Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 2

[Mortlach]

Als...??? Daar heb ik toch niets over gezegd, hoe vaak de naam Johnson voorkomt?
En als de naam gemuteerd is, dan weet jij helemaal niet meer wie je moet bellen! Je hebt dat telefoonboek toch niet voor de lol ingekeken? Je wilde iemand opzoeken en die staat er nu niet meer in.

Zucht, en weer blijkt maar weer eens dat je een metafoor ook veel te ver kunt voeren...

Alsof de snellere reactie niet meer energie per tijdseenheid kost. Dan zou je pas echt energie besparen.
Waarom is het een voordeel als alles sneller gebeurt? Je bent dan ook sneller oud en dood.

Ja, bijvoorbeeld het mechanisme om bloedingen te laten stoppen, echt bijzonder vervelend als dat 10x sneller gaat dan anders, daar ga je ook echt sneller dood van.

En ach wat zijn jullie toch bang van het woord "informatie". Poeh..
Weet je dan echt niet wat dat is? Of verlang je van mij een definitie die niet alles insluit en dan komt het commentaar dat ik het niet goed beschrijf?
Informatie is kennis.
In het dna is dat kennis over alles in ons lichaam, hoe dat gebouwd moet worden. Ontbreekt er bepaalde kennis, dan wordt er iets gebrekkig gebouwd of helemaal niet.

We zijn helemaal niet bang voor het woordje informatie; we zijn bang voor onduidelijkheid, want we hebben in eerdere discussies gezien dat A) mensen soms geen idee hebben wat het woord betekent wanneer ze het gebruiken, en B) weigeren duidelijk aan te geven wat ze er precies mee bedoelen.

Jij kiest een woord waarvan niet direct duidelijk is wat je ermee bedoelt (itt tot het woord "vierkant" bijvoorbeeld) en je neemt het me kwalijk dat ik om toelichting vraag? Ik probeer alleen miscommunicatie te voorkomen.

Informatie is kennis. Ok, hoeveel "kennis" past er op een cd-rom?

[Mortlach]

Als je iets muteert, dus verandert, dan is het origineel weg met de functie daarvan. Een mutatie is dus nooit een verbetering alleen, maar tegelijk ook een verslechtering.

Er is ook nog zoiets moois als een duplicatie. Een gen wordt simpelweg verdubbeld, waarna één van de kopieën vrolijk kan gaan muteren zonder dat het origineel verloren gaat. Maar daarnaast klopt je redenatie niet. Stel ik heb een gen, met als functie het aanmaken van een bepaald eiwit. Het maakt maximaal 100 van die eiwitten per uur. Nu muteert dat gen, en neemt de productiesnelheid toe tot maximaal 1000 eiwitten per uur, of 100.000. Hoe is dat een verslechtering?

Als de mutatie een individu laat overleven, dan sterft alles dat die mutatie
niet bezit. Maar je hebt het dan wel over een mutatie van heb ik jou daar. En dan blijft er maar 1 over, en die kan zich ook niet meer voortplanten. Als de mutaite zich al een beetje heeft verspreid in een groep en een deel van de groep overleeft niet omdat het de mutatie mist, dan is er nog steeds geen andere groep. Natuurlijke selectie dunt een groep uit maar splitst die niet op.

Huh? Wat is dat voor een vertekend beeld van hoe natuurlijke selectie werkt. Een mutatie bij mijn buurman zorgt er niet voor dat ik ineens dood neerval. Hoe kan er alleen voor zorgen dat mijn buurman en mensen met die mutatie gemiddeld meer kinderen krijgen dan ik. Hij krijgt er 4, en ik 3, dan verspreid die mutatie zich in een aantal generaties wel in de genenpoel hoor.

Je denkt veel te radicaal. Een mutatie is geen kwestie van leven of dood. Een mutatie zorgt ervoor dat het glazuur op je tanden net dat beetje harder wordt; zorgt ervoor dat je gewrichten nét even dat beetje soepeler worden, etc, etc. Niks spectaculairs op zich, en het wil zeker niet zeggen dat mensen zonder die mutatie geen glazuur meer op hun tanden hebben of hun polsen niet meer kunnen bewegen.

[scheermes]

Ja de variatie is er in geschapen. Gelukkig wel want anders zou jij er net zo uitzien als ik.

Dan is het nu jou beurt om te laten zien hoe de variatie in de genen is geschapen.

Hoe dat is geschapen?
God sprak en het was er.

ja, maar wat? Wat was er? Waar vinden we terug dat er variatie in de genen zit en waarom kan daar niet van afgeweken worden?

