Er staat een Jehova’s getuige aan de deur

[Faramir]

Christus is niet alleen de Zoon van de Vader, maar evenzo God zelf. Dat is de kern van het Christelijk geloof.

Dat is m.i. de kern van het onbijbelse, 4 eeuwen na Christus' dood in elkaar geknutselde, christelijke geloof.

Dat is wellicht wat het wachttoren genootschap je voorschotelt. Als ik jou was zou ik even onderzoeken wat de verschillende kerkvaders en christelijke documenten er over zeggen (en dan niet wat JG bladen er over zeggen, maar daadwerkelijk onderzoek). Dan blijkt dat reeds in het jaar 70 na Christus de triniteit al ter sprake komt.

De triniteit is vanuit de vroeg christelijke geschiedenis zeer goed te onderbouwen. En als je wil kun je het al in de Bijbel zien. Het heeft in ieder geval veel betere papieren dan de laat 19e eeuwse ideeën van het wachttoren genootschap.

[Optimatus]

Volgens mij ben ik uitermate ruim als het gaat om mijn definitie van christenen. De drie oude geloofsbelijdenissen zijn mijns inziens voldoende.

Dat weet ik niet...ik ken je verder niet zo heel goed

Ik bedoel daarmee, dat ik in feite alle kerkgenootschappen die de H. Drievuldigheid belijden, als onderdeel van de Kerk, het Corpus Christi, het Lichaam van Christus, waarvan Hij het Hoofd is, beschouw. Ook al dwaalt in feite elk kerkgenootschap wel ergens, toch probeert elk kerkgenootschap dat de H. Drievuldigheid belijdt op z'n minst in het spoor van Christus te blijven. Een kerk is mensenwerk en dan gaat er wel eens iets mis...

Kennelijk ben ik nog ruimer. Echter ik denk wel dat iemand die bv. de drie-eenheid niet onderschrijft, een ander soort Christen is dan ik, of beter gezegd een ander beeld van Jezus heeft dan ik heb. Maar om ze dan tot niet-christen te bestempelen vind ik wat te ver gaan.

God heeft Zich in Christus geopenbaard, tastbaar zelfs. Als dat dan nog niet voldoende is...
Overigens, als iemand geen christen is, dan belet mij dat niet vriendschap met die ander te sluiten - ik heb veel vrienden die atheïst, agnost, boeddhist of moslim zijn. Een voorbeeldje: de islamieten in mijn vriendenkring beschouwen mij niet als moslim, maar wel als goede vriend - en omgekeerd.

Wat betreft de "bijbel" van de bijbelvorsers: de Nederlandse uitgave is een vertaling van de Engelse die op haar beurt vertaald is uit het Hebreeuws (blijkbaar niet uit het Aramees), het Grieks en... het Latijn. Het Latijn is een schitterende taal, maar geen Bijbelse grondtaal. Bovendien is er gebruik gemaakt van de Vulgata, die op haar beurt uit de grondtalen is vertaald. Gevolg: de Nederlandse vertaling bevat vertalingen van een vertaling van een vertaling. (grondtaal) -> Latijn -> Engels -> Nederlands.

Verder is niet bekend wie er aan die Engelse vertaling heeft gewerkt. Wie zegt ons dat deze mensen verstand van zaken hadden en niet al vertalend hun eigen leer hebben weergegeven?

Inzake de geloofsbelijdenissen: die zijn een middel van het goede nieuws van Christus: "Die om ons mensen en om onze zaligheid, is nedergekomen uit den hemel, en vlees geworden is van den Heiligen Geest uit de maagd Maria, en een mens is geworden; ook voor ons gekruisigd is onder Pontius Pilatus, geleden heeft, en begraven is; en ten derden dage opgestaan is naar de Schriften, en opgevaren is ten hemel; zit ter rechterhand des Vaders, en zal wederkomen met heerlijkheid om te oordelen de levenden en de doden; Wiens Rijk geen einde zal hebben."

Dat ìs de goede boodschap, het heilig Evangelie. In de Bijbel staat: "Gaat dan henen, onderwijst al de volken, dezelve dopende in den Naam des Vaders, en des Zoons, en des Heiligen Geestes; lerende hen onderhouden alles, wat Ik u geboden heb." (Mattheüs 28 vers 19).

En door te laten zien wat we onderwijzen, zijn de belijdenisgeschriften opgesteld. Dat is onderwijs in navolging van wat onze Heer Jezus Christus heeft opgedragen. Verder, de doop in de naam van een god, een schepsel en een geest is natuurlijk grappig, maar wel onzinnig. Wij dopen in de Naam van God, +Vader, +Zoon en +Heilige Geest.

Johannes 1:1: "1 In den beginne was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God."
Het boek van de bijbelvorsers begint zo: "In [het] begin was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was een god."

Dat heeft de groezelige geur van polytheïsme - veelgodendom.

Christenen belijden één God. We zijn geen hindoes.

