Wanneer verlaat je je kerkverband?

[Faramir]

Niet helemaal. Daar waar Christus in de RKK letterlijk in brood en wijn aanwezig is, is Hij in de OKK meer geestelijk aanwezig.

Eens en daar waar Rome de R.K. placht te dicteren, wil dit nog niet zeggen, dat dit de opvatting is van de of alle leden van de R.K. Ook in de R.K. zijn er leden die zelfstandig (na kunnen) denken!

Dus alle mensen die geloven in de eucharistie kunnen niet zelfstandig nadeken? De katholieke Kerk leert de eucharistie, daar hoef je idd niet in te geloven, niemand zal je dwingen. Evengoed hoef je niet te geloven dat Christus God is. Maar in hoeverre je jezelf dan nog katholiek kan noemen is dan een eigen verantwoordelijkheid. Laat staan als je jezelf een oordeel eet.

Evengoed zijn er genoeg gereformeerden die de drie formulieren van 'eenheid' naast zich neerleggen. Die de godheid van Christus loochenen en meer van dat soort dingen. Ja ach, ook binnen het gereformeerde christendom zal wel geen gedachtepolitie bestaan.

[tante-tortel]

Inderdaad, en in hoeverre je die personen dan Rk of gereformeerd kunt noemen is dan nog maar de vraag. Ik zou zeggen dat als je niet geloofd in de leer die de RK leren je geen Rooms Katholiek bent. Je dus niet kunt zeggen: omdat ik niet geloof in deze vorm van Eucharistie viering en er bij ons in de RK anders over gedacht wordt, de RK ineens wel het juiste of onjuiste inzicht heeft in het avondmaal. Aangezien de leer van de kerk nog steeds dezelfde is. Als je denkt anders te zijn en te mogen leren binnen dat kerkverband dan ben je verkeerd bezig. Zoek dan het kerkverband op wat het ook daadwerkelijk zo leert zoals jij denkt dat het hoort. En voeg je daarbij.

[Harm-J]

Dus alle mensen die geloven in de eucharistie kunnen niet zelfstandig nadeken?

Jazeker wel.

De katholieke Kerk leert de eucharistie, daar hoef je idd niet in te geloven, niemand zal je dwingen. Evengoed hoef je niet te geloven dat Christus God is. Maar in hoeverre je jezelf dan nog katholiek kan noemen is dan een eigen verantwoordelijkheid. Laat staan als je jezelf een oordeel eet.

Mijn punt was meer, dat men snel een stempel drukt op een andere dan de eigen 'kerkleer. Men zegt al snel: een kerk leert.. dus die kerkleer is fout!

Het gaat er mij meer om of je de nagedachtenis wil vieren. Of iemand gelooft nu in de eucharistie leer of avondsmaalleer, is voor mij niet zo belangrijk. Het gaat er maar om wat voor waardeoordeel iemand er aanhangt, wil hangen.

[Lalage]

Inderdaad, en in hoeverre je die personen dan Rk of gereformeerd kunt noemen is dan nog maar de vraag. Ik zou zeggen dat als je niet geloofd in de leer die de RK leren je geen Rooms Katholiek bent. Je dus niet kunt zeggen: omdat ik niet geloof in deze vorm van Eucharistie viering en er bij ons in de RK anders over gedacht wordt, de RK ineens wel het juiste of onjuiste inzicht heeft in het avondmaal. Aangezien de leer van de kerk nog steeds dezelfde is. Als je denkt anders te zijn en te mogen leren binnen dat kerkverband dan ben je verkeerd bezig. Zoek dan het kerkverband op wat het ook daadwerkelijk zo leert zoals jij denkt dat het hoort. En voeg je daarbij.

Dat is dus heel gereformeerd gedacht: dat het gaat om de leer van de kerk. Bij katholieken zijn andere dingen belangrijker. Voor mij is de leer ook niet het belangrijkste, veel meer gaat het om de mensen, de sfeer, de vormen, de saamhorigheid, de muziek, al die dingen zijn ook belangrijk!

Teveel focussen op de leer veroorzaakt kerkscheuringen.