Misschien moeten we het gaan hebben over het ontstaan van genetische variatie? En welke rol mutaties hierin spelen?

Ok, maar ik vroeg hoe jij vindt dat de dieren ingedeeld moeten worden, niet wat je vindt van de huidige indeling.

Waarom moeten we de dieren indelen? Ik vind dat je in de eerste plaats moet kijken naar een soort als groep dieren die nakomelingen kunnen verwekken. Er zullen wel een paar uitzonderingen zijn maar die zijn van latere datum en oorspronkelijk waren die uitzonderingen er niet.
Als je een indeling gaat maken met de evolutie filosofie in het achterhoofd, dan ben je verkeerd bezig.

Dus het is een soort als ze onderling nakomelingen kunnen produceren. En als een soort zich opsplitst in 2 groepen die onderling geen nakomelingen kunnen reproduceren zijn dat geen 2 nieuwe soorten omdat hun voorouders voorheen tot dezelfde soort behoorden. Op deze manier heb je soortvorming in ieder geval per definitie uitgesloten.

[Mortlach]

De vraag is: wat doe je dan met Ringsoorten?

[scheermes]

De vraag is: wat doe je dan met Ringsoorten?

Ik zie het probleem. Mijn gevoel zegt dat in dit geval de soort meerdere sub-soorten bevat, maar dat laat ik aan biologen over.

Het indelen in soorten me trouwens wel noodzakelijk, anders zeggen onderzoeksresultaten van een populatie alleen maar wat over die populatie en niet meer dan dat.

[Mortlach]

De vraag is: wat doe je dan met Ringsoorten?

Ik zie het probleem. Mijn gevoel zegt dat in dit geval de soort meerdere sub-soorten bevat, maar dat laat ik aan biologen over.

Dan hou je het probleem over dat sommige "sub-soorten" wel onderling nakomelingen kunnen krijgen, en andere sub-soorten niet.

Je hebt de soort X. Sub-soorten A en B kunnen onderling nakomelingen krijgen, en behoren dus tot dezelfde soort X. B en C ook, dus C is dezelfde soort als B, is de dezelfde soort als A. sub-soorten C en D ook, dus D is dezelfde soort als C, dus als B, dus als A. Alleen kunnen D en A samen géén nakomelingen krijgen, dus zijn het verschillende soorten. A en D zijn dus zowel soortgenoot als niet-soortgenoot van elkaar...

Het indelen in soorten me trouwens wel noodzakelijk, anders zeggen onderzoeksresultaten van een populatie alleen maar wat over die populatie en niet meer dan dat.

Men zegt wel eens dat biologie zonder de evolutietheorie eigenlijk niets meer is dan veredeld postzegels verzamelen. Geen samenhang of lijn, gewoon elk soortje vangen en catalogiseren. Evolutie legt juist de verbindingen tussen soorten bloot.

[scheermes]

Je hebt de soort X. Sub-soorten A en B kunnen onderling nakomelingen krijgen, en behoren dus tot dezelfde soort X. B en C ook, dus C is dezelfde soort als B, is de dezelfde soort als A. sub-soorten C en D ook, dus D is dezelfde soort als C, dus als B, dus als A. Alleen kunnen D en A samen géén nakomelingen krijgen, dus zijn het verschillende soorten. A en D zijn dus zowel soortgenoot als niet-soortgenoot van elkaar...

Je moet ze dus indelen, anders kun je niet spreken over A, B, C en D en dus ook niet de relaties onderkennen. En dat is gelijk het probleem met soorten, je kunt er geen relaties zoals deze mee definiëren. De werkelijkheid zit misschien complexer in elkaar dan hoe men eerst dacht. Misschien moet je de volgende soorten definiëren: (A,B), (B,C) (C,D). Gevolg is dan wel dat individuen dan bij meerdere soorten kunnen horen, is dat gek?

[Mortlach]

Het hele begrip "soort" komt uit de tijd voordat evolutie bekend was, en mensen nog dachten dat elk organisme netjes in een duidelijk afgebakend hokje in te delen was. Evolutie laat zien dat dat niet kan. Soorten zijn niet streng afgebakend, maar veeleer continue in elkaar overlopend en ringsoorten zijn daar een duidelijk voorbeeld van.

Het nadeel is echter wel dat het taxonomisch systeen (om soorten in te delen) ontwikkeld door Linneaus biologen DWINGT elk organisme in zo'n strak afgebakend hokje in te delen. Het is een beetje het biologische Concorde-syndroom: weten dat iets niet werkt, maar je zit er al zo diep in dat je het ook niet meer kan veranderen.