[Ikkeikkeikke]

zie volgende post

[maboc]

Volgens mij ben ik uitermate ruim als het gaat om mijn definitie van christenen. De drie oude geloofsbelijdenissen zijn mijns inziens voldoende.

Dat weet ik niet...ik ken je verder niet zo heel goed

Ik bedoel daarmee, dat ik in feite alle kerkgenootschappen die de H. Drievuldigheid belijden, als onderdeel van de Kerk, het Corpus Christi, het Lichaam van Christus, waarvan Hij het Hoofd is, beschouw. Ook al dwaalt in feite elk kerkgenootschap wel ergens, toch probeert elk kerkgenootschap dat de H. Drievuldigheid belijdt op z'n minst in het spoor van Christus te blijven. Een kerk is mensenwerk en dan gaat er wel eens iets mis...

Maar ik denk dat ook kerken die de drie-eenheid niet onderschrijven heel goed het spoor van Christus kunnen volgen. Wat voor mij een heel belangrijk onderdeel van de bijbel is Het grote gebod. Voor mij is dit een kernboodschap die heel veel zaken op zijn plaats zet. Dat spoor kun je ook best wel volgen zonder de drie-eenheid.

Kennelijk ben ik nog ruimer. Echter ik denk wel dat iemand die bv. de drie-eenheid niet onderschrijft, een ander soort Christen is dan ik, of beter gezegd een ander beeld van Jezus heeft dan ik heb. Maar om ze dan tot niet-christen te bestempelen vind ik wat te ver gaan.

God heeft Zich in Christus geopenbaard, tastbaar zelfs. Als dat dan nog niet voldoende is...
Overigens, als iemand geen christen is, dan belet mij dat niet vriendschap met die ander te sluiten - ik heb veel vrienden die atheïst, agnost, boeddhist of moslim zijn. Een voorbeeldje: de islamieten in mijn vriendenkring beschouwen mij niet als moslim, maar wel als goede vriend - en omgekeerd.

Dan zijn we het daar in ieder geval over eens : Christen-zijn is voor mij geen voorwaarde om vriendschap te sluiten.

Wat betreft de "bijbel" van de bijbelvorsers: de Nederlandse uitgave is een vertaling van de Engelse die op haar beurt vertaald is uit het Hebreeuws (blijkbaar niet uit het Aramees), het Grieks en... het Latijn. Het Latijn is een schitterende taal, maar geen Bijbelse grondtaal. Bovendien is er gebruik gemaakt van de Vulgata, die op haar beurt uit de grondtalen is vertaald. Gevolg: de Nederlandse vertaling bevat vertalingen van een vertaling van een vertaling. (grondtaal) -> Latijn -> Engels -> Nederlands.

Verder is niet bekend wie er aan die Engelse vertaling heeft gewerkt. Wie zegt ons dat deze mensen verstand van zaken hadden en niet al vertalend hun eigen leer hebben weergegeven?

hmmm nu laat mijn kennis mij wat in de steek, maar bv. de statenvertaling is denk ik uit het Hebreeuws/Grieks vertaald?
(Overigens denk ik inderdaad dat het niet helemaal lekker zit: vertaling van een vertaling van een vertaling.... Daar komt vanzelf wat interpretatie van de vertalers bij)

(oh....ik begrijp het nu pas...je bedoelt de bijbel die de Jehova Getuigen gebruiken.)

Inzake de geloofsbelijdenissen: die zijn een middel van het goede nieuws van Christus: "Die om ons mensen en om onze zaligheid, is nedergekomen uit den hemel, en vlees geworden is van den Heiligen Geest uit de maagd Maria, en een mens is geworden; ook voor ons gekruisigd is onder Pontius Pilatus, geleden heeft, en begraven is; en ten derden dage opgestaan is naar de Schriften, en opgevaren is ten hemel; zit ter rechterhand des Vaders, en zal wederkomen met heerlijkheid om te oordelen de levenden en de doden; Wiens Rijk geen einde zal hebben."

Dat ìs de goede boodschap, het heilig Evangelie. In de Bijbel staat: "Gaat dan henen, onderwijst al de volken, dezelve dopende in den Naam des Vaders, en des Zoons, en des Heiligen Geestes; lerende hen onderhouden alles, wat Ik u geboden heb." (Mattheüs 28 vers 19).

En door te laten zien wat we onderwijzen, zijn de belijdenisgeschriften opgesteld. Dat is onderwijs in navolging van wat onze Heer Jezus Christus heeft opgedragen. Verder, de doop in de naam van een god, een schepsel en een geest is natuurlijk grappig, maar wel onzinnig. Wij dopen in de Naam van God, +Vader, +Zoon en +Heilige Geest.

Johannes 1:1: "1 In den beginne was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God."
Het boek van de bijbelvorsers begint zo: "In [het] begin was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was een god."

Dat heeft de groezelige geur van polytheïsme - veelgodendom.

Christenen belijden één God. We zijn geen hindoes.

