wat doet dit met je?

[Riska]

Als Riska niet beter weet, dan kan het haar niet kwalijk genomen worden. (.....)Nu is Riska niet onwetend meer.

Dat was ik aldoor al niet. Ik zou met aannames dat iemand onwetend is niet zo gauw komen.
Je bent waarschijnlijk opgegroeid in een bepaalde kerk met een bepaalde Bijbel-interpretatie. Of dat nou letterlijk is of niet, dat maakt niet zoveel uit in dit opzicht. (oef, krijg ik weer hele volksstammen over me heen ).
Ik geloof dat God de Schepper is van hemel en aarde, van alles wat daarop leeft, dus ook de Schepper is van de mens. Maar ik geloof ook stellig dat God niet stilzit. En zoals ik eerder aangaf:dat Hij herschept wat de mens kapot heeft gemaakt. Dat doet aan het begin niets af, daarmee weet ik wel dat het einde ook in Zijn hand is. Dat ik me daaraan mag toevertrouwen, omdat God niet en nooit loslaat het werk dat Zijn hand begon.

[kees61]

Maar ik geloof ook stellig dat God niet stilzit. En zoals ik eerder aangaf:dat Hij herschept wat de mens kapot heeft gemaakt.

Kan je een voorbeeld geven van wat God herschapen heeft?
Het enige dat ik kan bedenken zijn de doornen en distels. En de dood natuurlijk, dat misschien ook een genetische verandering nodig maakte. Maar dat vind ik niet echt een herschepping van wat de mens kapot maakte, zoals jij dat noemt.

[Riska]

[quote=Kees61"]Kan je een voorbeeld geven van wat God herschapen heeft?[/quote]
Wat de natuur betreft: dieren die zich aanpassen als mensen hun biotoop weggehaald hebben of drastisch veranderd hebben, zoals ik al eerder gezegd heb.

Maar als ik aan herscheppen denk - Hij doet het alle dagen - en dat zou jij toch onmiddellijk in gedachten gehad moeten hebben:

Psalm 51 -Schep mij een rein hart o God en vernieuw in mijn binnenste een vaste geest;
Psalm 104:30: zendt Gij uw Geest uit, zij worden geschapen,
en Gij vernieuwt het gelaat van de aardbodem!

[Mortlach]

Jij (kees61) hebt het over evolutie waarbij er eigenschappen bij komen.

Ja dat wordt overal met evolutie bedoeld. De leer die Darwin en zijn volgelingen promoten. Ik geloof daar niet in.

Gelukkig is het toch wel waar, ook al geloof jij er niet in. Een bekend voorbeeldje is de bacteriestam die nylon kan verteren. Nylon is een stof die voor 1935 niet bestond. In 1975 ontdekte Japanse onderzoekers in een tank afvalwater van een nylonfabriek bacteriën die een nieuw enzym aanmakten, Nylonase genoemd. Je kunt natuurlijk het standpunt innemen dat die bacterie al 6000 jaar een enzym aanmaakte, en zat te wachten totdat de mens de juiste kunststof erbij zou ontwikkelen, maar helemaal overtuigend is dat niet. De mutatie die nodig is om een bacterie het nieuwe enzym te laten maken is in het lab trouwens gewoon herhaalbaar.

Ook leuk is het E. coli long-term evolution experiment, van Lenski, wat al ruim 20 jaar loopt en waarin ook duidelijk evolutie van bacteriestammen werd waargenomen, bijvoorbeeld dat bepaalde lijnen ineens citraat leerde verteren in zuurstofrijke omgevingen. "Wilde" E-coli bacteriën kunnen dit niet. Ook deze mutatie is gewoon herhaalbaar.

Dit lijken me toch twee duidelijke voorbeelden van nieuwe eigenschappen.

