wat doet dit met je?

[Schipje]

De eigenlijke vraag, die ik in dit topic aan de orde stel is dan ook: hebben de huidige wetenschappelijke inzichten op de een of andere manier invloed op mijn godsdienstige overtuigingen?

Nee.

Vroeger geloofden ze dat de zon om de aarde draait in plaats van andersom. En dat de aarde plat is. De Bijbel spreekt dat zelfs niet tegen... en er zijn bijbelteksten waarin zelfs met dat denken mee wordt gegaan. De Bijbel is geen wetenschappelijk boek... daarom wordt met de gedachte van toen dat de aarde plat is en de zon om de aarde draait, gewoon meegegaan... We weten nu dat dit anders is. Hoe? Door de wetenschap.

Maar goed, dat zijn geen echte godsdienstige overtuigingen volgens mij.

Het kan geen kwaad om wetenschappelijke dingen te bekijken, er over na te denken... maar ik zou niet klakkeloos wetenschappelijke conclusies overnemen. Er kan in al die jaren zoveel gebeurd zijn wat invloed heeft... Het is bekend dat bijv. de hoeveelheid C14 op basis waarvan men de oudheid van dingen bepaalt, ook door allerlei factoren beinvloed kan worden.... een zondvloed kan er voor gezorgd hebben dat dingen veel ouder lijken dan ze zijn... en hoeveel rekening houdt de wetenschap daar bijv. mee? En zo zijn er wel meer mogelijkheden. Stel, dat Adam op de dag dat hij geschapen werd een C14-meting had gedaan in een steen, zou hij dan op basis van die meting hebben vastgesteld dat die steen hooguit een week oud was? Of had die steen dan veel ouder geleken? Waarom zou God de aarde niet "oud" geschapen hebben? Hij schiep planten en bomen, geen zaadjes die nog moesten gaan bloeien. Hij schiep een kip en geen ei.... en volwassen mensen. Waarom zou de aarde dan niet al volwassen zijn geweest? Met aardlagen... misschien zelfs wel al met fossielen. Wie zal het zeggen? We zijn er niet bij geweest.... waarom dan klakkeloos overnemen wat wetenschappers van nu zeggen?

Zo bedoelde ik inderdaad mijn woordje 'nee'.
De wetenschap heeft geen invloed op mijn Godsdienstige overtuigingen

[Schipje]

Natuurlijk moet je altijd goed na blijven denken. En natuurlijk kunnen er mooie ontdekkingen worden gedaan, maar ik denk dat je als Christen altijd de Bijbel naast de wetenschap(pelijke ontdekkingen) moet leggen en kritisch mag zijn.
Als het zo zou zijn dat de wetenschap veel invloed zou hebben op je Godsdienstige overtuigingen dan vraag ik me af hoe wankel het geloof dan word, of al niet is.

Ik heb antwoord gegeven op de vraag 'wat doet dit met je?'
Als ik een discussie wil over evolutie of iets in die trant dan kom ik jullie wel opzoeken in een ander topic Beetje onzinnig om hier een tweede te starten

[mohamed]

Waarom staat er in de Bijbel niets over Dino's? Simpelweg omdat het geen geschriften over dieren zijn, maar over mensen in een tijd dat Dino's al waren uitgestorven. Er is ook niet over breedbeeld tv's en internet geschreven, maar als je denkt dat dit iets zegt over het waarheidsgehalte dan maak je een grote denkfout. Ook christenen zouden zich niet gek moeten laten maken met dergelijke onderzoekjes, want het zegt helemaal niks over de Bijbel. Als we het over archeologie en Bijbel gaan hebben (wat ik zeer boeiend vind) laten we dan expeditie Masada eens onder de loep nemen! Zodra je je hebt ingelezen en weet wat er allemaal boven water is gekomen tijdens die expeditie in de jaren zestig van de vorige eeuw, dan vraag ik jou graag: wat dat met jou doet.

[Spons]

volgens mij , wordt er in de bijbel wel degelijk gesproken over reuzachtige dieren , alleen niet direct, feit is dat dinosaurussen bestaan hebben , of je moet wel heel gek zijn als je dit ontkent.