Ja da's wel jammer eigenlijk : hindoes hebben wel de mooie vrouwen...

[Loëlla]

Dat is wellicht wat het wachttoren genootschap je voorschotelt. Als ik jou was zou ik even onderzoeken wat de verschillende kerkvaders en christelijke documenten er over zeggen (en dan niet wat JG bladen er over zeggen, maar daadwerkelijk onderzoek). Dan blijkt dat reeds in het jaar 70 na Christus de triniteit al ter sprake komt.

De triniteit is vanuit de vroeg christelijke geschiedenis zeer goed te onderbouwen. En als je wil kun je het al in de Bijbel zien. Het heeft in ieder geval veel betere papieren dan de laat 19e eeuwse ideeën van het wachttoren genootschap.

Natuurlijk is de triniteit vanuit de geschiedenis zeer goed te onderbouwen, en dat is nu net het interessante!! Uit de geschiedenis blijkt dat drieëenheden al lang vóór Christus' komst op aarde gangbaar waren onder heidense volkeren, kijk maar naar Horus+Osiris+Isis uit Egypte, de hindoeïstische Brahma+Vishnu+Shiva en nog zovele meer.
De geschiedenis bewijst juist dat de 'christelijke' drieëenheid niks meer is dan een mengelmoes van wereldse filosofieën, opgesmukt met christelijke accenten.

Ik ben het volkomen eens met volgende uitspraken:

* Will Durant: ”Het christendom heeft het heidendom niet vernietigd; het heeft het in zich opgenomen. . . . Uit Egypte kwamen de ideeën van een goddelijke drieëenheid.”
* A Statement of Reaseons: ”Wij kunnen de geschiedenis van dit leerstuk nagaan en ontdekken waar het zijn oorsprong vond, niet in de christelijke openbaring, maar in de platonische filosofie . . . De Drieëenheid is geen leer van Christus en zijn Apostelen, maar een fictie van de school der latere platonisten.”

En als je wil kun je het al in de Bijbel zien.

Je kan het er inderdaad in willen zien, maar dat is het punt niet. Het punt is of de bijbel leert dat God drieëenig is en dat doet hij niet, net zoals de geschiedenis ons leert van niet. Alleen heidense volkeren geloofden in drieëenheden en al snel begonnen sommige eerste-eeuwse christenen dat over te nemen.

Maar goed. Dit onderwerp hoort eigenlijk in een ander topic thuis.

Wat betreft de "bijbel" van de bijbelvorsers: de Nederlandse uitgave is een vertaling van de Engelse die op haar beurt vertaald is uit het Hebreeuws (blijkbaar niet uit het Aramees), het Grieks en... het Latijn. Het Latijn is een schitterende taal, maar geen Bijbelse grondtaal. Bovendien is er gebruik gemaakt van de Vulgata, die op haar beurt uit de grondtalen is vertaald. Gevolg: de Nederlandse vertaling bevat vertalingen van een vertaling van een vertaling. (grondtaal) -> Latijn -> Engels -> Nederlands.

Verder is niet bekend wie er aan die Engelse vertaling heeft gewerkt. Wie zegt ons dat deze mensen verstand van zaken hadden en niet al vertalend hun eigen leer hebben weergegeven?

Over welke bijbel heb je het? Wie zijn de bijbelvorsers?

Als je het over de Nieuwe-Wereldvertaling hebt, kan ik je meedelen dat die ook uit het Aramees is vertaald ja.
Ik weet niet of ik hier de bronnen voor de tekst van de Nieuwe-Wereldvertaling al eens postte, hier is hij nog eens:

Code: Selecteer alles

 
Bronnen voor de tekst van de New World Translation — Hebreeuwse Geschriften
Oorspronkelijke Hebreeuwse Geschriften en vroege afschriften
    Aramese targoems
    Dode-Zeerollen
    Samaritaanse Pentateuch
    Griekse Septuaginta
        Oudlatijn
        Koptisch, Ethiopisch, Armeens
    Hebreeuwse medeklinkertekst
             Latijnse Vulgaat
             Griekse vertalingen — Aquila, Theodotion, Symmachus
             Syrische Pesjitta
        Masoretische tekst
            Codex Cairensis
            Petersburger Profetencodex
            Codex van Aleppo
                Ginsburgs Hebreeuwse tekst
            Codex Leningradensis B 19A
                Biblia Hebraica (BHK), Biblia Hebraica
                 Stuttgartensia (BHS)

                   --> New World Translation - Hebreeuwse Geschriften
(vanuit het Engels in vele andere hedendaagse talen)

