Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 2

[martien]

Wat is het "geloofsgehalte" als ik zeg dat de valversnelling op aarde 9.8 meter per seconde kwadraat is? Is dat nou wetenschap of geloof?

Dat is geloof.
De valversnelling is niet overal op Aarde gelijk. Als je dat wel denkt, dan is dat een geloof.

Wat je wil.
Wat is het "geloofsgehalte" als ik zeg dat de valversnelling op aarde op zeeniveau 9.8 meter per seconde kwadraat is? Is dat nou wetenschap of geloof?

[martien]

Dus jij wil ons vertellen dat er vanuit de vogels, de pinguin zn flippers heeft ontvangen?

Nou dat is toch niet zo moeilijk? De overgang van vleugels naar een soort roeispanen is heel best voor te stellen, lijkt me. Vleugels worden minder lang, dikker voor de stevigheid, korte dikke pennen als veren in plaats van dons...
No problem.

Voor te stellen... daar moet je je fantasie voor gebruiken.
Laat liever zien hoe het gaat. Bewijs het eens experimenteel.

Waarom?

[Mortlach]

Wat is het "geloofsgehalte" als ik zeg dat de valversnelling op aarde 9.8 meter per seconde kwadraat is? Is dat nou wetenschap of geloof?

Dat is geloof.
De valversnelling is niet overal op Aarde gelijk. Als je dat wel denkt, dan is dat een geloof.

Het zal op bepaalde plaatsen zoals in de Mariane-trog of bovenop Mt Everest ergens in de 10e decimaal verschillen. Dus ja hoor, er is wat variatie, maar dat maakt voor het voorbeeld niet uit. Het is nergens op aarde 5 mxsxs of 20 mxsxs.

[scheermes]

En hoe komt variatie in de genen? Heeft God tijden het scheppen een aantal ranges van mogelijke variaties van de soort bij het DNA gestopt? Ontstaat variatie niet in eerste instantie door kopieerfouten van DNA?

Ja de variatie is er in geschapen. Gelukkig wel want anders zou jij er net zo uitzien als ik.

Dan is het nu jou beurt om te laten zien hoe de variatie in de genen is geschapen. En welke invloed hebben kopieerfouten van DNA(mutaties) op verschillen tussen individuen en dus ook op de variatie van een groep t.o.v. een andere groep?

Natuurlijke selectie is een belangrijk concept binnen de evolutietheorie.

Ja maar de evolutie is er niet afhankelijk van. Men zegt dat de selectie het betere selecteert en het slechtere gaat dood en plant zich niet meer voort. Maar het betere ontstaat eerst (evolutie) en de selectie komt daarna. Het zijn twee dingen.

Volgens mij zegt de evolutietheorie wat anders. Het begint met een mutatie van een individu, natuurlijke selectie bepaalt of het bijdraagt aan de overlevingskansen en overerving zorg ervoor de deze mutatie doorgegeven wordt. Als je dit proces vaak genoeg herhaalt zorgt het ervoor dat de groep varieert van een andere groep van dezelfde soort.

Laat maar eens zien dan, hoe die juiste genen geactiveerd worden.

http://noorderlicht.vpro.nl/dossiers/27062036/hoofdstuk/27316917/

Nou lekker voorbeeld zeg.

Tja, sorry. Heb even geen tijd om hier verder op in te gaan...

Je spreekt in de verleden tijd, dat vind ik verwarrend, is er ondertussen dan wat veranderd? Hoe kun je tegenwoordig dieren indelen in soorten? Of is die indeling nu volledig zinloos?

Tja, in de verleden tijd werden de soorten geschapen.
Dat men er nu een andere indeling op nahoudt, om de evolutieleer in de kaart te spelen, is niet mijn schuld. Laat men liever eerst de evolutie bewijzen en dan pas een andere indeling van soorten maken.

Ok, maar ik vroeg hoe jij vindt dat de dieren ingedeeld moeten worden, niet wat je vindt van de huidige indeling.

[kirdneh]

Waarom?

Het is in jouw ogen wetenschap, dus bewijs het eens voor een keertje.
En kom niet met die flauwekul vragen zo van "wanneer is het voor jouw bewezen" ect., ik vraag het aan jouw dus make my day.
Gewoon puur experimenteel.

[martien]

Dus jij wil ons vertellen dat er vanuit de vogels, de pinguin zn flippers heeft ontvangen?