[Marnix]

Inderdaad, en in hoeverre je die personen dan Rk of gereformeerd kunt noemen is dan nog maar de vraag. Ik zou zeggen dat als je niet geloofd in de leer die de RK leren je geen Rooms Katholiek bent. Je dus niet kunt zeggen: omdat ik niet geloof in deze vorm van Eucharistie viering en er bij ons in de RK anders over gedacht wordt, de RK ineens wel het juiste of onjuiste inzicht heeft in het avondmaal. Aangezien de leer van de kerk nog steeds dezelfde is. Als je denkt anders te zijn en te mogen leren binnen dat kerkverband dan ben je verkeerd bezig. Zoek dan het kerkverband op wat het ook daadwerkelijk zo leert zoals jij denkt dat het hoort. En voeg je daarbij.

Volgens mij is de juiste weg niet die van direct een ander kerkverband zoeken dat beter bij je visie aansluit. Als je dwalingen tegenkomt in de kerk is het je taak eerst aan te spreken, als je geen gehoor vindt de officiele weg via de synoden te bewandelen en als je dan geen gehoor vindt pas je kerkverband te verlaten. Volgens mij staat dat ook in de kerkorde.

Er zijn veel katholieken die niet achter de leer van transsubstantiatie bij de eucharistie staan. Zijn het dan geen katholieken? Prima, dat lijkt me niet zo'n probleem. Ik vraag me wel af wat ze in je optiek dan wel zijn, maar die conclusie op zich is volgens mij niet negatief.

[Gerdien B.]

eerlijk gezegd ben ik gegaan tot de kerkenraad en niet tot de synode. Zeker als het gaat om bijzaken waarin kerken zeker weten dat het zo moet, daar is niets tegen te beginnen. je kan dan wel naar de synode gaan maar dat veranderd de boel ook niet. Het zijn onderbuikgevoelens die ze toch niet zomaar gaan veranderen. Al heb ik nog steeds het gevoel dat ik niet vrijwillig uit de kerk ben gegaan. Het was: of mijn persoonlijk geloof aanpassen aan de kerk of niet meer mee mogen doen met de sacramenten. Ik vind dat een onmogelijke keus waarbij zij mij gewoon voor het blok hebben gezet.

[Harm-J]

Het was: of mijn persoonlijk geloof aanpassen aan de kerk of niet meer mee mogen doen met de sacramenten. Ik vind dat een onmogelijke keus waarbij zij mij gewoon voor het blok hebben gezet.

Hier herken ik mij in, datgene was precies reden om mijn lidmaatschap op te zeggen. E.e.a wil niet zeggen dat ik niet meer in "die"* kerk zou komen, wel dat ik niet 'meer' confirmeer, wat hun denken, leren, een ander trachten op te leggen als zijnde dat het de enige waarheid zou zijn.

*gkv

[marin]

Geloof in de Here Jezus en daardoor God beter leren kennen is een persoonlijke keus, een kerk/gemeentegeloof zienswijze kan een traditie opvatting hebben waardoor je door omstandigheden een andere visie kan krijgen, ook kan je in kennis iets toegevoegd krijgen bij het geen je al wist.

Dat laatste is mij overkomen, vroeger Vrijgemaakt art.31 / Ned.Ger.Kerk , maar door studie over de profetieen die God geeft om een overzicht te geven aan Zijn kinderen en een volk die God voorbereidt over de gehele wereld ter afsluiting voor de komst van de Here Jezus binnen het wereld gebeuren zowel door politieke en geestelijke veranderingen.
Daardoor zijn wij Zevendedags Adventist geworden en vieren elke week sabbat (zaterdag), je zal eerst de keus moeten maken om de zegeningen daarvan te ervaren.

Maar nogmaals dat zijn persoonlijke keuze's die een mens (door gebed en inzicht) wil en kan doen, ik ben blij dat ik de basis van vroeger heb meegekregen en de Here Jezus toen heb leren kennen, en daardoor was die stap heel fijn om God trouw te zijn in alles wat Hij in Zijn Woord zegt.

marin

[Optimatus]

De visie van de OKK op de eucharistie is toch niet hetzelfde als in de RKK, Optimatus?

Niet helemaal. Daar waar Christus in de RKK letterlijk in brood en wijn aanwezig is, is Hij in de OKK meer geestelijk aanwezig.

In de RKK is hij zowel letterlijk aanwezig alsook geestelijk. In de OKK net zo. Enkel wordt de nadruk bij de ene schijnbaar meer op het geestelijke aspect gelegd en bij de ander het letterlijke aspect. Het een sluit het ander niet uit en in beginsel heeft het dus dezelfde betekenis.