Bronnen voor de tekst van de New World Translation —  Christelijke Griekse Geschriften
Oorspronkelijke Griekse Geschriften en vroege afschriften
    Armeense vertaling
    Koptische vertalingen
    Syrische vertalingen — Curetons-Syrisch, Philoxeniana,
     Harclensis, Syro-Palestijns, Sinaïtisch-Syrisch, Pesjitta
    Oudlatijn
        Latijnse Vulgaat
            Sixtijnse en Clementijnse herziene Latijnse tekst
    Griekse cursieve hss.
        Tekst van Erasmus
        Tekst van Stephanus
            Textus receptus
                Griekse tekst van Griesbach
                    Emphatic Diaglott
    Papyri — (bijv.: Chester Beatty P45, P46, P47; Bodmer P66,
     P74, P75)
    Vroege Griekse unciale hss. — Vaticanus 1209 (B),
     Sinaiticus (א), Alexandrinus (A), Ephraemi Syri rescriptus
     (C), Bezae (D)
        Griekse tekst van Westcott en Hort
        Griekse tekst van Bover
        Griekse tekst van Merk
        Griekse tekst van Nestle-Aland
        Griekse tekst van de United Bible Societies
        23 Hebreeuwse vertalingen (14de–20ste eeuw), hetzij uit
         het Grieks vertaald of uit de Latijnse Vulgaat,
         gebruiken het Tetragrammaton voor de goddelijke naam
                   
               --> New World Translation - Christelijke Griekse Geschriften
(vanuit het Engels in vele andere hedendaagse talen)

Dus er zijn wel degelijk de Aramese geschriften gebruikt, hoe kan het ook anders als je een correcte bijbelvertaling wil vervaardigen.

Edit:
De Nieuwe-Wereldvertaling is trouwens géén vertaling van Jehovah's Getuigen! Er zijn vertalingen gebruikt van mensen die gerespecteerd zijn om hun kennis van oude talen. ZIJ hebben vertaald en hun vertalingen ter beschikking gesteld. Ook andere bijbels hebben veel van de aangehaalde vertalingen en grondteksten geruikt. Dus waarom je het er moeilijk mee hebt dat de Nieuwe-Wereldvertaling hieruit is opgebouwd, ontgaat me even.

"Die om ons mensen en om onze zaligheid, is nedergekomen uit den hemel, en vlees geworden is van den Heiligen Geest uit de maagd Maria, en een mens is geworden; ook voor ons gekruisigd is onder Pontius Pilatus, geleden heeft, en begraven is; en ten derden dage opgestaan is naar de Schriften, en opgevaren is ten hemel; zit ter rechterhand des Vaders, en zal wederkomen met heerlijkheid om te oordelen de levenden en de doden; Wiens Rijk geen einde zal hebben." Dat ìs de goede boodschap, het heilig Evangelie. In de Bijbel staat: "Gaat dan henen, onderwijst al de volken, dezelve dopende in den Naam des Vaders, en des Zoons, en des Heiligen Geestes; lerende hen onderhouden alles, wat Ik u geboden heb." (Mattheüs 28 vers 19).

En door te laten zien wat we onderwijzen, zijn de belijdenisgeschriften opgesteld. Dat is onderwijs in navolging van wat onze Heer Jezus Christus heeft opgedragen.

Zoals het hier staat opgesteld, vind ik het goede nieuws maar heeeeel povertjes. Ja, Jezus gaat wederkomen en ja hij gaat oordelen. En oh, dat was het dan? Was dàt het goede nieuws? Wat impliceert dat allemaal voor goeds voor jou en mij?
Zoals het in de belijdenissen staat opgesteld, hoor ik niets speciaals (goeds) en kan je er vanalles van maken.

Het goede nieuws valt m.i. niet samen te vatten in een geloofsbelijdenisje hier en daar. Het goede nieuws staat in de bijbel en díé moet gebruikt worden.

Wat niet wil zeggen dat het handig kan zijn om samenvattingen te maken waarop je je onderwijs kan baseren natuurlijk, maar daar er in die geloofsbelijdenissen niet 1 keer (!!) naar de bijbel verwezen wordt raad ik dat niet aan.

Verder, de doop in de naam van een god, een schepsel en een geest is natuurlijk grappig, maar wel onzinnig. Wij dopen in de Naam van God, +Vader, +Zoon en +Heilige Geest.

Volgens mij verwissel je hier een paar dingen. Even voor de duidelijkheid: wij dopen ook in de naam van de Vader, de Zoon en de heilige geest. Precies zoals God vraagt.
Maar: er is maar 1 Almachtige God, en dat is de Vader (Jehovah, of Jahweh). Daarnaast heb je de Zoon, Jezus Christus, en de heilige geest die Jehovah's kracht vertegenwoordigt.

In het achterhoofd houdend dat er maar 1 God is, Jehovah/Jahweh, is het inderdaad mogelijk en zelfs bijbels dat Jezus een god is. De bijbel spreekt over het feit dat er "vele goden en vele heren" zijn. Jezus is niet zomaar een godje van niks, hij is een zeer belangrijk, door God aangesteld persoon en dat blijkt ook uit zijn naam/namen (Michaël, Messias, Christus, Eerste en Laatste,…). Dopen in de naam van de Zoon is daarom niet grappig of ongepast, tuurlijk niet want God vraagt het ons.