Bovendien wordt er in de bijbel gesproken over dat duizend jaar is als één dag ,

Ik geloof overigens ook niet dat Christus 2000 jaar geleden is geboren, (ik geloof wel dat hij is geboren , maar niet 2000 jaar geleden in onze huidige jaartelling ) maar veel later.

Het zou dom zijn om de wetenschap te negeren, want we danken al zoveel aan de wetenschap, en hoe komt het dat we veel weten dankzij de wetenschap ? Omdat God de hersenen aan de mens heeft gegeven. Wel is het belangrijk om de wetenschap af te wegen en te plaatsen in ons geloof. Je hoeft niet met alles te geloven van de wetenschap , maar dient feiten wel te erkennen.

Tenslotte is er enorm veel onderzoek geweest naar het ontstaan van de aarde. Geloven we bv dat de wereld er 2000 jaar geleden uitzag zoals hij nu is met zijn continenten , of was het meer één groot eiland, schuif de delen maar is naar elkaar toe en je ziet heel wat anders, tel daarbij de aardbreuken op ... geloof je dit ... of denk je van de wereld was altijd zo ?

Net zoals eilanden ontstaan zijn. Door de natuur, dus Gods werk. Maar wel wetenschappelijk te bewijzen , en aan te tonen hoe dat gebeurd !

[Marnix]

Er was al water... en land, misschien onder een laag water... Er staat in de Bijbel:

In het begin schiep God de hemel en de aarde. 2 De aarde was nog woest en doods, en duisternis lag over de oervloed, maar Gods geest zweefde over het water.

We lezen dus: Eerst schiep God de Hemel (waar Hij woonde) en de aarde. Dat is dus voor het scheppingsverhaal van de 7 dagen begint... De aarde was woest en doods, duisternis lag op de vloed en de Geest van God zweefde over het water.

Dat was het begin. En dan besluit God, we weten niet na hoeveel tijd om er vorm aan te gaan geven. Dat bewijst dat water en land er al waren want er staat niet dat God zeeën en land maakte. We lezen dat Hij scheiding aanbracht tussen water en land:

6 God zei: ‘Er moet midden in het water een gewelf komen dat de watermassa’s van elkaar scheidt.’ 7 En zo gebeurde het. God maakte het gewelf en scheidde het water onder het gewelf van het water erboven. 8 Hij noemde het gewelf hemel. Het werd avond en het werd morgen. De tweede dag.

En dan de derde dag:

9 God zei: ‘Het water onder de hemel moet naar één plaats stromen, zodat er droog land verschijnt.’ En zo gebeurde het. 10 Het droge noemde hij aarde, het samengestroomde water noemde hij zee. En God zag dat het goed was.

Hoe dat allemaal precies gebeurt is weten we niet en snappen we niet. Misschien heeft het land eerder wel aan elkaar gezeten. Het zou kunnen. In ieder geval was de aarde niet zoals hij nu is.

Wat dan betreft kunnen we wel met de wetenschap meegaan... alleen probeert die het ontstaan en zo ook te verklaren, vanuit een perspectief waar geen God in voorkomt. Dat is het nadeel van de wetenschap. Ze redeneert vaak vanuit een wereld zonder God en gaat vanuit dat perspectief proberen het ontstaan van de aarde te verklaren. Dat is een beperking want wat als God wel bestaat? Dan klopt de wetenschappelijke theorie op bepaalde vlakken niet meer. Met die optie mogen we ook rekening houden.

Daarnaast zijn er voor die metingen van oudheid van dingen ook andere mogelijkheden. Dat meten ze aan de hand van de hoeveelheid C14 (een koolstof-isotoop) in bepaalde zaken... de hoeveelheid C14 halveert in een bepaalde tijd en zo kan je terugrekenen hoe oud iets is als je weet hoeveel C14 er in hoort te zitten en nog in zit. Maar als er een enorme waterdruk op komt te staan wordt C14 veel sneller onttrokken... dus wat voor invloed heeft een zondvloed gehad? Of een oervloed? enzovoorts. Het zou best kunnen dat de dino's de zondvloed niet hebben overleefd bijvoorbeeld... en veel ouder lijken dan ze daadwerkelijk zijn.

