Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 2

[Mortlach]

HOE is dat precies degeneratiie?

Ok dan is het wél kunnen verdragen van melk een teken van degeneratie, zo goed?
Hetty zegt dat het een positieve mutatie is. Maar als jij gelijk hebt en de eigenschap hoort uitgeschakeld te worden na een jaar of twee, dan is het een verslechtering als dat niet gebeurt.

Hoe ben ik precies slechter af door een haast onuitputtelijke voedingsbron (koemelk) te hebben? Het lijkt me in tijden van hongersnood een hele fijne eigenschap om te hebben, aangezien ik dan niet verhonger, en al die mensjes die er diarree van krijgen wel. Hoe je het ook wendt of keert, het kunnen verwerken van melk als melk beschikbaar is als voedingsbron kan ik niet zien als een gedegenereerd iets. Het is een aanpassing aan de veranderende omstandigheden: eerst geen melk beschikbaar tijdens het volwassen leven (de periode vóór de melkveehouderij), toen wél melk beschikbaar, in overvloede. Hoe je daar iets slechts in wilt zien is me een raadsel. NIET doodgaan van honger is over het algemeen een positief iets, eens?

Het hoort helemaal niet uit te staan. Er hoort helemaal niet zoveel in de natuur, omdat dat een vooropgezet plan veronderstelt. In een milieu waar géén melk beschikbaar is, is het gunstiger dat het gen zichzelf uitschakeld om zo energie te besparen (geen enzymen maken waar je toch niks aan hebt). In een milieu waarin je letterlijk kan verdrinken in melk is het gunstiger om van die voedselbron gebruik te kunnen blijven maken.

Op youtube zag ik een filmpje van een Engelse professor, die vertelde over melk en hoe slecht dat is. Melksuiker wordt afgebroken in glucose en galactose en die galactose kunnen we niet verder afbreken en dat is slecht voor ons. Blijkbaar kunnen we dan beter helemaal niet bestand zijn tegen melk, dan weten we tenminste dat we het niet moeten nuttigen.

Maar ja, volgens Hetty is een mutatie waar je ziek van wordt dus positief.

Joh, hoeveel duizenden liters melk consumeren wij hier elke dag? Hoe vaak lees je een rouwadvertentie in de krant : "te vroeg van ons heengegaan, maar hij kon de vla niet laten staan"? Ik lees zoiets nooit. Conclusie: melk is dus blijkbaar niet zo slecht als dat meneer de professor wil doen geloven. Ook op wikipedia lees ik niks terug over de kwalijke gevolgen van galactose. Ik lees er wel dat galactose gewoon door de lever wordt afgebroken, naar een stofje genaamd glucose-6-fosfaat.

Heb je misschien een linkje naar dat filmpje, dan kunnen we daar eens naar kijken. Ik kan wel wat vinden over galactosemia, maar dat is een extreem zeldzame aandoening die bovendien is aangeboren. Het komt een beetje neer op beweren dat glucose slecht voor je is omdat er mensen zijn met aangeboren diabetes.

[Nina87]

Joh, hoeveel duizenden liters melk consumeren wij hier elke dag? Hoe vaak lees je een rouwadvertentie in de krant : "te vroeg van ons heengegaan, maar hij kon de vla niet laten staan"? Ik lees zoiets nooit. Conclusie: melk is dus blijkbaar niet zo slecht als dat meneer de professor wil doen geloven.

Toen ik dit las moest ik hardop lachen

Verder ga ik mezelf maar niet in de discussie mengen, ik ben er voor mezelf uit hoe het zit en het lijkt me erg moeilijk om mensen hier van een ander standpunt te overtuigen.

[Mortlach]

Verder ga ik mezelf maar niet in de discussie mengen, ik ben er voor mezelf uit hoe het zit en het lijkt me erg moeilijk om mensen hier van een ander standpunt te overtuigen.

Zeg maar gerust onmogelijk... en dat weten we allemaal. Toch weerhoudt dat ons er niet van er over te blijven praten. Of het nuttig is? Niet altijd, maar gelukkig is het over het algemeen wel vermakelijk.