Nou dat is toch niet zo moeilijk? De overgang van vleugels naar een soort roeispanen is heel best voor te stellen, lijkt me. Vleugels worden minder lang, dikker voor de stevigheid, korte dikke pennen als veren in plaats van dons...
No problem.

Voor te stellen... daar moet je je fantasie voor gebruiken.
Laat liever zien hoe het gaat. Bewijs het eens experimenteel.

@Kees: Waarom?

[martien]

En kom niet met die flauwekul vragen zo van "wanneer is het voor jouw bewezen" ect., Gewoon puur experimenteel.

Kirdneh, wanneer is het voor jou "bewezen"?

[kees61]

Ja de variatie is er in geschapen. Gelukkig wel want anders zou jij er net zo uitzien als ik.

Dan is het nu jou beurt om te laten zien hoe de variatie in de genen is geschapen.

Hoe dat is geschapen?
God sprak en het was er.

En welke invloed hebben kopieerfouten van DNA(mutaties) op verschillen tussen individuen en dus ook op de variatie van een groep t.o.v. een andere groep?

Ik geloof dat mutaties iets dat goed is, verslechteren. En ik geloof ook dat er geen mutatie bestaat die zo'n grote verandering teweeg brengt, dat het gelijk opvalt. En als dat wel gebeurt, dan is het wezen niet erg levensvatbaar of niet geschikt of aantrekkelijk om mee voort te planten.
Wat er overblijft, zijn onschuldige mutaties, waarvan we het effect nog niet kennen en die achteraf misschien niet zo onschuldig zijn, en wellicht af en toe een mutatie die een verbetering lijkt, maar dat achteraf ook niet blijkt te zijn. Als je iets muteert, dus verandert, dan is het origineel weg met de functie daarvan. Een mutatie is dus nooit een verbetering alleen, maar tegelijk ook een verslechtering.
Maar goed, jouw vraag over de groep.. volgens mij kan het niet anders of het zijn de zogenaamd onschuldige mutaties die in de groep vermengd zullen raken. Ze vallen niet erg op en ze vermengen zich gewoon. Er is dan nog steeds geen andere groep.

Men zegt dat de selectie het betere selecteert en het slechtere gaat dood en plant zich niet meer voort. Maar het betere ontstaat eerst (evolutie) en de selectie komt daarna. Het zijn twee dingen.

Volgens mij zegt de evolutietheorie wat anders. Het begint met een mutatie van een individu, natuurlijke selectie bepaalt of het bijdraagt aan de overlevingskansen en overerving zorg ervoor de deze mutatie doorgegeven wordt. Als je dit proces vaak genoeg herhaalt zorgt het ervoor dat de groep varieert van een andere groep van dezelfde soort.[/quote]Als de mutatie een individu laat overleven, dan sterft alles dat die mutatie
niet bezit. Maar je hebt het dan wel over een mutatie van heb ik jou daar. En dan blijft er maar 1 over, en die kan zich ook niet meer voortplanten. Als de mutaite zich al een beetje heeft verspreid in een groep en een deel
van de groep overleeft niet omdat het de mutatie mist, dan is er nog steeds geen andere groep. Natuurlijke selectie dunt een groep uit maar splitst die niet op.

Ok, maar ik vroeg hoe jij vindt dat de dieren ingedeeld moeten worden, niet wat je vindt van de huidige indeling.

Waarom moeten we de dieren indelen? Ik vind dat je in de eerste plaats moet kijken naar een soort als groep dieren die nakomelingen kunnen verwekken. Er zullen wel een paar uitzonderingen zijn maar die zijn van latere datum en oorspronkelijk waren die uitzonderingen er niet.
Als je een indeling gaat maken met de evolutie filosofie in het achterhoofd, dan ben je verkeerd bezig.

[kees61]

Voor te stellen... daar moet je je fantasie voor gebruiken.
Laat liever zien hoe het gaat. Bewijs het eens experimenteel.

@Kees: Waarom?[/quote]
Wie de evolutieleer aanhangt, wordt altijd erg kwaad als je zegt dat het slechts een geloof is en niet wetenschappelijk.
Je mag je van alles voorstellen, maar presenteer het dan ook als iets dat men zich probeert voor te stellen.
Wie roept dat evolutie bewezen is, moet dat ook maar eerst bewijzen.

[kees61]

Wat is het "geloofsgehalte" als ik zeg dat de valversnelling op aarde 9.8 meter per seconde kwadraat is? Is dat nou wetenschap of geloof?