[hettys]

Verder kan je aan een gelovige niet vragen wat hem van zijn geloof doet afwijken. Wat verwacht je voor een antwoord? Ja als dit of dat niet waar is, wat ik geloof, dan heb ik een probleem? Maar het geloof geeft juist zo'n zekerheid dat het wel waar is! Hoe kan iemand dan prakkizeren over het niet waar zijn? .

Ik weet niet helemaal zeker wat je hiermee bedoeld. Maar het kan m.i. niet zo zijn dat een persoonlijk geloof maakt dat iets ook waar is. Mijn geloof kan niets veranderen aan iets wat feitelijk is.

Galileo Galilei mocht niet zeggen dat de aarde om de zon draait, omdat in de bijbel staat dat de zon draait.
Luther zei: Als in de bijbel staat dat de zon draait, moeten we dat gewoon geloven. Toch hielp dat niets, want de feiten lagen nu eenmaal anders.
Je kunt niet stellen dat geloof ervoor zorgt dat het ook waar is. Geloof heeft geen invloed op de werkelijkheid.

Overigens zijn heden ten dage astronomen nog steeds geen (jonge aarde) creationisten. Astronomen bestuderen o.a. supernova's . sterren die 380 miljoen lichtjaar geleden ontploften. Moet je nagaan hoe lang dat al geleden is.

[kees61]

kunt natuurlijk het standpunt innemen dat die bacterie al 6000 jaar een enzym aanmaakte, en zat te wachten totdat de mens de juiste kunststof erbij zou ontwikkelen, maar helemaal overtuigend is dat niet. De mutatie die nodig is om een bacterie het nieuwe enzym te laten maken is in het lab trouwens gewoon herhaalbaar.

Als iemand vraagt om eens te berwijzen dat er poten aan vissen kunnen groeien, of veren aan een reptiel, dan is het ineens stil....
En nu zeg je dat men de mutatie willekeurig kan oproepen??? Iedere keer weer??? Het iedere keer spontaan oproepen van exacte dezelfde mutatie is kansloos.

Ik zal je mijn mening geven over mutaties.
In het begin had God alles goed geschapen. Als er na de zondeval mutaties zijn geweest, dan hebben die altijd iets goeds kapot gemaakt. Tenzij bij iedere mutatie de dna keten langer wordt, maar dat lijkt me niet. Er wordt dus iets dat goed is, veranderd door de mutatie. Daarom zijn er bacteriën die immuun zijn voor antibiotica. De antibiotica krijgt geen grip op sommige bacteriën en daardoor overleven ze. Dat lijkt een positieve mutatie maar ik hoorde eens iemand de vergelijking maken: de politie wil iedereen handboeien maar nu loopt er iemand zonder handen. Die blijft vrij Maar in een maatschappij is zo iemand echt wel gehandicapt. Dus die bacterie die niet aangepakt kan worden door de antibiotica, lijkt in een betere conditie maar is het beslist niet.
Het zou best kunnen zijn dat in die Japanse bacteriën er eentje tussen zit die nylon kan verteren. In een omgeving waarin alleen nylon aanwezig is, zal die ene bacterie kunnen overleven en gaat de rest dood, of het meeste daarvan. En die ene bacterie vermenigvuldigt. Het verandert trouwens niet in een vis of zoiets.
Het blijft een bacterie. En als je het in een laboratorium doet dan zal hetzelfde gebeuren. Die bacterie die nylon kan afbreken, zal overleven en dan lijkt het maar zo alsof er spontaan een mutatie ontstaat. Weten de geleerde heren ook al wat de mutatie vervangen heeft? Geen handen...?

Waarom vertellen de evolutie predikanten nooit eerlijk alles? Door dit soort bedrog worden kinderen op school opgestookt om hun christelijke opvoeding te vergeten. En mensen die tv kijken net zo goed.

Zijn negers ook een andere soort dan blanke mensen? Volgens de eerste evolutiepredikanten wel, die vonden ze minderwaardig. Hitler c.s. ook. Jij zal er ook wel zo over denken, want ze staan dichter bij de apen, toch?