[hettys]

Vrouwen in kenia worden resistent tegen Aids. (en daarvoor was er al een mutatie die blanke mensen resistent maakt voor aids)
alleen al dat wij, westerlingen melk kunnen verdragen is al een voorbeeld van een positieve mutatie.

Resistent tegen aids? Of werden de vrouwen die niet resistent waren, uitgeroeid door aids? Dat heet selectie en er wordt geselecteerd uit iets dat al aanwezig is.

Waar slaat dat nou op? Er zijn heel erg veel vrouwen die aids hebben of kunnen het krijgen. Er zijn ook vrouwen die geen aids krijgen omdat hun lichaam het aids virus doodt.
er zijn ook een aantal europeanen die een mutatie hebben waardoor ze geen aids kunnen krijgen.

http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/16391079/
http://www.guardian.co.uk/world/2007/may/27/aids.features

Melk kunnen verdragen hoeft helemaal geen gevolg van een mutatie te zijn.

Maar dat is het wel.

http://www.newsdesk.umd.edu/scitech/release.cfm?ArticleID=1376

Wie geen melk kan verdragen is iets verloren en dat is een teken van degeneratie.

zie de postings van Mortlach.

Het blijven verder allemaal mensen.
Geef nou eens een voorbeeld waarbij je een vis in een reptiel ziet veranderen ofzo. Of doe dat eens over in een laboratorium.

Nee, dat kan niet, want dáár gaan dus die miljoenen jaren overheen. Gelukkig hebben we zo'n groot fossielenbestand dat we ook, met terugwerkende kracht, een vis in een reptiel kunnen zien veranderen in die zin dat er fossielen gevonden zijn van vissen met 4 poten, vissen onderweg landinwaards.

Salamanders evolueren:
http://www.santarosa.edu/lifesciences2/ensatina2.htm

er ontstaan nieuwe grassoorten:
http://www.volkskrant.nl/binnenland/article1290724.ece/Gerommel_in_Salland_leidt_tot_nieuwe_grassoort

Het blijven salamanders en het blijft gras. Variatie binnen de soorten, meer is het niet.

er zijn enorm veel soorten gras. (vraag het aan een voetbalkenner) Er zijn ook veel soorten salamanders. Een nieuw soort hiervan kan niet meer voortplanten met z'n voorvaderen. Heeft zich dus afgescheiden.
Volgens het creationisme bestaat dit niet, maar aan de andere kant blijft men wel eisen dat er ter plekke een boomsoort ontstaat uit een grasspriet, of een eend uit een krokodil.
(google es op crocoduck)

Evolutie is alom aanwezig in onze werkelijkheid. Al heb je het maar over verstandskiezen of een blinde darm. Of over fossielen, of over een ijsbeer. Of over wat dan ook.

Je kunt helemaal geen oordeel geven over de blinde darm of verstandskiezen. De blinde darm heeft nog steeds een functie in het afweersysteem.

officieel heet het dat de functie van de blindedarm 'onduidelijk' is.

De blinde darm is een blind eidigend stukje darm welk zich bevindt op de overgang van de dunne darm naar de dikke darm. De functie van de blinde darm bij de mens is onduidelijk. Er bevinden zich talrijke lymfefollikels in de wand van de blinde darm. De lymfefollikels spelen een rol in het afweersysteem van de mens. Deze follikels komen overal in de dunne en dikke darm van de mens voor.

Het weghalen van de blinde darm heeft echter geen gevolg voor het functioneren van het afweersysteem.Als door zwelling van deze lymfefollikels of ontlasting de opening van de blinde darm verstopt raakt kan er een ontsteking van de blinde darm optreden. Men spreekt dan van een appendicitis ofwel een blinde darmontsteking.

http://www.chirurgen-leeuwarden.nl/index.php?a=55

Als je nou eerst eens zelf een mens maakt, wat mij betreft zonder de fouten die je er nu in vindt zitten, en het functioneert allemaal perfect, dan mag je oordelen.

Ik noem alleen een paar menselijke 'onduidelijkheden' die in het licht van de evolutie wél helder zijn. 'onduidelijkheden'die we liever kwijt dan rijk zijn, aangezien ze vooral problemen veroorzaken.