En dat heeft helemaal niks met polytheïsme te maken trouwens, omdat de bijbel het dus ook heeft over vele goden en Jezus niet aanbeden wordt.

[elbert]

Natuurlijk is de triniteit vanuit de geschiedenis zeer goed te onderbouwen, en dat is nu net het interessante!! Uit de geschiedenis blijkt dat drieëenheden al lang vóór Christus' komst op aarde gangbaar waren onder heidense volkeren, kijk maar naar Horus+Osiris+Isis uit Egypte, de hindoeïstische Brahma+Vishnu+Shiva en nog zovele meer.

Aangezien het zo interessant is, vraag ik je om de onderlinge relaties tussen Horus, Osiris en Isis en anderzijds Brahma, Vishnu en Shiva te beschrijven en dat naast de christelijke opvatting van de drie-eenheid te leggen (de echte leer hierover welteverstaan) en te kijken wat er nu echt van deze bewering klopt.
In een ander topic heb ik het volgende hierover geschreven:

Ik wil ook wel uitleggen waarom ik de link tussen heidense trio's van goden en de God van de Bijbel onzin vind.
In de heidense gevallen gaat het vaak om een vadergod (bijv. Nimrod), een moedergod (bijv. Semiramis) en een kind-god (bijv. Tammuz). Sekten vertellen ons dan dat die heidenen in 3 goden geloofden, die een soort van eenheid zouden vormen. "Zie je wel", zeggen ze dan, "de drie-eenheid komt van de heidenen". Wat ze er niet bij vertellen, is dat de heidenen altijd een hele godenfamilie hadden, waarbij de 3 genoemde afgoden nog wat vaders en moeders, broertjes en zusjes, neven en nichten hadden. Ordinair polytheisme dus, waarbij er sprake is van méér dan 3 goden, waarbij door sommige sekten ten onrechte het etiket drie-eenheid op 3 van hen wordt geplakt.

Het Wachttorengenootschap bijvoorbeeld, vertelt ons dat de Egyptische goden Horus, Osiris en Isis zogenaamd een drie-eenheid vormen. Wat ze echter niet vertellen, is dat de Egyptische godenfamilie geleid werd door de god Amon Ra. Die familie bestond verder uit Seb (vader) en Nut (moeder) die als kinderen Set, Nedphthys, Isis, en Osiris hadden. Osiris trouwde met z'n zuster Isis, en ze kregen de kinderen Horus, Seth, en (volgens sommigen) een derde kind genaamd Anpu.
Wie wat verder kijkt dan zijn neus lang is en zich een beetje in het veelgodendom van de heidenen verdiept (en de hele mythologie die eromheen is geweven), komt al gauw tot de conclusie dat dit polytheisme in niets lijkt op wat de Bijbel over de ene ware God zegt.

Dat er heidense beeldjes zijn waarop 3 van hun afgoden staan, is voor sommigen al een bewijs dat de heidenen in een soort van drie-eenheid geloofden. Niets is echter minder waar. In werkelijkheid staat het christelijke monotheistische concept van de ene ware God (Vader, Zoon en Heilige Geest) diametraal tegenover al die heidense legenden met een hele familie van afgoden.

[Loëlla]

Aangezien het zo interessant is, vraag ik je om de onderlinge relaties tussen Horus, Osiris en Isis en anderzijds Brahma, Vishnu en Shiva te beschrijven en dat naast de christelijke opvatting van de drie-eenheid te leggen (de echte leer hierover welteverstaan) en te kijken wat er nu echt van deze bewering klopt.

Geschiedenis is inderdaad ontzettend interessant, daarom studeer ik het ook.

Even kort: Osiris (Asir)= de vaderfiguur, Isis (Aset)= de moederfiguur, Horus (Hor)= kind.
Brahma+Vishnu+Shiva zijn geen personen, maar DE drie eigenschappen van Ishvara (God). Maar toch worden ze ervaren als 3 personen. Brahma is de schepper van dingen, Vischnu de instandhouder en Shiva de verwoester.
Wikipedia is het zelfs volledig met me eens!

Een drieëenheid of triade is een groep van 3 nauw bij elkaar horende goden, niet meer of niet minder, de onderlinge relatie maakt op zich niet veel uit. Als ze in groepjes van 3 voorgesteld worden is het een triade, punt uit. Ze moeten niet eens uit 'levende' personen bestaan, kijk maar naar de Egyptische en de Griekse maantriade.
Daarom bestaat er geen twijfel over dat de 2 voorbeelden die ik aanhaalde inderdaad drieëenheden zijn. Misschien was het denkbeeld van toen niet het soort drieëenheid zoals christelijke religies een drieëenheid nu zien, maar toch zijn de overeenkomsten te groot om het als toevallig te beschouwen.

Daarnaast blijkt, zoals je zelf aanhaalde, dat de belangrijkste triaden vaak bestonden uit een vaderfiguur, een moederfiguur en een kind. Zij werden vaak samen afgebeeld en waren zeer belangrijk (zoiets als de basis, waaruit alles begon).