Het idee dat een organisme tot meerdere soorten kan behoren is dus niet zo vreemd (dat zijn precies de overgangsvormen waarvan creationisten dromen dat ze niet bestaan), maar de taxonomie staat niet toe een soort in twee categorieën in te delen.

[kirdneh]

En kom niet met die flauwekul vragen zo van "wanneer is het voor jouw bewezen" ect., Gewoon puur experimenteel.

Kirdneh, wanneer is het voor jou "bewezen"?

Wat ik voorpelde is uitgekomen , gewoon experimenteel bewijs vraag ik je.
Het is niet netjes om met een tegen vraag te komen, dus ik wacht rustig af....

(maar ik ben bang dat je het niet aandurft,de tijd zal het leren)

[martien]

En kom niet met die flauwekul vragen zo van "wanneer is het voor jouw bewezen" ect., Gewoon puur experimenteel.

Kirdneh, wanneer is het voor jou "bewezen"?

Wat ik voorpelde is uitgekomen , gewoon experimenteel bewijs vraag ik je.

Kirdneh, wat is 'experimenteel bewijs"?

Het is niet netjes om met een tegen vraag te komen, dus ik wacht rustig af....

Rustig afwachten heb ik je nog niet zo vaak zien doen, maar we gaan t zien. Overigens lijkt me dat een prima positie voor je, rustig afwachten. Be my guest.

(maar ik ben bang dat je het niet aandurft,de tijd zal het leren)

"Bang"?


Grappig dat je het hebt over "niet zo netjes". Ik zie je af en toe posts plaatsen die ik "niet zo netjes" vind.

Ik kan pas aan je vraag voldoen als ik weet wat je vraag IS.
Hebben we het over het experimentele bewijs voor "evolutie"?

[kirdneh]

Kirdneh, wat is 'experimenteel bewijs"?

Vraag op vraag en op vraag,
Het is aantonen wat waar is met experimenten, in een lab of zo, maakt niet uit, make my day.

"Bang"?


Grappig dat je het hebt over "niet zo netjes". Ik zie je af en toe posts plaatsen die ik "niet zo netjes" vind.

Ik kan pas aan je vraag voldoen als ik weet wat je vraag IS.
Hebben we het over het experimentele bewijs voor "evolutie"?

Gelukkig ben je niet bang, de uitleg heb je hierboven van me gehad, en ik wacht rustig af.

[hettys]

Het hele begrip "soort" komt uit de tijd voordat evolutie bekend was, en mensen nog dachten dat elk organisme netjes in een duidelijk afgebakend hokje in te delen was. Evolutie laat zien dat dat niet kan. Soorten zijn niet streng afgebakend, maar veeleer continue in elkaar overlopend en ringsoorten zijn daar een duidelijk voorbeeld van.

Het idee dat een organisme tot meerdere soorten kan behoren is dus niet zo vreemd (dat zijn precies de overgangsvormen waarvan creationisten dromen dat ze niet bestaan), maar de taxonomie staat niet toe een soort in twee categorieën in te delen.
Het hele begrip "soort" komt uit de tijd voordat evolutie bekend was, en mensen nog dachten dat elk organisme netjes in een duidelijk afgebakend hokje in te delen was. Evolutie laat zien dat dat niet kan. Soorten zijn niet streng afgebakend, maar veeleer continue in elkaar overlopend en ringsoorten zijn daar een duidelijk voorbeeld van.

Het vogelbekdier is een typisch voorbeeld van een beest dat moeilijk valt in te delen. Een echte tussenvorm.


Recent onderzoek naar het DNA van vogelbekdieren leidde onder andere tot de conclusie dat het genoom van een vogelbekdier voor 80% overeenkomt met dat van andere zoogdieren. Daarbij werd het DNA vergeleken met dat van mensen, muizen, honden, buidelratten en kippen. Uit het DNA-onderzoek bleek ook dat het in het DNA besloten genoom dat verantwoordelijk is voor het vermogen om eieren te leggen met delen van het DNA van de kip overeenkwam.Deze informatie bevestigt de theorie dat het vogelbekdier een soort 'tussenfase' is tussen reptielen, vogels en zoogdieren. [3]

http://nl.wikipedia.org/wiki/Vogelbekdier

Maar goed. een pinguin is ook een tussenvorm en de coelahant ook. In feite is alles een tussenvorm.

