Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 2

[kees61]

Ik krijg het idee dat je veel te snel reageert, zonder goed te lezen of te beseffen wat iemand schrijft.

Als de mutatie een individu laat overleven, dan sterft alles dat die mutatie
niet bezit. Maar je hebt het dan wel over een mutatie van heb ik jou daar. En dan blijft er maar 1 over, en die kan zich ook niet meer voortplanten. Als de mutatie zich al een beetje heeft verspreid in een groep en een deel van de groep overleeft niet omdat het de mutatie mist, dan is er nog steeds geen andere groep. Natuurlijke selectie dunt een groep uit maar splitst die niet op.

Huh? Wat is dat voor een vertekend beeld van hoe natuurlijke selectie werkt. Een mutatie bij mijn buurman zorgt er niet voor dat ik ineens dood neerval. Hoe kan er alleen voor zorgen dat mijn buurman en mensen met die mutatie gemiddeld meer kinderen krijgen dan ik. Hij krijgt er 4, en ik 3, dan verspreid die mutatie zich in een aantal generaties wel in de genenpoel hoor.

Ik zal het nog eens proberen.
De evolutieleer leert dat dieren soms een mutatie krijgen waardoor ze beter of slechter een bepaalde situatie kunnen overleven. Nu doet die situatie zich voor en de dieren met of zonder die mutatie sterven uit. Wat houd je dan over? Nou je houdt over de dieren die allemaal die mutatie hebben of missen. We gaan er maar even vanuit dat de dieren met mutatie blijven leven want anders schiet het niet erg op met de evolutie.
Natuurlijk zal een mutatie zich verspreiden. Dat schreef ik toch (nu even vetgedrukt weergegeven hierboven)?

En het is wel duidelijk dat 1 van de groepen (met of zonder mutatie) volledig uitsterft want anders zouden we om ons heen ontelbare variëteiten waar moeten nemen. Maar dat is ook weer raar want we zien wel een aantal soorten op deze aardkloot maar niet zoveel dat je ze op een rijtje kunt leggen waarbij de naaste buren niet van elkaar zijn te onderscheiden.

Blijkbaar gebeurt mutatie in grote sprongen. Floep ineens twee eenden uit twee krokodilleneieren.

[kirdneh]

Ehhh... Nee, niet vraag op vraag, maar het herhalen van dezelfde vraag tot je je gedwongen voelt een antwoord te geven. "Maakt niet uit"??? Weet je dat zeker? Dus ik kan vrij de omstandigheden van het experiment kiezen? En we hebben het nog steeds over het "bewijzen" van evolutie?

Je weet toch wel waar je het over hebt toch?
We hebben het over het voorbeeld van mortlach van de vogelvleugel die veranderde in een flipper. (pagina 82).Ik vroeg toen bewijs dat eens,en toen vroeg jij waarom.Daar hebben we het namelijk over dat je experimenteel aan moet tonen dat vleugels in flippers veranderen, en experimenteel is naar mijn inziens geen animatiefilpjes.

????????????????????????????????????????????
Kijk, van zo'n wending begrijp ik dus de ballen. JIJ zei "ik ben bang dat..." , vervolgens zei IK :" ik geloof niet dat je bang bent", en nu zeg je :" gelukkig ben je niet bang".

Dus:
1. Ik citeer je tekst over dat JIJ bang bent,
2. Ik claim dat dat een onjuiste uitspraak is,
3. Je zegt "je bent niet bang".

Ik zei dat ik bang ben dat het antwoord wel niet zou komen maar blijkbaar ben jij niet bang om daar een antwoord op te geven,dat begreep ik eruit, maar dit is eigenlijk een onzinnige disscussie om er mee verder te gaan, dus laten we gewoon je experimentele bewijs afwachten.

Kirdneh truuk 13. Ik had em al eerder benoemd.

Dat is geen truc maar begrijpend lezen.

[martien]

Ehhh... Nee, niet vraag op vraag, maar het herhalen van dezelfde vraag tot je je gedwongen voelt een antwoord te geven. "Maakt niet uit"??? Weet je dat zeker? Dus ik kan vrij de omstandigheden van het experiment kiezen? En we hebben het nog steeds over het "bewijzen" van evolutie?

Je weet toch wel waar je het over hebt toch?
We hebben het over het voorbeeld van mortlach van de vogelvleugel die veranderde in een flipper. (pagina 82).Ik vroeg toen bewijs dat eens,en toen vroeg jij waarom.