Naast een groepje van 3 goden bestaan er in polytheïstische overtuigingen nog meer goden, zoals broers en zussen en andere familieleden. Maar vaak ging de meeste verering/aanbidding naar de 'hoofdgod', de triade.

Als samenvatting:
Een groep van 3 belangrijke goden (of Personen) is simpelweg een triade. Het is een feit dat heidense volkeren speciale aandacht besteedden aan een groep van 3 goden - een drieëenheid dus.

Om dan terug te komen op de hedendaagse opvatting over de drieëenheid; die wijkt natuurlijk een beetje af van het originele heidense concept, kwestie van het in het christelijke idee te kunnen wringen. Maar daar het christendom ook spreekt over een Vader, Zoon en Moeder (RK-kerk) was het wringen niet zó moeilijk. Daarnaast beelden christelijke religies God vaak af met 3 hoofden, in navolging van de heidense volkeren die dat duizenden jaren geleden ook deden.

Natuurlijk wordt er in de christelijke opvatting buiten deze 3 personen geen andere dingen meer aanbeden, kwestie van het "monotheïstisch" te houden.

[Ikkeikkeikke]

Wat interessants:

- In een in 2007 uitgegeven leerboek voor het voortgezet onderwijs, Danske Verdensreligioner - Kristendom (wereldreligies in Denemarken - Het Christendom), werden Jehovah's Getuigen beschreven als een christelijke minderheid die zich nauwgezet aan de bijbel houdt. Jehovah's Getuigen zijn in feite de op twee na grootste christelijke denominatie in Denemarken.

Een bisschoep van de Deense staatskerk had echter felle kritiek op de beslissing van de schrijfster om de Getuigen in het leerboek op te nemen. Waarom? "ik heb nog nooit een theoloog ontmoet die [Jehovah's Getuigen] als christenen beschouwt", zei de bisschoep. "ze loochenen de Drie-eenheid, de kern va het christelijke geloof."

De schrijfster van het boek, de godsdienst scoiologe Annika Hvithamar, wees erop dat als aan mensen wordt gevraagd waarom ze zochzelf als christenen bezien, ze bijna nooit antwoorden dat het is omdat ze geloven dag God een Drie-eenheid is. Bovendien wordt in een gedeelte van het boek dat getiteld is ?Ben jij een christen?" gezegd: De Drie-eenheidsleer is een van de lastigste problemen van de christelijke theologie." En: "Het is altijd moeilijk geweest aan niet-onderlegde christenen uit te leggen waarom de christelijke God toch één God is en niet drie goden."

Wat de Bijbel over God en Jezus leert, is duidelijk en eenvoudig. Het is niet moeilijk te begrijpen. Noch het woord, noch het begrip Drie0eenheid komt in Gods Wroord voor. De Bijbel zegt zimpelweg dat Jezus Christus Gods eergeboren Zoon is en noemt Jezus ook de "middelaar tussen God en mensen" (Kolossenzen 1:15; 1 Timotheüs 2:5). Over de Vader zegt de Bijbel: 'Gij wiens naam Jehovah is, gij alleen zijt de Allerhoogste over heel de aarde' (Psalm 83:18)

Jehovah's Getuigen zijn van mening dat geloof in Jezus onontbeerlijk is (Johannes 3:16). Daarom nemen ze Jezus' woorden ernstig op: "Er staat geschreven:'Jehovah, uw God, moet gij aanbidden en voor hem alleen heilige dienst verrischten'" (Mattheüs 4:10). Iemand die zijn best doet om zich aan Jezus' geboden te houden, kan uiteraard als een christen worden betiteld.

[Faramir]

Maar goed zo'n gesprek boeit me eigenlijk voor geen meter en heb die vele malen al gevoerd. Ik zal me verder niet bemoeien met het topic daar ik geen enkele interesse in het genootschap heb en alles al wel een keer gehoord heb.

Edit; ik heb mijn post (op de laatste alinea na) maar verwijderd. Ik hoop dat het duidelijk is dat ik niets tegen Jehova's getuigen heb, zelfs zeer veel bewondering heb voor hun levenshouding over het algemeen, maar helemaal niets moet hebben van het (sektarische) genootschap.

[Optimatus]

Loëlla, verdiep je eens in de scheppingsverhalen die in het Midden-Oosten divergeerden ten tijde van het moment dat het christelijke scheppingsverhaal werd opgeschreven. De overeenkomsten zijn vrij duidelijk.

Verder, wat je hier schrijft, is niet bepaald vleiend:

"Die om ons mensen en om onze zaligheid, is nedergekomen uit den hemel, en vlees geworden is van den Heiligen Geest uit de maagd Maria, en een mens is geworden; ook voor ons gekruisigd is onder Pontius Pilatus, geleden heeft, en begraven is; en ten derden dage opgestaan is naar de Schriften, en opgevaren is ten hemel; zit ter rechterhand des Vaders, en zal wederkomen met heerlijkheid om te oordelen de levenden en de doden; Wiens Rijk geen einde zal hebben."