De OKK heeft het mysterie niet vastgelegd, maar vrij interpretabel gehouden - juist om God niet in een stukje brood te vangen. Verder krijg je bij de OKK ook wijn - immers, Christus deelt brood èn wijn. En daar een hostie doorgaans vrij droog is, is die slok wijn een welkome aanvulling.

[Faramir]

De OKK heeft het mysterie niet vastgelegd, maar vrij interpretabel gehouden - juist om God niet in een stukje brood te vangen.

Dat zal ik bij een OKK priester na moeten vragen. Maar het klinkt idd wel als typisch iets OKK achtigs. Nooit ergens een uitspraak over durven doen, zowel niet over leer, moraal als ethiek.

Verder krijg je bij de OKK ook wijn - immers, Christus deelt brood èn wijn. En daar een hostie doorgaans vrij droog is, is die slok wijn een welkome aanvulling.

Ik krijg regelmatig ook Wijn in de katholieke Kerk. Maar organisatorisch gezien laat men dit vaker achterwege voor het kerkvolk. Overigens maakt het theologisch gezien geen bal uit of je onder 1 of 2 gedaanten ter communie gaat. En indien je het Bloed van Christus ziet om je mond wat minder droog mee te houden dan dank ik dat je bij jezelf eens flink te rade mag gaan over je intenties.

[Optimatus]

Wat betreft de priester, dan hangt het er maar vanaf wie je spreekt. Ik kan je het mailadres van de pastoor van Schoonhoven geven, die zal wellicht een iets ander antwoord geven dan de kanunnik te Aalsmeer. Gemiddeld genomen zal de OKK-opvatting inzake de eucharistie eerder naar de PKN (vooral de Lutherse variant) neigen dan naar de Roomse opvatting.

Verder spreekt de OKK zich zeer duidelijk uit op ethisch gebied. Niet voor niets zet deze kerk zich in voor de zusterkerk op de Filipijnen - de inzet voor mensen, ongeacht hun geloof (zoals Palestijnen) of politieke opvatting is groot. De OKK kan, in tegenstelling tot de RKK, zich onafhankelijk opstellen. Weliswaar met weinig middelen en weinig mensen, maar de OKK is juist vanwege haar kleinheid in staat onafhankelijk te zijn. De RKK is vaak een machtsfactor, de OKK is daarvoor te klein - wat juist een zegen is.

Tenslotte, ik vind persoonlijk een hostie zonder wijn inderdaad niet goed eetbaar. Maar Christus deelde brood èn wijn, waarom wil de RKK dan vaak alleen maar brood uitdelen. Dat maakt theologisch dus wel degelijk uit. En ik ga ter communie, omdat de OKK iedere christen, die in de eigen kerk aangaat, ook in de OKK de communie uitreikt. De OKK lijkt minder gehinderd te worden door kerkmuren en dogmatiek dan de RKK - opvallend is verder, dat het altijd RKK-priesters zijn, die vieze dingen met jongetjes hebben gedaan. Van OKK-priesters heb ik nog nooit dergelijke verhalen vernomen...

[Faramir]

Wat betreft de priester, dan hangt het er maar vanaf wie je spreekt. Ik kan je het mailadres van de pastoor van Schoonhoven geven, die zal wellicht een iets ander antwoord geven dan de kanunnik te Aalsmeer. Gemiddeld genomen zal de OKK-opvatting inzake de eucharistie eerder naar de PKN (vooral de Lutherse variant) neigen dan naar de Roomse opvatting.

Wanneer het de leer van de OKK betreft zouden beide hetzelfde antwoord moeten geven of naar ernaar moeten verwijzen. Ik vraag niet de mening van de beste man zelf, maar van de OKK.

Verder spreekt de OKK zich zeer duidelijk uit op ethisch gebied.

Op bijvoorbeeld het gebied van abortus doet de OKK geen morele uitspraken. Dat heeft verder niets met groot of klein te maken.

Tenslotte, ik vind persoonlijk een hostie zonder wijn inderdaad niet goed eetbaar. Maar Christus deelde brood èn wijn, waarom wil de RKK dan vaak alleen maar brood uitdelen. Dat maakt theologisch dus wel degelijk uit. En ik ga ter communie, omdat de OKK iedere christen, die in de eigen kerk aangaat, ook in de OKK de communie uitreikt.