De wetenschap is niet onfeilbaar, ze is vaak hypothetisch... daarom moeten we ook niet alles wat men meet, stelt, zegt als onfeilbaar zien... misschien was het wel anders... en zijn er dingen gebeurd die de wetenschap niet heeft voorzien.

Waarom geloof je trouwens niet dat Christus 2000 jaar geleden is geboren? Dat staat toch in de Bijbel en is daarnaast ook wetenschappelijk te onderbouwen... Het was in de tijd van de Romeinse overheersing. De jaartelling en gebeurtenissen zijn sindsdien goed bijgehouden... er zijn genoeg lijsten van de regeerders van die tijd die je ook in de Bijbel tegenkomt... en lijsten van wie wanneer leefde vanaf die tijd.... en hoe oud ze werden... de lijn van pausen... enzovoorts... en dan kan je het zo narekenen. Jezus Christus is overigens rond 4 voor Christus (het klinkt raar maar ja) geboren...

[Mortlach]

Wat dan betreft kunnen we wel met de wetenschap meegaan... alleen probeert die het ontstaan en zo ook te verklaren, vanuit een perspectief waar geen God in voorkomt. Dat is het nadeel van de wetenschap. Ze redeneert vaak vanuit een wereld zonder God en gaat vanuit dat perspectief proberen het ontstaan van de aarde te verklaren. Dat is een beperking want wat als God wel bestaat? Dan klopt de wetenschappelijke theorie op bepaalde vlakken niet meer. Met die optie mogen we ook rekening houden.

Dat wetenschap God uitsluit is niet een nadeel, maar juist een voordeel. Wetenschap pretendeert ook niet dé Waarheid te kennen, maar slechts het meest accurate model te hebben dat de waarnemingen op dit moment verklaart.

Maar goed, waarom is het juist goed dat wetenschap God niet gebruikt als verklaring? Om de volgende situatie te vermijden: drie wetenschappers hebben verschillende theorieën over een bepaald feit. Wetenschapper A zegt: Het was God! Wetenschapper B zegt: Het wat Vishnu! Wetenschapper C (die uit het oude Griekenland komt) zegt: Het was Zeus! Alledrie de theorieën zijn intern consequent (ze spreken zichzelf niet tegen). Hoe ga je nu bepalen wie van de drie gelijk heeft?

Dus zegt de wetenschap: we sluiten het ALLEMAAL uit, en zullen een oplossing moeten zoeken die niet steunt op bovennatuurlijk ingrijpen. Is die uitkomst dan De Waarheid? Misschien, misschien niet, maar het zal wel het best werkende model zijn waar alle spelers het over eens kunnen worden.

Maar als er een enorme waterdruk op komt te staan wordt C14 veel sneller onttrokken...

Is dat zo? Heb je hier een bronnetje van? Wat ik er van begrepen heb, is radioactief verval juist bijzonder ongevoelig voor externe zaken als druk en temperatuur. En de effecten die wél op kunnen treden zijn zeer goed gedocumenteerd en lopen niet in meer dan een procent of wat. Daarom is het nou net zo'n mooie methode.

[mohamed]

We lezen dus: Eerst schiep God de Hemel (waar Hij woonde) en de aarde. Dat is dus voor het scheppingsverhaal van de 7 dagen begint... De aarde was woest en doods, duisternis lag op de vloed en de Geest van God zweefde over het water.

Voordat God de hemel en aarde schiep woonde hij ergens anders en bovendien is de schepper alomtegenwoordig.

Deut 10,14
Ziet, van de HEERE, uw God, is de hemel, en de hemel der hemelen, de aarde, en al wat daarin is.

[mohamed]

volgens mij , wordt er in de bijbel wel degelijk gesproken over reuzachtige dieren , alleen niet direct, feit is dat dinosaurussen bestaan hebben , of je moet wel heel gek zijn als je dit ontkent.