Als jij het povertjes vindt, dat Christus - God zijnde - om ons mensen en om onze zaligheid dit alles gedaan heeft en jij bent nog niet tevreden, ben je dan niet een soort religieus rupsje nooitgenoeg? Het is kort en bondig geformuleerd - daar hebben wij geen wachttorens en ontwaakt voor nodig.

Het goede nieuws valt m.i. niet samen te vatten in een geloofsbelijdenisje hier en daar. Het goede nieuws staat in de bijbel en díé moet gebruikt worden.

Heb ik ergens ontkend dat de Bijbel daar niet voor gebruikt wordt?
Bovendien, een "bijbel" die onder andere op het Latijn gebaseerd is, lijkt me niet heel betrouwbaar.

Wij dopen alleen in de Naam van God (+Vader, +Zoon en +Heilige Geest), niet in naam van een god, een schepsel en een geest. Zoals gezegd, dat is veelgodendom, blijkbaar is die ene God niet voldoende voor de Bijbelvorsers.

"Ik heb u verheven met grote kracht:
en gij hebt Mij gehangen aan het Kruishout.
Mijn volk, wat heb Ik u gedaan?
of waarmee heb Ik u bedroefd?
Antwoord Mij. "

(uit het Beklag Gods)

Uiteraard kun je in het spoor van Christus blijven, ook als je hem niet volgt - een snelweg is ook niet verdwenen als de bouwers uitgebouwd zijn. Maar hoe kun je jezelf christen noemen als je een of ander schepsel volgt, maar niet Hem, de Heer?

[elbert]

Aangezien het zo interessant is, vraag ik je om de onderlinge relaties tussen Horus, Osiris en Isis en anderzijds Brahma, Vishnu en Shiva te beschrijven en dat naast de christelijke opvatting van de drie-eenheid te leggen (de echte leer hierover welteverstaan) en te kijken wat er nu echt van deze bewering klopt.

Geschiedenis is inderdaad ontzettend interessant, daarom studeer ik het ook.

Theologie is ook heel interessant, in Belgie kun je dat bijvoorbeeld in Leuven studeren.

Even kort: Osiris (Asir)= de vaderfiguur, Isis (Aset)= de moederfiguur, Horus (Hor)= kind.

En Seb = grootvaderfiguur, Nut = grootmoederfiguur, Set en Nedphthys (oom/tantefiguren), Seth en Anpu (broertjes/zusjesfiguren).
Bij Vader, Zoon en Heilige Geest gaat het niet om familiebetrekkingen, zeker niet in verband met polytheisme.
Ook bij het woord Persoon moeten we niet denken aan menselijke personen. Je zou ook het woord zelfstandigheid kunnen gebruiken. Wat we ermee benadrukken is dat er sprake is van relatie. Die relatie is er altijd al geweest, want God is liefde.

Brahma+Vishnu+Shiva zijn geen personen, maar DE drie eigenschappen van Ishvara (God).

Vader, Zoon en Heilige Geest zijn geen eigenschappen van God, maar God.

Een drieëenheid of triade is een groep van 3 nauw bij elkaar horende goden, niet meer of niet minder, de onderlinge relatie maakt op zich niet veel uit. Als ze in groepjes van 3 voorgesteld worden is het een triade, punt uit. Ze moeten niet eens uit 'levende' personen bestaan, kijk maar naar de Egyptische en de Griekse maantriade.
Daarom bestaat er geen twijfel over dat de 2 voorbeelden die ik aanhaalde inderdaad drieëenheden zijn.

Tja, je geeft hier een definitie van het woord drieëenheid die de christelijke niet is. Dat is nu juist het probleem: als je twee verschillende zaken met hetzelfde woord benoemt, zijn ze nog steeds niet hetzelfde. Daarom is het een geforceerde poging om 2 verschillende theismen met elkaar te vereenzelvigen of uit elkaar af te leiden. Dat is problematisch, temeer omdat er geen schijn van bewijs is dat de christelijke kerk zich ooit beroepen heeft op het hindoeistische of Egyptische veelgodendom om het geloof in Vader, Zoon en Heilige Geest mee te rechtvaardigen.

Misschien was het denkbeeld van toen niet het soort drieëenheid zoals christelijke religies een drieëenheid nu zien, maar toch zijn de overeenkomsten te groot om het als toevallig te beschouwen.

De overeenkomst zit in het getal 3, net zoals de overeenkomst met de islam zit in het getal 1. Daar houdt het zo'n beetje op. Overeenkomst in een bepaald aspect betekent nog geen causaliteit.
Verder is de drieëenheid altijd anders geweest dan de beschrijving die je van de heidense religies geeft. Een beetje nalezen bij werken van Athanasius of nog eerder (Tertullianus, Irenaeus, de Cappadociers) geeft daarbij uitsluitsel.