Het maakt theologisch gezien helemaal niets uit, daar zijn katholieke documenten over. Indien de OKK een andere visie dan de transsubstantie heeft (bijvoorbeeld de lutherse consubstantiatie) dan is er van eucharistie geen sprake meer. Natuurlijk, zo kun je het blijven noemen zoals ik ook een tafel stelselmatig een stoel kan blijven noemen. Je eet jezelf een oordeel, er zijn er idd die dat heel blijmoedig doen. En als je er zelf vrede mee hebt, en de OKK maakt het verder ook niet uit, prima.

De OKK lijkt minder gehinderd te worden door kerkmuren en dogmatiek dan de RKK - opvallend is verder, dat het altijd RKK-priesters zijn, die vieze dingen met jongetjes hebben gedaan. Van OKK-priesters heb ik nog nooit dergelijke verhalen vernomen...

De OKK telt dan ook slechts zo'n 5000 gelovigen tegenover zo'n 4 miljoen (inclusief (in het verleden) voorzieningen als ziekenhuizen, verzorgingshuizen, (basis)scholen, internaten enz enz) in Nederland. Maar ik zal je uit de droom helpen, ook binnen andere kerken en in de gehele samenleving speelt het probleem van pedofilie. Veruit de meeste pedofielen hebben een normaal gezinsleven en leven dus niet volgens het celibaat. Je kan je ogen sluiten voor de realiteit en met zulke onder de gordel opmerkingen komen, maar dan doe je je eigen geloofwaardigheid ernstig tekort.

[Optimatus]

Wat betreft de priester, dan hangt het er maar vanaf wie je spreekt. Ik kan je het mailadres van de pastoor van Schoonhoven geven, die zal wellicht een iets ander antwoord geven dan de kanunnik te Aalsmeer. Gemiddeld genomen zal de OKK-opvatting inzake de eucharistie eerder naar de PKN (vooral de Lutherse variant) neigen dan naar de Roomse opvatting.

Wanneer het de leer van de OKK betreft zouden beide hetzelfde antwoord moeten geven of naar ernaar moeten verwijzen. Ik vraag niet de mening van de beste man zelf, maar van de OKK.

Je kunt als kerk natuurlijk alles theologisch dichtmetselen en het geloof vangen in allerhande formuleringen en spitsvondigheden. Maar wat is dan nog een levend geloof? Geloven volgens het boekje of geloven met het hart?

Verder spreekt de OKK zich zeer duidelijk uit op ethisch gebied.

Op bijvoorbeeld het gebied van abortus doet de OKK geen morele uitspraken. Dat heeft verder niets met groot of klein te maken.

In tegenstelling tot Rome heeft de OKK de eigen verantwoordelijkheid hoog in het vaandel. Dat betekent dat er niet een of andere ongetrouwde man in Rome beslist wat jij moet geloven, maar dat je niet alleen je hart, maar ook je gezond verstand moet gebruiken. Wat betreft ethiek - dat is meer dan abortus alleen - heeft de OKK zich duidelijk uitgesproken. Zie alleen al de verbondenheid met de IFI (Onafhankelijke Filipijnse Kerk). Verder is de OKK niet doof gebleken voor de zegeningen die de Reformatie de Kerk bracht. Immers, de Reformatie was broodnodig.

Tenslotte, ik vind persoonlijk een hostie zonder wijn inderdaad niet goed eetbaar. Maar Christus deelde brood èn wijn, waarom wil de RKK dan vaak alleen maar brood uitdelen. Dat maakt theologisch dus wel degelijk uit. En ik ga ter communie, omdat de OKK iedere christen, die in de eigen kerk aangaat, ook in de OKK de communie uitreikt.

Het maakt theologisch gezien helemaal niets uit, daar zijn katholieke documenten over. Indien de OKK een andere visie dan de transsubstantie heeft (bijvoorbeeld de lutherse consubstantiatie) dan is er van eucharistie geen sprake meer. Natuurlijk, zo kun je het blijven noemen zoals ik ook een tafel stelselmatig een stoel kan blijven noemen. Maar dan hou je voornamelijk jezelf voor de gek.

Het is maar wat je onder eucharistie verstaat. Eucharistie betekent immers dankzegging. De RKK kan het alleenrecht op eucharistie claimen, maar die claim wordt alleen binnen de RKK als zodanig erkend.