[kees61]

Galileo Galilei mocht niet zeggen dat de aarde om de zon draait, omdat in de bijbel staat dat de zon draait.

waar staat dat?

Je kunt niet stellen dat geloof ervoor zorgt dat het ook waar is. Geloof heeft geen invloed op de werkelijkheid.

Wat iemand gelooft, is waar voor degene die dat gelooft. Je zou dat geloof wel kunnen veranderen als je kunt aantonen dat het niet klopt. Dus wat de evolutie betreft, laat ons maar zien hoe je een reptiel uit een vis kweekt. Of een walvis uit een koe. Of een vogel uit een reptiel. Kies de makkelijkste er maar uit.

Overigens zijn heden ten dage astronomen nog steeds geen (jonge aarde) creationisten. Astronomen bestuderen o.a. supernova's . sterren die 380 miljoen lichtjaar geleden ontploften. Moet je nagaan hoe lang dat al geleden is.

Moeten we dat geloven omdat astronomen dat zeggen?
Dit wordt te vaak misbruikt. Zeggen dat mensen die het kunnen weten, iets beweren en daarom zal het wel waar zijn.
Hoe meet men een afstand van 380 miljoen lichtjaar? Leg dat eens uit zonder allerlei url's maar gewoon met een simpele, voor iedereen te begrijpen uitleg?

[Riska]

Waarom vertellen de evolutie predikanten nooit eerlijk alles? Door dit soort bedrog worden kinderen op school opgestookt om hun christelijke opvoeding te vergeten. En mensen die tv kijken net zo goed.

Ik vraag me steeds meer af wat de inhoud van jouw geloof is. Als dat allemaal zó afhankelijk is van wat er gezegd wordt. Waar maak je je nou druk om?

Zijn negers ook een andere soort dan blanke mensen? Volgens de eerste evolutiepredikanten wel, die vonden ze minderwaardig. Hitler c.s. ook. Jij zal er ook wel zo over denken, want ze staan dichter bij de apen, toch?

Een meer dan schandalige opmerking.

[Mortlach]

Als iemand vraagt om eens te berwijzen dat er poten aan vissen kunnen groeien, of veren aan een reptiel, dan is het ineens stil....
En nu zeg je dat men de mutatie willekeurig kan oproepen??? Iedere keer weer??? Het iedere keer spontaan oproepen van exacte dezelfde mutatie is kansloos.

Blijkbaar niet. En de bewijzen voor vissen met poten en reptielen met veren (fossielen) wijs je toch op voorhand af? Je moet niet gaan klagen dat het zo stil blijft als je met je vingers in je oren zit.

Ik zal je mijn mening geven over mutaties.
In het begin had God alles goed geschapen. Als er na de zondeval mutaties zijn geweest, dan hebben die altijd iets goeds kapot gemaakt. Tenzij bij iedere mutatie de dna keten langer wordt, maar dat lijkt me niet.

Je mening staat je geheel vrij. Ik kom wel weer kijken als je ook bewijzen hebt om die mening te onderbouwen.

Er wordt dus iets dat goed is, veranderd door de mutatie. Daarom zijn er bacteriën die immuun zijn voor antibiotica. De antibiotica krijgt geen grip op sommige bacteriën en daardoor overleven ze. Dat lijkt een positieve mutatie maar ik hoorde eens iemand de vergelijking maken: de politie wil iedereen handboeien maar nu loopt er iemand zonder handen. Die blijft vrij Maar in een maatschappij is zo iemand echt wel gehandicapt. Dus die bacterie die niet aangepakt kan worden door de antibiotica, lijkt in een betere conditie maar is het beslist niet.

Wat een rare vergelijking. Bacteriën hebben helemaal geen armen, laat staan handen.

Waarom vertellen de evolutie predikanten nooit eerlijk alles? Door dit soort bedrog worden kinderen op school opgestookt om hun christelijke opvoeding te vergeten. En mensen die tv kijken net zo goed.