[martien]

Kirdneh, wat is 'experimenteel bewijs"?

Vraag op vraag en op vraag,
Het is aantonen wat waar is met experimenten, in een lab of zo, maakt niet uit, make my day.

Ehhh... Nee, niet vraag op vraag, maar het herhalen van dezelfde vraag tot je je gedwongen voelt een antwoord te geven. "Maakt niet uit"??? Weet je dat zeker? Dus ik kan vrij de omstandigheden van het experiment kiezen? En we hebben het nog steeds over het "bewijzen" van evolutie?

"Bang"?


Grappig dat je het hebt over "niet zo netjes". Ik zie je af en toe posts plaatsen die ik "niet zo netjes" vind.

Ik kan pas aan je vraag voldoen als ik weet wat je vraag IS.
Hebben we het over het experimentele bewijs voor "evolutie"?

Gelukkig ben je niet bang, de uitleg heb je hierboven van me gehad, en ik wacht rustig af.

????????????????????????????????????????????
Kijk, van zo'n wending begrijp ik dus de ballen. JIJ zei "ik ben bang dat..." , vervolgens zei IK :" ik geloof niet dat je bang bent", en nu zeg je :" gelukkig ben je niet bang".

Dus:
1. Ik citeer je tekst over dat JIJ bang bent,
2. Ik claim dat dat een onjuiste uitspraak is,
3. Je zegt "je bent niet bang".

Dat laatste slaat dus als een tang op een varken. Door het citaat van daarvoor weg te laten denk je die uitweg te kunnen kiezen.

Kirdneh truuk 13. Ik had em al eerder benoemd.

[kees61]

Geloven bestaat dus in twee betekenissen:
1. Ik geloof dat Jezus op aarde kwam voor onze verlossng.
2. Ik geloof dat de steen naar beneden valt als ik em loslaat.

Ik heb hier een bijzondere steen die niet naar beneden valt als ik hem loslaat.

Ik begrijp wel wat je wilt zeggen, maar jij weet zeker dat die steen naar beneden valt omdat de ervaring dat geleerd heeft. Je zou wel kunnen zeggen dat ik zou kunnen geloven dat de steen die jij loslaat, naar beneden valt.
Jij kunt het experiment herhalen en iedere keer zal jouw steen vallen. Geloof houdt op bij de werkelijkheid. Ik zie nog steeds niemand bewijzen dat evolutie bestaat en daarom blijft het voor mij een geloof.

Wie roept dat evolutie bewezen is, moet dat ook maar eerst bewijzen.

Wat is dat nou voor een "je moet dit" en "je moet dat". Waarom?

Nou ja je hoeft helemaal niks Martien. Maar als je het niet kunt bewijzen dan kan je toch ook niet roepen dat het bewezen is?

Er werd gesteld dat de evolutie van vogels naar pinguins een hele onvoorstelbare was. Dat heb ik bestreden en gaf een evolutionair pad waarlangs dat mogelijk zou zijn.

Mogelijk zou zijn. Ja dat noemde je toch filosoferen?

Bedenk hoe een vogelsoort door het kunnen bereiken van garnaaltjes en visjes in diepere waterlagen en voordeel heeftv tegenover vogels die dat niet kunnen. Je ziet overigens bij een hoop vogels aanpassingen aan hun vleugels om beter in het water en ook daaronder uit de voeten te kunnen. Denk bijvoorbeeld aan de aalscholver of fuut. Heb je die wel es onder water zien jagen?

Ja ik heb vaak futen zien jagen. Voor mij zijn ze zo geschapen met hun kunsten. Hoewel ik denk dat ze oorspronkelijk alleen plantaardig voedsel aten. Misschien wel bodemplanten.
Er zijn zat vogels die in ondiep water hun voedsel vinden en vogels die hun voedsel op het land vinden. Dus welk voordeel heeft een vogel die diep kan duiken.
Je kunt net zo goed zeggen: bedenk hoe een vogelsoort door het kunnen eten van zaadjes een voordeel heeft tegenover vogels die dat niet kunnen.

[kees61]

Dus het is een soort als ze onderling nakomelingen kunnen produceren. En als een soort zich opsplitst in 2 groepen die onderling geen nakomelingen kunnen reproduceren zijn dat geen 2 nieuwe soorten omdat hun voorouders voorheen tot dezelfde soort behoorden. Op deze manier heb je soortvorming in ieder geval per definitie uitgesloten.

Ja precies.
Hoe definieer jij dan een soort?