Aan Kees, niet aan jou.

Daar hebben we het namelijk over dat je experimenteel aan moet tonen dat vleugels in flippers veranderen,

Waarom?

en experimenteel is naar mijn inziens geen animatiefilpjes.

Maar is dat (experimenteel) dan "bewijs"?

Kirdneh truuk 13. Ik had em al eerder benoemd.

Dat is geen truc maar begrijpend lezen.

Hmmm..... Die uitdrukking, "begrijpend lezen" ken ik ook van de discussie met jehovah getuigen. Ze bedoelen daar mee: interpreteren zoals wij.
Je zei "ik ben bang" en daar geloof ik geen pest van.

[kirdneh]

Aan Kees, niet aan jou.

Ik ben daar ook benieuwd naar.

Waarom?

Er wordt gesuggereerd dat dat wetenschappelijk is, dan is het toch geen enkele moeite om aan te tonen dat het waar is.

Maar is dat (experimenteel) dan "bewijs"?

Door de experimenten zou je kunnen aantonen of iets waar is.

Hmmm..... Die uitdrukking, "begrijpend lezen" ken ik ook van de discussie met jehovah getuigen. Ze bedoelen daar mee: interpreteren zoals wij.
Je zei "ik ben bang" en daar geloof ik geen pest van.

Ik heb geen enkele moeite om met jehova getuigen te disscussieren, gewoon de bijbel erbij pakken en je begint bij het begin, en dan zijn ze zo weg.Even later krijg je een oud gediende,die ook zo weer vertrekt en daarna een van de hogere rangen en als die er niet met je uit komt dan krijg je nooit meer jehova's aan je deur, gewoon de feiten benoemen en ze zijn weg, maar dat terzijde.

Zolang ik niets zie dan wordt dat gevoel sterker en sterker...

[Mortlach]

Er zijn zat vogels die in ondiep water hun voedsel vinden en vogels die hun voedsel op het land vinden. Dus welk voordeel heeft een vogel die diep kan duiken.

Dat is bijzonder simpel te beantwoorden, juist omdat er zat vogels zijn die op het land of ondiep water voedsel vinden. Daar zitten al vogels en dus moet je met hen concurreren. Als jij de enige bent die tot een bepaalde diepte kan komen, is al het voedsel daar voor jou. Simpel toch? Je hebt dan natuurlijk wel concurrentie van je eigen soortgenoten, maar in ieder geval niet van andere soorten.

[Mortlach]

En het is wel duidelijk dat 1 van de groepen (met of zonder mutatie) volledig uitsterft want anders zouden we om ons heen ontelbare variëteiten waar moeten nemen. Maar dat is ook weer raar want we zien wel een aantal soorten op deze aardkloot maar niet zoveel dat je ze op een rijtje kunt leggen waarbij de naaste buren niet van elkaar zijn te onderscheiden.

Wat grappig. Als ik naar de natuur kijk, zie ik precies die ontelbare variëteiten waar je het over hebt. En ja, sommige kun je inderdaad op een rijtje leggen, zoals bij ringsoorten waar ik het eerder over had. Trouwens, fossielen kun je zeker mooi in een rijtje leggen. Alsof je terug in de tijd kijkt.

Er sterven steeds diersoorten uit, en er komen nieuwe soorten bij. Een splitsing in de soort (speciëring) hoeft niet direct tot het uitsterven van de "moedersoort" te leiden. De oude soort en de nieuwe soort kunnen prima naast elkaar leven en allebei verder ontwikkelen. Voorbeeldje: Stel een vissensoort voor die in de oceaan leeft, in water met een bepaalde temperatuur. Nu ontstaat er een mutatie waardoor de mutanten in water wat een paar graden kouder is kunnen overleven. Aangezien die vissen daar geen voedselconcurrentie hebben, zal een groep vrijwel permanent in dat koudere water gaan zitten. Dit heeft verder geen enkele invloed op de vissen zonder mutatie, die in het warmere water achterblijven. Je stelling dat één groep wel moet uitsterven klopt dus niet.

[scheermes]

Dus het is een soort als ze onderling nakomelingen kunnen produceren. En als een soort zich opsplitst in 2 groepen die onderling geen nakomelingen kunnen reproduceren zijn dat geen 2 nieuwe soorten omdat hun voorouders voorheen tot dezelfde soort behoorden. Op deze manier heb je soortvorming in ieder geval per definitie uitgesloten.