Als je het toch over "eerlijk alles vertellen" wilt hebben... Voer op Youtube een "Critical Analysis" in, of google eens op "quote-mining".

Zijn negers ook een andere soort dan blanke mensen? Volgens de eerste evolutiepredikanten wel, die vonden ze minderwaardig. Hitler c.s. ook. Jij zal er ook wel zo over denken, want ze staan dichter bij de apen, toch?

Ja, beste Kees61, ik geloof dat negers dichter bij apen staan dan blanke mensen... Doe even normaal.

[hettys]

Galileo Galilei mocht niet zeggen dat de aarde om de zon draait, omdat in de bijbel staat dat de zon draait.

waar staat dat?

Pr. 1: 5
De zon komt op, de zon gaat onder, en altijd snelt ze naar de plaats waar ze weer op zal gaan.


Joz. 10:
12 Want op die dag, de dag dat de HEER de Amorieten aan Israël overleverde, had Jozua gebeden tot de HEER. In aanwezigheid van Israël sprak hij:
‘Zon, sta stil boven Gibeon,
maan, blijf staan boven de vlakte van Ajjalon.’
13 En de zon stond stil
en de maan bleef staan,
tot Israël zijn vijanden had afgestraft.
Dit staat opgetekend in het Boek van de oprechte. De zon bleef een volle dag boven aan de hemel staan voordat ze onderging. 14 Het is voor noch na die dag ooit voorgekomen dat de HEER op die manier gehoor gaf aan de bede van een mens, maar de HEER streed dan ook voor Israël. 15 Na deze overwinning keerde Jozua met het hele leger terug naar het kamp bij Gilgal.

Je kunt niet stellen dat geloof ervoor zorgt dat het ook waar is. Geloof heeft geen invloed op de werkelijkheid.

Wat iemand gelooft, is waar voor degene die dat gelooft. Je zou dat geloof wel kunnen veranderen als je kunt aantonen dat het niet klopt. Dus wat de evolutie betreft, laat ons maar zien hoe je een reptiel uit een vis kweekt. Of een walvis uit een koe. Of een vogel uit een reptiel. Kies de makkelijkste er maar uit.

Op die manier maak je een karikatuur van de wetenschap. Jij weet best dat evolutie niet in één generatie plaatsvindt en ook niet bij een individu, maar in een populatie.
Er zijn natuurlijk wel fossielen gevonden van reptielen met veren en vleugels, maar die erken je gewoon niet.

Overigens zijn heden ten dage astronomen nog steeds geen (jonge aarde) creationisten. Astronomen bestuderen o.a. supernova's . sterren die 380 miljoen lichtjaar geleden ontploften. Moet je nagaan hoe lang dat al geleden is.

Moeten we dat geloven omdat astronomen dat zeggen?
Dit wordt te vaak misbruikt. Zeggen dat mensen die het kunnen weten, iets beweren en daarom zal het wel waar zijn.
Hoe meet men een afstand van 380 miljoen lichtjaar? Leg dat eens uit zonder allerlei url's maar gewoon met een simpele, voor iedereen te begrijpen uitleg?

Ik ben geen raketgeleerde. maar ik weet wel dat hier berekeningen mee gemoeid gaan die ver boven mijn pet gaan. Maar goed, het is in principe wel uitlegbaar in begrijpelijke termen.
als je er maar rekening mee houdt dat veel knappere koppen de berekeningen maken.

Voor sterren die relatief dichtbij staan wordt een parallax-meting gebruikt. Als je positie van de ster in de zomer bepaald en
vervolgens in de winter, kun je met geometrie bepalen hoever deze ster weg staat.


