net als abraham. dus had ook die beproeving. beide wel door een andere persoon. maar beide wel beproeft. maar als God niet had gewild dat Jezus beproeft zou worden dan had het niet gebeurd geweest.

Nou probeer jij het maar aan anders gelovenden of atheisten uit te leggen dan: succes. Nee lukt het niet? Oh. Dan kan ik net zo goed ook in wat anders geloven.

is toch niet moeilijk uit te leggen dat een mens met een vrije wil beproeft word door God. dat hij moest offeren wat hij lief had en dat hij het nog zou doen ook voor zijn God.

Jawel, maar niet met jouw God. Die van mij vind het juist leuk als ik nadenk, zodat ik niet per ongeluk de verkeerde God achterna huppel.

er is maar 1 God. en dat is de God die alles schiep en het nog steeds bewaart. en dat is ook de God die abraham wilde beproeven. mijn God is dezelfde God als die van abraham. we konden/kunnen nadenken over hetgene wat we doen/deden