Ja precies.
Hoe definieer jij dan een soort?

Het blijkt wel(zie posts van o.a. Mortlach) dat het bijna niet te doen is om dieren goed in te delen in soorten, maar ik denk dat de omschrijving op http://nl.wikipedia.org/wiki/Soort wel bruikbaar is voor deze discussie mits je de beperkingen inziet. Om dan verwarring te voorkomen kunnen we niet ook jouw definitie van het woord soort hanteren. Wat vind je van de term bijbelsoort?

De twee groepen zwartkopjes zijn zoals je al zei ondersoorten. Of ze dan ooit 2 nieuwe soorten zullen worden is afwachten.

Ik had je ook gevraagd hoe je denkt dat genetische variatie precies ontstaat, zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Natuurlijke_variatie#Oorzaak. Je had het er over dat variatie in de genen is geschapen, bedoel je daarmee dat alle varianten in het DNA van elke organisme zit? Hoe gaat het dan vervolgens in z'n werk?

[martien]

Waarom?

Er wordt gesuggereerd dat dat wetenschappelijk is, dan is het toch geen enkele moeite om aan te tonen dat het waar is.

Even zien wat je hier nou precies suggereert.
1. "Er wordt gesuggereerd dat dat wetenschappelijk is".
Kun je even aangeven waar dat precies "gesuggereerd" wordt"
2. "Geen moeite om aan te tonen dat het waar is".
WAT moet er precies aangetoond worden volgens jou? Punt 1?

Maar is dat (experimenteel) dan "bewijs"?

Door de experimenten zou je kunnen aantonen of iets waar is.

"zou je KUNNEN aantonen" is me veeeel te vaag.
Wanneer is het nou een bewijs? "Zou kunnen" dus dat klinkt niet als een bewijs. Kijk ook es naar de rol van experimenten in de wetenschap. Een theorie staat HOGER dan een experiment.
Maar stel es een experiment voor.

[rai]

Waarom?

Er wordt gesuggereerd dat dat wetenschappelijk is, dan is het toch geen enkele moeite om aan te tonen dat het waar is.

Even zien wat je hier nou precies suggereert.
1. "Er wordt gesuggereerd dat dat wetenschappelijk is".
Kun je even aangeven waar dat precies "gesuggereerd" wordt"
2. "Geen moeite om aan te tonen dat het waar is".
WAT moet er precies aangetoond worden volgens jou? Punt 1?

Ik dacht dat wouter bos alleen maar er om heen draait, maar jij kunt er ook wat van zeg. Ga eens geen spelletjes spelen, en ga gewoon eens doen wat er gevraagt word. Dat gedraai worden we een beetje ziek van. En je hoeft niet aan te komen met oude quote's van mij, want dat doe je alleen maar om de aandacht van de oorspronkelijke vraag af te houden.

[martien]

Er wordt gesuggereerd dat dat wetenschappelijk is, dan is het toch geen enkele moeite om aan te tonen dat het waar is.

Even zien wat je hier nou precies suggereert.
1. "Er wordt gesuggereerd dat dat wetenschappelijk is".
Kun je even aangeven waar dat precies "gesuggereerd" wordt"
2. "Geen moeite om aan te tonen dat het waar is".
WAT moet er precies aangetoond worden volgens jou? Punt 1?

Ik dacht dat wouter bos alleen maar er om heen draait, maar jij kunt er ook wat van zeg. Ga eens geen spelletjes spelen, en ga gewoon eens doen wat er gevraagt word. Dat gedraai worden we een beetje ziek van. En je hoeft niet aan te komen met oude quote's van mij, want dat doe je alleen maar om de aandacht van de oorspronkelijke vraag af te houden.

My dear friend.
"ga gewoon eens doen wat er gevraagt word.".
Hallo... Ik ben geen jukebox.
Als je er ziek van wordt, lees t dan niet.

Het is heeel belangrijk de focus precies te hebben. Een opmerking als "er wordt gesuggereerd dat dat wetenschappelijk is" is zo vaag en dubbelzinnig, dat ik er onmogelijk een antwoord op kan geven.
1. Wat is "wetenschappelijk"?
2. Wat wordt waar precies wat gesuggereerd?
3. Waarom moet het precies "geen moeite" zijn?
4. Wat is "geen moeite"?