Als sterren te ver weg staan lukt dat niet meer omdat dan de parallaxverschuiving zo goed als nul wordt. Men gaat dan over op lichtmeting: Je kunt aan de hoeveelheid licht dat de aarde bereikt en berekenen hoe ver die ster weg staat. Hoe verder een ster, hoe minder helder je ze kunt zien. De helderheid van het licht neemt kwadratisch af met de afstand.
Dus door de hoeveelheid licht die je hier ziet, wordt berekend hoe helder die ster echt is.
Deze gegevens worden weer in een tabel gestopt, die weer gebruikt kan worden voor het berekenen van de afstand van nog verdere sterren.(stelsels)
Ons zonnestelsel is niet bepaald het enige sterrenstelsel in het universum.

Trouwens. Het heelal dijt uit. Sterren raken verder van ons verwijderd.

Misschien heeft iemand nog een correctie of aanvulling op deze minimale uitleg.

Nogmaals. Het is niet voor niets dat er geen (jonge aarde) creationisten astronoom worden.

[Marnix]

Maar ik geloof ook stellig dat God niet stilzit. En zoals ik eerder aangaf:dat Hij herschept wat de mens kapot heeft gemaakt.

Kan je een voorbeeld geven van wat God herschapen heeft?
Het enige dat ik kan bedenken zijn de doornen en distels. En de dood natuurlijk, dat misschien ook een genetische verandering nodig maakte. Maar dat vind ik niet echt een herschepping van wat de mens kapot maakte, zoals jij dat noemt.

God herschept mensen. Ik ken zoveel voorbeelden van mensen die totaal veranderd zijn door Hem. Van moordenaars liefdevolle mensen, van egoïsten mensen die de ander centraal stellen, van verslaafden vrije mensen.

En dat staat ook in de Bijbel:

14 Wat ons drijft is de liefde van Christus, omdat we ervan overtuigd zijn dat één mens voor alle mensen is gestorven, waardoor alle mensen zijn gestorven, 15 en dat hij voor allen is gestorven opdat de levenden niet langer voor zichzelf zouden leven, maar voor hem die voor de levenden is gestorven en is opgewekt. 16 Daarom beoordelen we vanaf nu niemand meer volgens de maatstaven van deze wereld; ook Christus niet, die we vroeger wel volgens die maatstaven beoordeelden. 17 Daarom ook is iemand die één met Christus is, een nieuwe schepping. Het oude is voorbij, het nieuwe is gekomen. 18 Dit alles is het werk van God. Hij heeft ons door Christus met zich verzoend en ons de verkondiging daarover toevertrouwd. 19 Het is God die door Christus de wereld met zich heeft verzoend: hij heeft de wereld haar overtredingen niet aangerekend. En ons heeft hij de verkondiging van de verzoening toevertrouwd.

[Mortlach]

Ik ben geen raketgeleerde. maar ik weet wel dat hier berekeningen mee gemoeid gaan die ver boven mijn pet gaan. Maar goed, het is in principe wel uitlegbaar in begrijpelijke termen.
als je er maar rekening mee houdt dat veel knappere koppen de berekeningen maken.

Voor sterren die relatief dichtbij staan wordt een parallax-meting gebruikt. Als je positie van de ster in de zomer bepaald en
vervolgens in de winter, kun je met geometrie bepalen hoever deze ster weg staat.


Als sterren te ver weg staan lukt dat niet meer omdat dan de parallaxverschuiving zo goed als nul wordt. Men gaat dan over op lichtmeting: Je kunt aan de hoeveelheid licht dat de aarde bereikt en berekenen hoe ver die ster weg staat. Hoe verder een ster, hoe minder helder je ze kunt zien. De helderheid van het licht neemt kwadratisch af met de afstand.
Dus door de hoeveelheid licht die je hier ziet, wordt berekend hoe helder die ster echt is.
Deze gegevens worden weer in een tabel gestopt, die weer gebruikt kan worden voor het berekenen van de afstand van nog verdere sterren.(stelsels)
Ons zonnestelsel is niet bepaald het enige sterrenstelsel in het universum.

Trouwens. Het heelal dijt uit. Sterren raken verder van ons verwijderd.

Misschien heeft iemand nog een correctie of aanvulling op deze minimale uitleg.