Niemand ontkent dat.

Bovendien wordt er in de bijbel gesproken over dat duizend jaar is als één dag ,

Nee, duizend jaar is voor God als een dag.

Ik geloof overigens ook niet dat Christus 2000 jaar geleden is geboren, (ik geloof wel dat hij is geboren , maar niet 2000 jaar geleden in onze huidige jaartelling ) maar veel later.

Het zou dom zijn om de wetenschap te negeren, want we danken al zoveel aan de wetenschap, en hoe komt het dat we veel weten dankzij de wetenschap ? Omdat God de hersenen aan de mens heeft gegeven. Wel is het belangrijk om de wetenschap af te wegen en te plaatsen in ons geloof. Je hoeft niet met alles te geloven van de wetenschap , maar dient feiten wel te erkennen.

Dat Jezus veel later is geboren dan 2000 jaar blijkt nergens uit. Dat zou betekenen dat vroege kerkvaders al over hem schreven voordat hij geopenbaard werd.

Tenslotte is er enorm veel onderzoek geweest naar het ontstaan van de aarde. Geloven we bv dat de wereld er 2000 jaar geleden uitzag zoals hij nu is met zijn continenten , of was het meer één groot eiland, schuif de delen maar is naar elkaar toe en je ziet heel wat anders, tel daarbij de aardbreuken op ... geloof je dit ... of denk je van de wereld was altijd zo ?

Net zoals eilanden ontstaan zijn. Door de natuur, dus Gods werk. Maar wel wetenschappelijk te bewijzen , en aan te tonen hoe dat gebeurd !

De Bijbel gaat niet over dino's en ik begrijp echt niet waarom dat zou moeten. Als er iets over dino's in stond zou je het dan wel geloven?

[Harm-J]

De Bijbel gaat niet over dino's en ik begrijp echt niet waarom dat zou moeten. Als er iets over dino's in stond zou je het dan wel geloven?

Misschien is de vraag van: "Als er iets over dino's in stond zou je het dan wel geloven?". niet zo irrelevant, als de vraag wat meent men uit een tekst te "interpreteren", zover men deze interpretatie al dan niet heeft verheven tot vast staand feit.

Het verbaast mij nog altijd dat men zich vaak in veel van zulk soort zaken blijft beroepen op kerkvaders/uitleggingen van anno.. (vul maar in) of op een stellingen als van: een onfeilbaar boek, zonder dat men met feiten of onderbouwde (wetenschappelijke gangbare) argumenten (van nu) vaak lijkt toe wenst te staan in een discussie of anderzins,die zaken o.d. in een ander licht zouden doen komen te staan. Dit alles zonder dat ze lijken te kijken of willen kijken naar of op wat voor informatie/kennis die kerkvaders/uitleggingen van toen tot hun beschikking hadden.

Om de vraag te beantwoorden van: 'wat doet dit met jou', zou ik kunnen antwoorden, men lijkt gangbare of aangeleerde opvattingen uit een boek* (in dit geval de bijbel) en de menselijke interpretatie van de teksten daarvan boven God te willen stellen. Ofwel het eigen menselijk denken, bevattingsvermogen boven dat van God te willen stellen. Of wel de veel gehoorde stelling van: de bijbel leert ons, ergo God leert ons dat....

Sterker nog, het lijkt er vaak m.i. vaker op dat men een persoonlijke opvatting van een religie niet enkel voor zichzelf van toepassing kan laten zijn, het pas een waarheid kan laten zijn (voor zich zelf) als ze een ander hun religie dwingend op kunnen leggen of menen moeten op te leggen! De koran, de bijbel, etc.. leert ons, ergo God, Allah, Boeddah, Hare Krishna, Bhagwan, etc.. etc... leert ons dat.... Of dat men meent vanuit een religie, opvatting een ander mens te mogen...etc...