[kees61]

Er zijn zat vogels die in ondiep water hun voedsel vinden en vogels die hun voedsel op het land vinden. Dus welk voordeel heeft een vogel die diep kan duiken.

Dat is bijzonder simpel te beantwoorden, juist omdat er zat vogels zijn die op het land of ondiep water voedsel vinden. Daar zitten al vogels en dus moet je met hen concurreren. Als jij de enige bent die tot een bepaalde diepte kan komen, is al het voedsel daar voor jou. Simpel toch? Je hebt dan natuurlijk wel concurrentie van je eigen soortgenoten, maar in ieder geval niet van andere soorten.

Dream on Mortlach.
De fantasie kent geen grenzen. En fantaseren is wat je hier doet.
Laat liever zien dat het kan gebeuren, wat je fantaseert. Neem een reiger of zoiets, die in laag water zijn voedsel zoekt, en kweek er een vogel van die in diep water gaat zwemmen om voedsel te zoeken.
Als je dat gedaan hebt, dan ben je geloofwaardig.

[kees61]

Er sterven steeds diersoorten uit, en er komen nieuwe soorten bij. Een splitsing in de soort (speciëring) hoeft niet direct tot het uitsterven van de "moedersoort" te leiden. De oude soort en de nieuwe soort kunnen prima naast elkaar leven en allebei verder ontwikkelen. Voorbeeldje: Stel een vissensoort voor die in de oceaan leeft, in water met een bepaalde temperatuur. Nu ontstaat er een mutatie waardoor de mutanten in water wat een paar graden kouder is kunnen overleven. Aangezien die vissen daar geen voedselconcurrentie hebben, zal een groep vrijwel permanent in dat koudere water gaan zitten. Dit heeft verder geen enkele invloed op de vissen zonder mutatie, die in het warmere water achterblijven. Je stelling dat één groep wel moet uitsterven klopt dus niet.

Het lukt me maar niet om iets duidelijk te maken. Ik schrijf toch echt in het Nederlands.
Je schreef een aantal berichten geleden:

Een mutatie bij mijn buurman zorgt er niet voor dat ik ineens dood neerval. Hoe kan er alleen voor zorgen dat mijn buurman en mensen met die mutatie gemiddeld meer kinderen krijgen dan ik. Hij krijgt er 4, en ik 3, dan verspreid die mutatie zich in een aantal generaties wel in de genenpoel hoor.

een mutatie verspreidt zich dus door de populatie. Tenzij je bedoelt dat er toch een kip uit een ei van een krokodil komt, zal een mutatie zo gering zijn dat het zich gewoon verspreid. Er wordt niet ineens een vis geboren die in zijn eentje in het koude water zal gaan zitten. Die vis zal gewoon bij de bestaande populatie blijven. Maar mocht op de een of andere manier de mutatie zich verspreiden in de populatie, dan heb je nog steeds 1 populatie.
Jouw argument van voedsel vinden, lijkt op wat men vroeger dacht over giraffen. Ze rekten hun nek steeds verder uit om bij de groene blaadjes te komen en daardoor kregen ze een langere nek. Dat dat niet waar is, weet iedereen en nu begin je toch weer met hetzelfde argument.
De fantasie kent geen grenzen.

[kirdneh]

Even zien wat je hier nou precies suggereert.
1. "Er wordt gesuggereerd dat dat wetenschappelijk is".
Kun je even aangeven waar dat precies "gesuggereerd" wordt"

Ja hoor, in menig disscussie met jouw en anderen is de evolutietheorie de wetenschappelijke theorie die er maar is, dus vanuit die suggestie vraag ik daarna in het gegeven voorbeeld van een vleugel naar een flipper.

2. "Geen moeite om aan te tonen dat het waar is".
WAT moet er precies aangetoond worden volgens jou? Punt 1?

Aantonen datgene wat je zegt dat het waar is.

"zou je KUNNEN aantonen" is me veeeel te vaag.
Wanneer is het nou een bewijs? "Zou kunnen" dus dat klinkt niet als een bewijs. Kijk ook es naar de rol van experimenten in de wetenschap. Een theorie staat HOGER dan een experiment.
Maar stel es een experiment voor.