Nogmaals. Het is niet voor niets dat er geen (jonge aarde) creationisten astronoom worden.

Het gevolg van het uitdijen van het heelal is dat (bijna) alle sterren en sterrenstelsels verder van elkaar verwijderd raken. Ze bewegen ons af. Nu zorgt die beweging voor een interessant fenomeen, namelijk het doppler-effect. Dat is het effect wat je hoort als er een ambulance met sirenes aan voorbij rijdt. (de toonhoogte zal veranderen). Licht is een golfverschijnsel, net als geluid, en dus ondergaat licht ook het doppler-effect. Het effect op licht is dat objecten die op ons afkomen blauwer lijken, en objecten die van ons af bewegen zullen roder lijken. Hoe roder licht lijkt, hoe harder de ster van ons af beweegt. Voor licht noemen we dit niet het Doppler effect, maar Roodverschuiving.

Nu was het meneer Hubble, top-astronoom en naamgever van de telescoop die van die mooie plaatjes schiet, die een verband ontdekte in de mate van roodverschuiving van verscheidene sterren. Namelijk een simpel, rechtlijning verband. Met andere woorden: hoe groter het de roodverschuiving (dus hoe sneller het stelsel van ons afbeweegt), hoe verder weg het stelsel staat.

Dat verband klopt zo goed met andere gegevens (waar Hettys het al over had), paralax en relatieve helderheid), dat astronomen van extreem ver weg gelegen stelsel kunnen zeggen hoe ver, gebaseerd op de roodverschuiving en Hubbles rechtlijnige verband. (je kunt ook aan de verandering van toonhoogte afleiden hoe hard de ambulance rijdt).

[hettys]

Mortlach, bedankt!

[Mortlach]

Nog wat meer info:

Er zijn variabele sterren, genaamd Cepheids. De relatie tussen variabiliteit en helderheid is heel precies bekend. Je kunt dus aan de variabiliteit de absolute helderheid aflezen. En je kunt de relatieve helderheid meten met een telescoop. Aan de verhouding absolute/relatieve helderheid, kun je dus de afstand bepalen. Hettys meldde het al, maar het is in deze belangrijk dat we de absolute helderheid onafhankelijk kunnen weten.

Voor sterrenstelsels die verder dan pak 'm beet 100 miljoen lichtjaar staan, zijn Cepheids niet helder genoeg, maar gelukkig fungeren Supernovae ook als zogenaamde "standaardkaarsen". De eerste keer dat men een supernova waarnam, kon men niet geloven hoe ver weg die ster had gestaan, aangezien een ster die supernova gaat, helderder is dan het complete sterrenstelsel waar ze in staat.

Hier trouwens even een aantal voorbeelden van de tabel van Hubble's wet en de positie die sterren daarin hebben.

[TheKeimpe]

Dat gezeur over die draaiende aarde of die draaiende zon

Geen enkel weldenkend nederlandssprekend mens piekert erover om te zeggen: "De aarde is weer zover gedraaid dat we het liefelijk zonlicht mogen aanschouwen." Welnee, je zegt: "De zon komt op."
En wie las ooit de zin in een roman: "Onze kant van de aarde stond recht naar de zon gedraaid, waardoor onze hoofden erg warm werden"? Dan lees je toch: "De zon stond hoog aan de hemel op ons hoofd te branden." (Ik ben niet zo'n prozaïcus, misschien zouden die nog veel mooiere zinnen kunnen maken.)

Kort en goed, het is heel normaal taalgebruik om de aarde als middelpunt te nemen.

En wie geïnteresseerd is in mijn persoonlijke visie over de Bijbelteksten: ik denk dat het niets uitmaakt wat de oude joden dachten over het draaien van de zon om de aarde. Hun boodschap is helder. En God is wel zo geweldig groot dat Hij het ook snapt als ons gebed niet strookt met de precieze werkelijkheid (in het geval van Jozua). Zie ook mijn onderschrift.