Ontkennen, ontkennen, ontkennen en nog es ontkennen. Dat is waar creationisten goed in zijn.

Die hebben dat blijkbaar van de evolutie aanhangers afgekeken?[/quote]

Wat zou ik moeten ontkennen? Dat alle diersoorten op één scheppingsdag zijn geschapen en Adam ze allemaal op diezelfde dag een naam gaf, alvorens hij in slaap viel en Eva uit een stukje rib werd gemaakt?
Dat ontken ik niet, maar ik vat het niet letterlijk op. dit is de manier waarop het volgens bijbelsschrijvers is gebeurd, maar dat is nooit natuurhistorisch bedoeld.

[scheermes]

Hoe zou jij het volgende fenomeen verklaren: http://www.kennislink.nl/publicaties/vogeltjes-voeren-beinvloedt-evolutie? Welk mechanisme zit hier volgens jou achter?

Dat is gewoon variatie binnen de soort.
Dat nam Darwin ook al waar bij de vinkjes.

Je bevestigt alleen de waarneming, maar ik vroeg naar een verklaring. Waardoor ontstaat deze variatie? Wat is je theorie?

Wat als de vogeltjes straks niet meer gemengd kunnen worden? Kunnen we dan spreken over soortvorming?

[Mortlach]

Ik vind het jammer dat mijn posting over Projectie is weggemodereerd. Misschien was de toon niet erg aardig, maar om eerlijk te zijn is het wel datgene waar ik me het meest aan erger. Je kunt altijd precies zien wanneer een opmerking een open zenuw heeft geraakt, want binnen een dag of wat krijg je die opmerking terug alsof jijzelf je er aan schuldig maakt. En dan vooral met zo'n toontje alsof ze het zelf zo knap verzonnen hebben. Ik vermaak me hier over het algemeen wel, maar dit is gedrag wat mijns inziens niet bijdraagt aan de feestvreugde.

[Mortlach]

In dit topic, of het topic over de leeftijd van de Aarde werd het boek van Ben Hobrink weer eens aangehaald als het boek wat de laatste twijfels over het wetenschappelijke gehalte van de Bijbel moest wegnemen. Ik vond het wel erg grappig, dus heb ik het er nog maar eens bij gepakt en even doorgebladerd.

Ik kwam er een typusch voorbeeld tegen van de klok wel horen luiden, maar niet weten waar de klepel hangt. Voor de mensen die het boek ook in huis hebben, pagina 183-185.

Hij schrijft over het eiwit Cytochroom C, dat door biologen gebruikt kan worden om mate van verwantschap tussen organismen aan te tonen. Hoe meer het eiwit in twee organismen op elkaar lijkt, hoe nauwer verwant ze zijn. Het verschil tussen hond en paard is kleiner (6%) dan het verschil tussen schildpad en paard (11%). Conclusie: honden zijn nauwer verwant aan paarden dan schildpadden. Aangezien hond en paard allebei zoogdieren zijn, en een schildpad niet, klopt dat wel.

Maar nu komt het. Hij geeft een lijstje van verschil in eiwit tussen alle diergroepen (zoodieren, reptielen, vissen, insecten, etc), zelfs planten, en cytochroom C in bacteriën. Wat blijkt? Het cytochroom C in alle dier- en plantensoorten verschilt precies evenveel van cytochroom C in bacteriën, namelijk zo'n 64%. De conclusie die Ben direct trekt is dat er dus geen primitieve voorlopers zijn tussen bacteriën en modernde dieren. Maar klopt zijn redenatie wel? Laten we eens kijken...

Stel je even geheel hypothetisch de standaard evolutie-boom voor. Het gaat er nu niet om of die bewezen is, of zelfs maar wáár is. Het is geheel hypothetisch. Aan het uiteinde van alle takken vind je alle hedendaagse levende wezens, alle dieren, planten, schimmels en bacteriën.

Neem de mens als voorbeeld en volg die tak terug richting de stam. Dan kom je eerst de gemeenschappelijke voorouder met de mensapen tegen, dan met de apen, dan met de lemuren, etc, etc, tot je de gemeenschappelijke voorouder van alle zoogdieren tegenkomt. Nog verder terug de gemeenschappelijke voorouder tussen zoogdieren en reptielen, dan tussen vissen en reptielen, steeds verder omlaag langs de stam tot je uiteindelijk de gemeenschappelijke voorouder tegenkomt van alle moderne bacteriën en alle planten en dieren. Dat wezentje zal zo'n 3 tot 2,5 miljard jaar geleden geleefd hebben.