Dat is geloof.
De valversnelling is niet overal op Aarde gelijk. Als je dat wel denkt, dan is dat een geloof.

Het zal op bepaalde plaatsen zoals in de Mariane-trog of bovenop Mt Everest ergens in de 10e decimaal verschillen. Dus ja hoor, er is wat variatie, maar dat maakt voor het voorbeeld niet uit. Het is nergens op aarde 5 mxsxs of 20 mxsxs.

Als je het als een wetenschappelijke uitspraak wilt laten gelden, dat de valversnelling 9.8 m/s2 is, dan ben je niet exact genoeg bezig. Ik kan ook zeggen dat er 1 kilo lucht op iedere vierkante cm drukt, maar dat is dan ook maar lekenpraat. De weerman zou dan wel naar huis kunnen gaan.
Op de polen is een hogere valversnelling dan op de evenaar.
Als je zegt dat de vanversnelling gemiddeld 9,8 m/s2 is dan zie je mij geen bezwaar maken hoor.
Maar niet dat het op zeeniveau zo groot is, of beneden aan een grote berg. Dat zijn maar aannames en daarom schreef ik dat het een geloof is.

[martien]

Voor te stellen... daar moet je je fantasie voor gebruiken.
Laat liever zien hoe het gaat. Bewijs het eens experimenteel.

@Kees: Waarom?

Wie de evolutieleer aanhangt, wordt altijd erg kwaad als je zegt dat het slechts een geloof is en niet wetenschappelijk.

????????????????????
1. Ik "hang de evolutieleer" niet aan. Er is een wetenschappelijke theorie met argumenten en onderbouwingen.
2. We hebben het over een theorie en niet over een "leer".
3. Ik word al helemaal niet kwaad als je vindt dat het een geloof is. Er wordt bij zo'n opmerking simpelweg twee verschillende betekenissen van dat woord door elkaar gebruikt. Ik heb al vele malen herhaald en doe dat met plezier nog es, dat de wetenschap NOOIT heeft geclaimd de waarheid in pacht te hebben. Sommige gelovige mensen daarentegen wel. Maar dat is hun goed recht. Ik heb daar op zich niets tegen.

Geloven bestaat dus in twee betekenissen:
1. Ik geloof dat Jezus op aarde kwam voor onze verlossng.
2. Ik geloof dat de steen naar beneden valt als ik em loslaat.

De eerste betekenis is een religieuze en betekent geloven zonder rationele grondslag. De tweede betekenis is het nemen van een uitgangspunt omdat er gegronde argumenten zijn dat dat zo is.
Die twee betekenissen moet je m.i. uit elkaar houden.

Je mag je van alles voorstellen, maar presenteer het dan ook als iets dat men zich probeert voor te stellen.
Wie roept dat evolutie bewezen is, moet dat ook maar eerst bewijzen.

Wat is dat nou voor een "je moet dit" en "je moet dat". Waarom?

Er werd gesteld dat de evolutie van vogels naar pinguins een hele onvoorstelbare was. Dat heb ik bestreden en gaf een evolutionair pad waarlangs dat mogelijk zou zijn.
Bedenk hoe een vogelsoort door het kunnen bereiken van garnaaltjes en visjes in diepere waterlagen en voordeel heeftv tegenover vogels die dat niet kunnen. Je ziet overigens bij een hoop vogels aanpassingen aan hun vleugels om beter in het water en ook daaronder uit de voeten te kunnen. Denk bijvoorbeeld aan de aalscholver of fuut. Heb je die wel es onder water zien jagen?

[martien]

Als je het als een wetenschappelijke uitspraak wilt laten gelden, dat de valversnelling 9.8 m/s2 is, dan ben je niet exact genoeg bezig. Ik kan ook zeggen dat er 1 kilo lucht op iedere vierkante cm drukt, maar dat is dan ook maar lekenpraat. De weerman zou dan wel naar huis kunnen gaan.
Op de polen is een hogere valversnelling dan op de evenaar.
Als je zegt dat de vanversnelling gemiddeld 9,8 m/s2 is dan zie je mij geen bezwaar maken hoor.
Maar niet dat het op zeeniveau zo groot is, of beneden aan een grote berg. Dat zijn maar aannames en daarom schreef ik dat het een geloof is.

Maar Kees, een geloof lijkt me toch echt wat anders dan de discussie over de exacte waarde van de valversnelling op aarde. Ik gaf ook maar 2 significante cijfers, dus strikt genomen is die uitspraak, ook volgens jouw redenering, juist.