*Hierbij moest ik ineens terug denken (flashback) aan mijn kindertijd, waarbij ten tijden van een schoolreisje van een gereformeerde school in de jaren 80 die de Pegus aandeed, wij allemaal moesten zeggen bij een film die ging over het ontstaan van de aarde en de daarop levende dinosaurussen, dat de aarde slechts nog geen 2000 jaren oud was.. en dat wat die meneer of mevrouw kletste pure onzin was, wat wij natuurlijk braaf deden

[mohamed]

De Bijbel gaat niet over dino's en ik begrijp echt niet waarom dat zou moeten. Als er iets over dino's in stond zou je het dan wel geloven?

Misschien is de vraag van: "Als er iets over dino's in stond zou je het dan wel geloven?". niet zo irrelevant, als de vraag wat meent men uit een tekst te "interpreteren", zover men deze interpretatie al dan niet heeft verheven tot vast staand feit.

Het verbaast mij nog altijd dat men zich vaak in veel van zulk soort zaken blijft beroepen op kerkvaders/uitleggingen van anno.. (vul maar in) of op een stellingen als van: een onfeilbaar boek, zonder dat men met feiten of onderbouwde (wetenschappelijke gangbare) argumenten (van nu) vaak lijkt toe wenst te staan in een discussie of anderzins,die zaken o.d. in een ander licht zouden doen komen te staan. Dit alles zonder dat ze lijken te kijken of willen kijken naar of op wat voor informatie/kennis die kerkvaders/uitleggingen van toen tot hun beschikking hadden.

Om de vraag te beantwoorden van: 'wat doet dit met jou', zou ik kunnen antwoorden, men lijkt gangbare of aangeleerde opvattingen uit een boek* (in dit geval de bijbel) en de menselijke interpretatie van de teksten daarvan boven God te willen stellen. Ofwel het eigen menselijk denken, bevattingsvermogen boven dat van God te willen stellen. Of wel de veel gehoorde stelling van: de bijbel leert ons, ergo God leert ons dat....

Sterker nog, het lijkt er vaak m.i. vaker op dat men een persoonlijke opvatting van een religie niet enkel voor zichzelf van toepassing kan laten zijn, het pas een waarheid kan laten zijn (voor zich zelf) als ze een ander hun religie dwingend op kunnen leggen of menen moeten op te leggen! De koran, de bijbel, etc.. leert ons, ergo God, Allah, Boeddah, Hare Krishna, Bhagwan, etc.. etc... leert ons dat.... Of dat men meent vanuit een religie, opvatting een ander mens te mogen...etc...

*Hierbij moest ik ineens terug denken (flashback) aan mijn kindertijd, waarbij ten tijden van een schoolreisje van een gereformeerde school in de jaren 80 die de Pegus aandeed, wij allemaal moesten zeggen bij een film die ging over het ontstaan van de aarde en de daarop levende dinosaurussen, dat de aarde slechts nog geen 2000 jaren oud was.. en dat wat die meneer of mevrouw kletste pure onzin was, wat wij natuurlijk braaf deden

Ik begrijp niet wat je probeert te zeggen, het spijt me. Wil je je wat verduidelijken?

[Harm-J]

Ik begrijp niet wat je probeert te zeggen, het spijt me. Wil je je wat verduidelijken?

Dat sommige mensen een religieuze plaat voor het hoofd hebben.

[Mortlach]

Ik begrijp niet wat je probeert te zeggen, het spijt me. Wil je je wat verduidelijken?

Dat sommige mensen een religieuze plaat voor het hoofd hebben.

Sommigen wel twee

[Marnix]

Dat wetenschap God uitsluit is niet een nadeel, maar juist een voordeel. Wetenschap pretendeert ook niet dé Waarheid te kennen, maar slechts het meest accurate model te hebben dat de waarnemingen op dit moment verklaart.

Maar goed, waarom is het juist goed dat wetenschap God niet gebruikt als verklaring? Om de volgende situatie te vermijden: drie wetenschappers hebben verschillende theorieën over een bepaald feit. Wetenschapper A zegt: Het was God! Wetenschapper B zegt: Het wat Vishnu! Wetenschapper C (die uit het oude Griekenland komt) zegt: Het was Zeus! Alledrie de theorieën zijn intern consequent (ze spreken zichzelf niet tegen). Hoe ga je nu bepalen wie van de drie gelijk heeft?