Nu wil je terug naar de moderne bacterie. Je gaat de stam dus terug omhoog maar nu via de andere tak. Je moet 3 miljard jaar "omhoog" om bij de bacteriën te komen die heden ten dage leven. De lijn van iedere nu levende plant of dier naar elke nu levende bacterie loopt dus 3 miljard jaar terug richting de stam, en dan 3 miljard jaar terug omhoog.

Conclusie: het cytochroom C eiwit van ALLE moderne planten en dieren moet dus ongeveer evenveel verschillen van dat van hedendaagse bacteriën. En waarempel! Dat is precies wat Hobrinks lijstje ons laat zien. Zijn tabelletje is dus niet - zoals hij denkt - bewijs tegen evolutie. Nee, het is zelfs precies wat de "voorouder-hypothese" voorspelt. Dank je, Ben, dat je bewijs ter ondersteuning van deze hypothese bij elkaar gezocht hebt.

Ik begrijp wel waarom Hobrink deze fout maakt. Hij gelooft blijkbaar dat sommige dieren (amfibiën, viissen) primitiever zijn dan zoogdieren. Dat zijn ze niet. Alle nu levende wezens zijn "modern", zelfs de nu levende bacteriën zijn moderne organismen.

Maar het hele voorbeeld en de verkeerde conclusie die Hobrink trekt zijn voor mij een mooi voorbeeld. Als je het leest en er ook niet te veel van afweet, dan lijkt het allemaal erg plausibel. Toch blijkt als je je een beetje in het onderwerp verdiept, dat precies het tegenovergestelde waar is dan wat Hobrink beweert.

[kees61]

Joh, hoeveel duizenden liters melk consumeren wij hier elke dag? Hoe vaak lees je een rouwadvertentie in de krant : "te vroeg van ons heengegaan, maar hij kon de vla niet laten staan"? Ik lees zoiets nooit. Conclusie: melk is dus blijkbaar niet zo slecht als dat meneer de professor wil doen geloven. Ook op wikipedia lees ik niks terug over de kwalijke gevolgen van galactose. Ik lees er wel dat galactose gewoon door de lever wordt afgebroken, naar een stofje genaamd glucose-6-fosfaat.

Je moet niet te snel lachen.
Ik was de naam even kwijt van die prof, maar op youtube Risikofactor Milch vond ik het weer. Het zijn 11 filmpjes van ± 10 min.
Als je het gezien hebt dan lust je geen melkproducten meer.
Het wel kunnen afbreken van lactose lijkt een zegen, maar is het uiteindelijk niet.
Verder geloof ik niet in positieve mutaties. Het lijkt me veel waarschijnlijker dat een mutatie er voor gezorgd heeft dat mensen lactose-intolerant zijn geworden.
Het is makkelijker om iets kapot te maken, dan om iets ingewikkelds toevallig goed te maken.

[kees61]

Je bevestigt alleen de waarneming, maar ik vroeg naar een verklaring. Waardoor ontstaat deze variatie? Wat is je theorie?

Binnen een soort zijn allerlei eigenschappen aanwezig, die niet altijd worden geërfd van de ouders. Zo gaan er eigenschappen verloren. En wat ook gebeurt is dat eigenschappen samenwerken, bijvoorbeeld om de vorm van de snavel te bepalen. Het mechanisme heet erven.

Hoe dat bij die vogeltjes gebeurd is, kan ik alleen maar gissen. Je moet me daar verder niet over lastig vallen want ik geef het je niet als feit. Misschien heeft iemand een paartje van die zwartkopjes gevangen en zijn daar jongen uit gekomen en die zijn in de buurt gebleven. Omdat ze daar ook genoeg eten vonden.
Ik heb op mijn werk 2 duifjes gevoerd, die zijn achtergebleven toen buren aan de overkant verhuisden. Ze kregen 3 jongen, en nog een keer 3 jongen en toen waren er al 8 duifjes binnen een jaar. Nog een keer 2 jongen en de eerste jongen kregen ook een jong. Toen waren er al 11 duifjes. Ik hoor nu weer piepen in het nest, dus..
Het duurt niet zo lang om van 1 paar vogels een heleboel vogels te krijgen.
De jongen zijn bruin en wit en donkergrijs, maar allemaal met dezelfde strepen op het achterlijf zoals de vader die heeft. Die eigenschap zal er wel in blijven zitten.