Maar op zich kunnen we zo wel verder. Dus die uitspraak over de valversnelling is een wetenschappelijke en is dus geen "geloof"?

[kees61]

Als er 200 families Johnson zijn, en ééntje verandert in Johanson, dan weet ik direct welk nummer ik moet bellen en hoef ik ze niet alle 200 te proberen. Lijkt me best nuttig. Maar goed, deze metafoor is ondertussen ook uitgeput.

Als...??? Daar heb ik toch niets over gezegd, hoe vaak de naam Johnson voorkomt?
En als de naam gemuteerd is, dan weet jij helemaal niet meer wie je moet bellen! Je hebt dat telefoonboek toch niet voor de lol ingekeken? Je wilde iemand opzoeken en die staat er nu niet meer in.

Weer dat gevaarlijke woord "informatie"; het is best belangrijk duidelijk te maken wat je daarmee bedoelt. Dat voorkomt straks een hoop verwarring. Een katalysator die sneller/efficienter werkt is beter dan een langzame katalysator. De cel hoeft dus minder katalysator aan te maken en dat scheelt energie.

Alsof de snellere reactie niet meer energie per tijdseenheid kost. Dan zou je pas echt energie besparen.
Waarom is het een voordeel als alles sneller gebeurt? Je bent dan ook sneller oud en dood.

En ach wat zijn jullie toch bang van het woord "informatie". Poeh..
Weet je dan echt niet wat dat is? Of verlang je van mij een definitie die niet alles insluit en dan komt het commentaar dat ik het niet goed beschrijf?
Informatie is kennis.
In het dna is dat kennis over alles in ons lichaam, hoe dat gebouwd moet worden. Ontbreekt er bepaalde kennis, dan wordt er iets gebrekkig gebouwd of helemaal niet.

[martien]

Als de mutatie een individu laat overleven, dan sterft alles dat die mutatie
niet bezit.

Klopt. Dus uiteindelijk bezit de hele populatie dat specifieke genotype.

Maar je hebt het dan wel over een mutatie van heb ik jou daar.

????
Hoezo? Waarom moet dat plotseling schoksgewijs gaan?
Misschien is het een idee vast te stellen wat een "mutatie" is:

Zie wiki
Citaat:

Mutations are changes in the DNA sequence of a cell's genome and are caused by radiation, viruses, transposons and mutagenic chemicals, as well as errors that occur during meiosis or DNA replication.[1][2][3] They can also be induced by the organism itself, by cellular processes such as hypermutation.

Het kan dus gaan om een hele kleine variatie in het genotype. Die kleine variatie kan een klein voordeel leveren (groot kan ook natuurlijk). Op die manier verlopen dit soort processen geleidelijk.

En dan blijft er maar 1 over, en die kan zich ook niet meer voortplanten. Als de mutate zich al een beetje heeft verspreid in een groep en een deel van de groep overleeft niet omdat het de mutatie mist, dan is er nog steeds geen andere groep. Natuurlijke selectie dunt een groep uit maar splitst die niet op.

Dat laatste is natuurlijk gewoon onjuist. Kijk es naar het verhaal van de zwarte berkenspanner vlindertjes in Engeland ten tijde van de luchtverontreiniging aldaar.

En even voor alle duidelijkheid, evolutie is gewoon bewezen. Het gebeurt dagelijks. Maar je bedoelt waarschijnlijk soortvorming.

[martien]

En ach wat zijn jullie toch bang van het woord "informatie". Poeh..
Weet je dan echt niet wat dat is? Of verlang je van mij een definitie die niet alles insluit en dan komt het commentaar dat ik het niet goed beschrijf?

Dat klinkt toch echt of je bang bent een definitie neer te zetten.

Informatie is kennis.

Nou nee. Informatie is de vermindering van de entropie. Je gebruikt hier een definitie van informatie waar OOK het begrip "interpretatie" in zit en dat is onjuist. Zie mijn discussie met jeromme daarover.

In het dna is dat kennis over alles in ons lichaam, hoe dat gebouwd moet worden. Ontbreekt er bepaalde kennis, dan wordt er iets gebrekkig gebouwd of helemaal niet.

Wel, dat is aantoonbaar onjuist. Immers dan zouden alle genotypen hetzelfde moeten zijn voor de mens en bestaat er niet zoiets als "junk DNA".