Dus zegt de wetenschap: we sluiten het ALLEMAAL uit, en zullen een oplossing moeten zoeken die niet steunt op bovennatuurlijk ingrijpen. Is die uitkomst dan De Waarheid? Misschien, misschien niet, maar het zal wel het best werkende model zijn waar alle spelers het over eens kunnen worden.

]

Klopt, maar wat veel wetenschappers doen is stellen dat er geen God is. En vervolgens hun onderzoeken, cijfers etc. daar op baseren. En dat is een beperking van wetenschap. Want stel dat er een God bestaat die bijvoorbeeld 10000 jaar geleden de aarde schiep... en de wetenschap heeft dat uitgesloten, dan kan je hele mooie theorieen bedenken, met onderbouwing... maar wat heeft dat dan nog voor zin?

Zie bijv: http://www.dutchcreationscience.com/art ... -zondvloed

http://www.refdag.nl/artikel/1392435/Ko ... aarde.html

http://www.schepperenzoon.nl/archief0804.html#080418



En dan heb je ook nog de Hydroplaattheorie... http://nl.wikipedia.org/wiki/Hydroplaattheorie

[Mortlach]

Klopt, maar wat veel wetenschappers doen is stellen dat er geen God is. En vervolgens hun onderzoeken, cijfers etc. daar op baseren. En dat is een beperking van wetenschap. Want stel dat er een God bestaat die bijvoorbeeld 10000 jaar geleden de aarde schiep... en de wetenschap heeft dat uitgesloten, dan kan je hele mooie theorieen bedenken, met onderbouwing... maar wat heeft dat dan nog voor zin?

De zin is wat ik eerder uitlegde. Je kunt immers nooit uitvinden of het God, Allah, Brahman, Vishnu, Zeus of Wodan of één van de miljoenen andere goden was. Het bovennatuurlijke toelaten in je zoektocht naar antwoorden voor het natuurlijke is de absolute doodsteek voor wetenschap omdat je ineens helemaal niets meer zeker weet.

Volgens mij schreef Ken Miller (christelijke moleculair bioloog) eens het volgende: Stel dat God verschijnt tijdens een congres voor evolutiebiologen en verklaart "Ja, IK was het die al het leven schiep!". Nadat de aanwezige biologen van de schrik zouden zijn bekomen zouden ze gewoon doorgaan met uitzoeken hoe de boel geëvolueerd is.

Zie bijv: http://www.dutchcreationscience.com/art ... -zondvloed

http://www.refdag.nl/artikel/1392435/Ko ... aarde.html

http://www.schepperenzoon.nl/archief0804.html#080418

Ja, ik ken die sites wel. Over het algemeen staan ze echter vol slecht onderbouwde pseudowetenschappelijke nonsens.

En dan heb je ook nog de Hydroplaattheorie... http://nl.wikipedia.org/wiki/Hydroplaattheorie

Zullen we daar maar niet eens over beginnen, want wat betreft nonsens steelt dat echt de kroon.

[Marnix]

Hm, het is wat makkelijk om alle visies die op een jonge aarde wijzen als nonsens af te doen. Genoeg wetenschappers die denken dat dat goed te onderbouwen is.

Maar goed, het spanningsveld tussen wetenschap en geloof is in ieder geval goed duidelijk. En beperkt de wetenschappelijke visie. Als je nergens rekening mee houdt kom je inderdaad op cijfers van miljoenen jaren. Maar als God nog niet zo lang geleden te aarde schiep ga je te ver terugrekenen. Dat is het mankement... men zegt onafhankelijk van religie te willen werken, maar hangt ondertussen zelf wel een visie aan, namelijk die dat er geen God is en alles vanaf het begin is geëvolueerd. En ook het standpunt dat er geen God is is 1 levensvisie... die niet juist hoeft te zijn... net zoals men stelt niet te weten of er een religie waar is en zo ja, welke.