Rai heeft wel gelijk,Wouter Bos zou jaloers op je zijn.
Ik stel geen experiment voor, daar laat ik je vrij in.
Het is wel een beetje te gek voor woorden dat ik een experiment moet gaan aantonen voor de claim die jij en mortlach gedaan hebben, het is toch wetenschap?, bedrijf dat dan eens zeg.
Het begint langzamer hand op de disscussie te lijken van waar je aan moest tonen de evolutie van insecten, ook daar kwam maar geen antwoord op.

(Nog steeds wacht ik....)

[martien]

Even zien wat je hier nou precies suggereert.
1. "Er wordt gesuggereerd dat dat wetenschappelijk is".
Kun je even aangeven waar dat precies "gesuggereerd" wordt"

Ja hoor, in menig disscussie met jouw en anderen is de evolutietheorie de wetenschappelijke theorie die er maar is, dus vanuit die suggestie vraag ik daarna in het gegeven voorbeeld van een vleugel naar een flipper.

???
Ik heb gezegd, en menig ander, zelfs in het creationistische kamp, dat de evolutietheorie 1 van de best onderbouwde wetenschappelijke theorieën is.
Dan komt het woordje "dus". Wat wil je nou precies? Hoezo "dus"?
Wat bedoel je nou precies met "dat dat wetenschappelijk is"?

2. "Geen moeite om aan te tonen dat het waar is".
WAT moet er precies aangetoond worden volgens jou? Punt 1?

Aantonen datgene wat je zegt dat het waar is.

Hoe? Wanneer is het "aangetoond"?

"zou je KUNNEN aantonen" is me veeeel te vaag.
Wanneer is het nou een bewijs? "Zou kunnen" dus dat klinkt niet als een bewijs. Kijk ook es naar de rol van experimenten in de wetenschap. Een theorie staat HOGER dan een experiment.
Maar stel es een experiment voor.

Rai heeft wel gelijk,Wouter Bos zou jaloers op je zijn.
Ik stel geen experiment voor, daar laat ik je vrij in.

Maar als we niet hebben vastgesteld, WAT er nou precies bewezen moet worden, EN niet hebben vastgesteld, WANNEER het bewezen is, dan heeft het geen zin daar aan te beginnen. Zie het voorbeeld van het leven dat ontstaat in een petrischaaltje. Voor mij zou dat een perfect bewijs zijn voor het spontaan kunnen ontstaan van leven. Voor jou is het een bewijs dat de laborant God is. Dus heeft het kennelijk geen zin een experiment te doen zonder dat we van tevoren hebben afgesproken wat er dan bewezen moet worden en wanneer wij BEIDEN er van overtuigd is dat t ook inderdaad bewezen is.
DUS zullen we eerst precies moeten vastleggen waar we t nou over hebben. Dat blijkt.

Het is wel een beetje te gek voor woorden dat ik een experiment moet gaan aantonen voor de claim die jij en mortlach gedaan hebben, het is toch wetenschap?, bedrijf dat dan eens zeg.

Nou zeg, een beetje te gek voor woorden zeg, ik ben geen jukebox, zeg. Bewijs je HPO es zeg. Bewijs zelf es iets zeg.
WAT is nou precies de "claim" volgens jou? en WAT is wetenschap volgens jou? Experimentjes doen? Kom nou zeg. Zeg nou zelf zeg.

Het begint langzamer hand op de disscussie te lijken van waar je aan moest tonen de evolutie van insecten, ook daar kwam maar geen antwoord op.

Prima toch? Dan is dat voor jou zo. Ik heb daar geen enkele moeite mee. Ook in die discussie was steeds "das leitmotiv" dat er gevraagd werd om duidelijkheid van wat dan precies de vraagstelling was, DAAR kwam dan geen antwoord op en vervolgens werd gezegd "je komt niet met antwoorden". Prima toch?

(Nog steeds wacht ik....)

Zoals ik al eerder zei, dat lijkt me voor jou een uitstekende positie.

[Mortlach]

Jouw argument van voedsel vinden, lijkt op wat men vroeger dacht over giraffen. Ze rekten hun nek steeds verder uit om bij de groene blaadjes te komen en daardoor kregen ze een langere nek. Dat dat niet waar is, weet iedereen en nu begin je toch weer met hetzelfde argument.
De fantasie kent geen grenzen.

Dan lees je mijn argument niet goed. Waar jij aan denkt is Lamarckisme, en dat is zeer zeker niet waar ik het over heb.

En die persoonlijke aanvallen dragen bepaald niet bij aan een leuke sfeer, dat je het even weet.