Wat als de vogeltjes straks niet meer gemengd kunnen worden? Kunnen we dan spreken over soortvorming?

Ik vind van niet. Iedereen zal ze nog herkennen als zwartkopjes. Ze vliegen nog steeds en leggen nog steeds eieren. en bouwen huun nest nog net zo als de rest. Je kunt hooguit spreken van een ondersoort, maar niet van een apart soort vogels.

[Mortlach]

Ik was de naam even kwijt van die prof, maar op youtube Risikofactor Milch vond ik het weer. Het zijn 11 filmpjes van ± 10 min.
Als je het gezien hebt dan lust je geen melkproducten meer.

Ik zal er eens naar kijken... Je kan natuurlijk ook gewoon om je heen kijken, naar die 16 miljoen mensen die zo'n beetje ALLEMAAL melk of melkproducten consumeren, elke dag weer. 1 roeptoeter op Youtube steekt daar wel wat kil tegen af.

Het wel kunnen afbreken van lactose lijkt een zegen, maar is het uiteindelijk niet.
Verder geloof ik niet in positieve mutaties. Het lijkt me veel waarschijnlijker dat een mutatie er voor gezorgd heeft dat mensen lactose-intolerant zijn geworden.

Uhh... spreek je jezelf hier nu niet een beetje tegen?

1) Lactose af kunnen breken is niet goed voor je
2) Ik geloof niet in positieve mutaties
3) Een mutatie heeft ervoor gezorgd dat mensen lactose-intolerant zijn geworden.

Volgens mij is als stap 1 waar is, stap 3 een positieve ontwikkeling, waarmee je je stap 2 tegenspreekt.

Het is makkelijker om iets kapot te maken, dan om iets ingewikkelds toevallig goed te maken.

Klopt, het overgrote deel van de mutaties is dan ook neutraal of negatief. Maar niet allemaal.

[scheermes]

Je bevestigt alleen de waarneming, maar ik vroeg naar een verklaring. Waardoor ontstaat deze variatie? Wat is je theorie?

Binnen een soort zijn allerlei eigenschappen aanwezig, die niet altijd worden geërfd van de ouders. Zo gaan er eigenschappen verloren. En wat ook gebeurt is dat eigenschappen samenwerken, bijvoorbeeld om de vorm van de snavel te bepalen. Het mechanisme heet erven.

Hoe dat bij die vogeltjes gebeurd is, kan ik alleen maar gissen. Je moet me daar verder niet over lastig vallen want ik geef het je niet als feit.

Hoe het precies gebeurd is kan denk ik niemand vertellen, maar er hebben zich hoe dan ook 2 groepen gevormd. En de snavels en vleugels van die groepen zijn gaan verschillen. Maar ze zijn niet willekeurig gaan verschillen, maar zo dat de vogeltjes er baat bij hebben. De snaveltjes passen beter bij hun dieet en de vleugels passen weer beter bij hun migratieroutes. Hoe kan alleen het erven van eigenschappen hiervoor zorgen? Is er geen selectiemechanisme nodig? En hoe kan het verliezen van eigenschappen ervoor zorgen dat bij de ene groep de snavels langer en dunnen worden en bij de ander korter en breder?

Wat als de vogeltjes straks niet meer gemengd kunnen worden? Kunnen we dan spreken over soortvorming?

Ik vind van niet. Iedereen zal ze nog herkennen als zwartkopjes. Ze vliegen nog steeds en leggen nog steeds eieren. en bouwen huun nest nog net zo als de rest. Je kunt hooguit spreken van een ondersoort, maar niet van een apart soort vogels.