De OKK lijkt minder gehinderd te worden door kerkmuren en dogmatiek dan de RKK - opvallend is verder, dat het altijd RKK-priesters zijn, die vieze dingen met jongetjes hebben gedaan. Van OKK-priesters heb ik nog nooit dergelijke verhalen vernomen...

De OKK telt dan ook slechts zo'n 5000 gelovigen tegenover zo'n 4 miljoen in Nederland. Maar ik zal je uit de droom helpen, ook binnen andere kerken en in de gehele samenleving speelt het probleem van pedofilie. Je kan je ogen sluiten voor de realiteit en met zulke onder de gordel opmerkingen komen, maar dan doe je je eigen geloofwaardigheid ernstig tekort.

De OKK heeft geen verplicht, idioot celibaat, maar geeft priesters de vrijheid te trouwen of niet te trouwen. Pedofilie komt voor in alle delen van de samenleving, maar het is opvallend dat juist in de RKK de laatste tijd een partij beerputten opengegaan is, waarbij paters, priesters en prelaten van de RKK betrokken zijn. Hoe durft een kerkgenootschap zich nog over moraal en ethiek uit te spreken, terwijl er miljoenen kinderen zijn misbruikt door vieze mannen die over moraal en ethiek staan te prevelen? Als er iets ongeloofwaardig en onder de gordel is, dan is dat het wel. Bah!

[Faramir]

Je kunt als kerk natuurlijk alles theologisch dichtmetselen en het geloof vangen in allerhande formuleringen en spitsvondigheden. Maar wat is dan nog een levend geloof? Geloven volgens het boekje of geloven met het hart?

Is het christelijk om valse tegenstellingen te plaatsen.

In tegenstelling tot Rome heeft de OKK de eigen verantwoordelijkheid hoog in het vaandel. Dat betekent dat er niet een of andere ongetrouwde man in Rome beslist wat jij moet geloven, maar dat je niet alleen je hart, maar ook je gezond verstand moet gebruiken. Wat betreft ethiek - dat is meer dan abortus alleen - heeft de OKK zich duidelijk uitgesproken. Zie alleen al de verbondenheid met de IFI (Onafhankelijke Filipijnse Kerk). Verder is de OKK niet doof gebleken voor de zegeningen die de Reformatie de Kerk bracht. Immers, de Reformatie was broodnodig.

Ook de RKK heeft eigen verantwoordelijkheid hoog in het vaandel. Je hele tirade is dus op lucht gebaseerd. Dat de reformatie nodig was ben ik met je eens, evenals de contrareformatie. En lees eens Fides et Ratio, een prachtige pauselijke encycliek. Het zal je blik wat verruimen.

Het is maar wat je onder eucharistie verstaat. Eucharistie betekent immers dankzegging. De RKK kan het alleenrecht op eucharistie claimen, maar die claim wordt alleen binnen de RKK als zodanig erkend.

En binnen de oosterse orthodoxie en delen van de anglicaanse kerk. Kortom, binnen het overgrote deel van het christendom.

De OKK heeft geen verplicht, idioot celibaat, maar geeft priesters de vrijheid te trouwen of niet te trouwen. Pedofilie komt voor in alle delen van de samenleving, maar het is opvallend dat juist in de RKK de laatste tijd een partij beerputten opengegaan is, waarbij paters, priesters en prelaten van de RKK betrokken zijn. Hoe durft een kerkgenootschap zich nog over moraal en ethiek uit te spreken, terwijl er miljoenen kinderen zijn misbruikt door vieze mannen die over moraal en ethiek staan te prevelen? Als er iets ongeloofwaardig en onder de gordel is, dan is dat het wel. Bah!

Het is opvallend dat de RKK in het midden van de belangstelling staat. Gelukkig, dat zorgt ervoor dat het in de toekomst bespreekbaar is. En hopelijk voorkomt het ook vele gevallen in de toekomst. Het opvallend hoe kortzichtig en met oogkleppen je bezig bent. Als je de krant van vandaag erbij had gepakt had je al een ander groot schandaal kunnen zien waar het een pedofiel geschorst was bij een school om vervolgens aan de gang te gaan bij de voetbalclub.

Maar ga vooral door met je kortzichtige tirades, voor mij heb je afgedaan als serieuze gesprekspartner.

[Wullimpie]

Gedragen jullie je eens volwassen.
Het topic gaat over kerkverlating, over de (O)/(R)KK is een ander topic meen ik.