Om dan terug te komen op de hedendaagse opvatting over de drieëenheid; die wijkt natuurlijk een beetje af van het originele heidense concept, kwestie van het in het christelijke idee te kunnen wringen. Maar daar het christendom ook spreekt over een Vader, Zoon en Moeder (RK-kerk) was het wringen niet zó moeilijk.

Geen enkele rooms-katholiek zal zeggen dat de RK-kerk deel uitmaakt van de drie-eenheid.

Daarnaast beelden christelijke religies God vaak af met 3 hoofden, in navolging van de heidense volkeren die dat duizenden jaren geleden ook deden.

Als die "christelijke religies" dat al doen, zijn ze niet-christelijk bezig. God mogen we niet afbeelden.

[Optimatus]

Dat is ook maar een interpretatie. In de Statenvertaling lezen we in exodus 20:

3 Gij zult geen andere goden voor Mijn aangezicht hebben.
Wellicht dat de Bijbelvorsers hier nog even over na kunnen denken. Het dopen in de naam van een god, een schepsel en een geest komt akelig dicht bij het hebben van andere goden voor het aangezicht van God.

4 Gij zult u geen gesneden beeld, noch enige gelijkenis maken, van hetgeen boven in den hemel is, noch van hetgeen onder op de aarde is, noch van hetgeen in de wateren onder de aarde is.
Dat kun je uitleggen als: verboden afbeeldingen van wat dan ook te maken - binnen bepaalde stromingen van de islam is het verboden om levende wezens af te beelden. De kans is groot dat dit verbod via de woestijn vanuit Israel in Mekka is beland.

5 Gij zult u voor die niet buigen, noch hen dienen; want Ik, de HEERE uw God, ben een ijverig God, Die de misdaad der vaderen bezoek aan de kinderen, aan het derde, en aan het vierde lid dergenen, die Mij haten;
6 En doe barmhartigheid aan duizenden dergenen, die Mij liefhebben, en Mijn geboden onderhouden.
Dit betekent dat je je niet buigt voor gesneden beelden of hen dient. De andere uitleg zou kunnen zijn dat je afbeeldingen niet vereert. Dit doen rooms-katholieken ook niet. Devotie is iets anders dan vereren, maar dit subtiele verschil wordt door rooms-katholieken èn niet-rooms-katholieken wel eens over het hoofd gezien.

[Dagmar]

In mijn jeugd heb ik geleerd: een (voor)beeld is sterker dan theorie.
Nadat mijn vader op 41-jarige leeftijd was overleden, door een infarct, ik was toen vijf jaar, kwamen er jehova's getuigen aan de deur. Binnen een week.
Ze spitten overlijdensadvertenties door, en gaan dan mensen bezoeken.
Mijn moeder heeft ze meteen weggestuurd. Binnen een seconde. Ze had geen enkele boodschap aan hun boodschap. Het is een stelletje aasgieren.
We blijven het liefst bij onze eigen gemeente

[Ikkeikkeikke]

In mijn jeugd heb ik geleerd: een (voor)beeld is sterker dan theorie.
Nadat mijn vader op 41-jarige leeftijd was overleden, door een infarct, ik was toen vijf jaar, kwamen er jehova's getuigen aan de deur. Binnen een week.
Ze spitten overlijdensadvertenties door, en gaan dan mensen bezoeken.
Mijn moeder heeft ze meteen weggestuurd. Binnen een seconde. Ze had geen enkele boodschap aan hun boodschap. Het is een stelletje aasgieren.
We blijven het liefst bij onze eigen gemeente

Zo kun je het bekijken. Pessimisten bekijken het zo.

Ik ben zelf geen Jehova maar heb wel bewondering voor wat ze doen. Ik zie het dan ook niet dat ze aasgieren zijn. Ze willen denk ik eerder troost bieden aan de overgebleven familie leden. Naar mijn inziens een goed gebaar. Dat niet iedereen er open voor staat is weer wat anders. Daarbij kun je ook de conclusie niet trekken dat ze advertenties afgaan, het was misschien gewoon toeval? Bij ons komen er iedere 2 maanden Jehova's aan de deur.

[Nina87]

Bij mij komen er ook elke maand Jehova's getuigen aan de deur. Ze zijn vorig jaar een keer aan de praat geraakt met mijn huisgenootje en sindsdien komen ze altijd de Wachttoren en dat andere blaadje (ben de naam even kwijt) brengen. Ik doe ook weleens de deur open als ze aanbellen en ik heb er eigenlijk helemaal geen negatieve ervaringen mee. Ze maken altijd een praatje, gewoon over het weer enzo, geven het blaadje en gaan dan weer weg. Ze hebben nog nooit geprobeerd om mij te 'bekeren' ofzo dus ik zie verder ook geen reden om ze niet beleefd te woord te staan. Maar iedereen ervaart dat denk ik weer anders.