Veel soorten vogels vliegen, leggen eieren en bouwen nesten, dus die gaat niet op. De 2 groepen lijken nu nog veel op elkaar, maar wat als de verschillen groter worden? Dat is wel te verwachten aangezien de groepen zich niet meer mengen. Ze verschillen nu dus al in de vorm van de snavel, de kleur van de snavel en de vorm van de vleugels.

[Mortlach]

Hoe komen we er ineens bij dat bij overerving eigenschappen verloren gaan? Hooguit is een eigenschap genetisch recessief en dan komt het niet tot uitdrukking in het fenotype (het "uiterlijk"). Maar dat wil zeer zeker niet zeggen dat het dan ook uit het genotype (het DNA) verdwenen is. En zeker niet uit de genenpoel (de abstracte verzameling van alle genen van een bepaalde diersoort).

[Mortlach]

Nou ik toch door dat boek van Hobrink aan het bladeren ben: Pagina 231-232, een zogenaamd bewijs voor een jonge Aarde. Als argument geeft Hobrink de instroomsnelheid in zee van verschillende stoffen. Allerlei stoffen worden door rivieren in zee afgezet, en volgens Hobrink slaan die stoffen niet neer op de zeebodem, dus als je de huidige concentratie weet, en de jaarlijkse instroom, dan kan je de leeftijd uitrekenen. Volgens Hobrink is de Aarde maximaal 260 miljoen jaar oud als je kijkt naar de instroom van zout, 18.000 jaar als je kijkt naar nikkel, 2.000 jaar bij lood en slechts 100 jaar bij aluminium. Gemiddeld komt Hobrink uit op 9000 jaar. Ho, wacht eens even. Hoezo kun je hier zomaar het gemiddelde van nemen? Als je kijkt naar aluminium is de aarde MAXIMAAL 100 jaar oud, en volgens mij is er geen enkele jonge-aarde-creationist die dat gelooft. Als de Aarde echt 9000 jaar oud is, dan zou er dus 90 keer zoveel aluminium in de oceaan moeten zitten dan dat er inzit. Maar daar heeft ie het niet over. Waarschijnlijk omdat ie zelf ook wel doorheeft dat zijn argument zo lek is als een mandje.

Ok, volgende: pagina 149. ik citeer even een stukje:

"In Job 28:25 staat dat God "Het gewicht van de wind bepaalde, de maat voor het water bestemde" (Canisiusvertaling). Niet toevallig schrijft Job over het gewicht van de wind en de maat van het water. Van lucht kun je immers geen maat bepalen, alleen het gewicht. Lucht is een gas, dat alle kanten op vliegt. Je kunt het niet in een emmer gieten om het volume te meten."

Serieus??? Beweert Hobrink hier nu dat we van lucht (gas) geen volume kunnen bepalen? Je kunt dus blijkbaar niet in een ballonnetje blazen en dan zeggen: deze ballon bevat zoveel cc aan lucht (bij een bepaalde druk). Ik ben toch benieuwd hoe die gasmeter in mijn meterkast dan eigenlijk werkt, die geeft toch ook gewoon kubieke meters (een maat) aan. Iets wat volgens Hobrink dus helemaal niet kan.

Echt waar, hoe is het in vredesnaam mogelijk dat mensen Hobrink nog serieus nemen?

[martien]

Simpelweg een gebrek aan kennis. En DUS is de verborgen agenda van het creationisme anti wetenschappelijk. Ze zullen niet rusten voordat alles wat wetenschappelijk is en volgens hun in tegenspraak met de bijbel (zoals ZIJ dat zien) uitgebannen wordt. Zo weigerden een paar jaar geleden islamitisch fundamentalistische studenten biologie het vak evolutiebiologie. Stel je voor.

[Mortlach]

. Zo weigerden een paar jaar geleden islamitisch fundamentalistische studenten biologie het vak evolutiebiologie. Stel je voor.

Als ik hun decaan was zou ik zeggen: prima toch, dan studeer je toch niet af? Je hoeft het niet te geloven om het te kunnen bestuderen.

Toen ik voor mijn studiekeuze stond heb ik nog ernstig getwijfeld of ik niet theologie zou gaan studeren, en dat is niet omdat ik nou zo (christelijk) gelovig ben.