Bestaan van God.

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Vuurtje
Mineur
Mineur
Berichten: 192
Lid geworden op: 07 okt 2006 20:49

Re: Bestaan van God.

Berichtdoor Vuurtje » 24 dec 2009 18:51

Tussen twee haakjes: mijn vorige post is niet bedoeld om dé weg naar God te preken. Als je me wat langer volgt op dit forum weet je dat ik daar niet in geloof. God werkt op veel verschillende manieren. Ook probeer ik hiermee niets te bewijzen, uiteindelijk blijft het namelijk geloven en hopen. En ik kan nooit bewijzen dat het hier geen psychologisch verschijnsel betreft, een vorm van wishfull thinking ofzo. Het doel van vorige post is dan ook om je uit te dagen om op zoek te gaan. Omdat ik weet dat Hij zich dan zal laten vinden. Voor mij heeft dat 25 jaar geduurd, maar ja, ik ben me er dan ook eentje ;-)

Gebruikersavatar
maboc
Sergeant
Sergeant
Berichten: 407
Lid geworden op: 13 nov 2008 21:35
Locatie: Den Haag

Re: Bestaan van God.

Berichtdoor maboc » 25 dec 2009 23:53

Gravo...wat een schitterend betoog. Ik voel me heel dicht bij wat jij beschrijft.
Persoonlijk heb ik een aantal "tekenen" mogen ontvangen, die als je er heel sceptisch naar kijkt ook gewoon toeval kunnen zijn. Mijn geloof vertelt me dat dat God was, die me op pad hielp.

Als mij wordt gevraagd "waarom geloof je dan?" dan antwoord ik, omdat ik dat zo voel. Dat dat voor velen niet bevredigend is snap ik ook wel, maar voor mij is het dat wel.

Gravo bedankt voor je schrijven...mij zegt 't erg veel.
Hij die u roept is trouw en doet zijn belofte gestand.
(1 Tessalonicenzen 5 vers 24)

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 2030
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Bestaan van God.

Berichtdoor gravo » 26 dec 2009 15:58

Dag Vuurtje,

Bedankt voor je reactie. Er is inderdaad een groot onderscheid tussen iemand die niet gelooft en iemand, die wel gelooft. Degene die wel gelooft, ontvangt er ook de zegen van (of: plukt er de vruchten van). Zo maar even een vreemd voorbeeld: wanneer iemand vermist wordt, ontstaan er ook 'gelovigen' en 'ongelovigen'. De eersten willen niet door de wanhoop overmeesterd worden en blijven positief. Ze hopen op het beste. Hoop verloren, al verloren. De anderen willen realistisch zijn. Zij zijn bang voor het gevaar, dat een grote teleurtselling al hun ijdele hoop de bodem in zal slaan en dat ze er dan nog erger aan toe zullen zijn, dan wanneer ze nu verdrietig zijn en rouwen om het gemis.
Wie heeft er nu gelijk? Tja, dat wordt pas duidelijk, wanneer we meer weten over degene die vermist wordt. Leeft hij/ zij nog, dan zou je kunnen zeggen: de hoopvollen, de gelovigen hebben gelijk. Is iemand toch om het leven gekomen, dan zouden de 'ongelovigen' gelijk hebben. De vraag kan dus alleen met terugwerkende kracht beantwoord worden, maar eigenlijk niet op het moment zelf, waarop zich gelovigen en ongelovigen vormen. Want daar heeft de hoop een echte en ervaarbare functie. Het geeft kracht, troost en uitzicht. Maar ook het ongeloof heeft een functie: het maakt nuchter en zorgt voor een geaccepteerde verwerking van verlies en daarmee voor stabiliteit.
Hoe nu met het (christelijke) geloof? Ook daar zien we hetzelfde. Gelovigen leven er van en ervaren kracht en steun. Ongelovigen hebben zich moeten verzoenen met het verlies van een godsbeeld. Zij komen er ook vaak sterk uit, omdat zij de werkelijkheid zonder God onder ogen hebben durven zien.

Zelf houd ik vast aan God. Zie mijn vorige posting. Maar ik doe dat wel met inachtneming van het volgende: God is volstrekt anders dan wij. Dat betekent, dat wij nooit een juist en compleet beeld van Hem kunnen hebben. In zekere zin is en blijft er een oneindige afstand. En dat verklaart ook onze onkunde om Hem te zien en te ervaren. Dat ik geen stem van God hoor, dat ik geen alledaagse dingen aan God toe kan schrijven komt vooral, omdat ik gewoon als mens onvoldoende uitgerust ben om het te begrijpne , te zien of te interpreteren. Zijn er niet legio mensen, die, als ze eerlijk zijn, met mij moeten zeggen, dat God voor hen vooral een gedachte is, die hen troost en steunt, maar dat het leven feitelijk z'n gewone gang gaat? Niet erg trouwens, lijkt me. Want ik kan dit ook theologisch vanuit de Bijbel toelichten:

Wij belijden als christenen, dat God de Schepper is van hemel en aarde. Welnu, hierin vind ik het grote kwalitatieve onderscheid tussen God en mens. Alles om ons heen bestaat: de sterren, de zon, de aarde, de dieren, de bomen , de mens. Rotsen, water, lucht en licht. Wij zeggen: het bestaat. Het behoort tot onze werkelijkheid. Maar hoort God hier ook bij? Bestaat Hij ook? Nogmaals, ik hoor dat vaak heel beslist zeggen: God bestaat! Maar wat zien we bij Hem dan voor ogen? Is Hij een onderdeel van onze werkelijkheid? Is Hij een schepsel? Kijk, en hier komt het unieke van het joods-christelijke godsbeeld naar voren. God is Schepper en als zodanig staat Hij op oneindige afstand van Zijn schepping. Hij bestaat ook niet op dezelfde manier als die schepping, naar mijn idee. Of en hoe Hij dan wel bestaat blijft voor ons mensen dan ook totaal verborgen. Juist door de Schepping wordt duidelijk, dat God Zich niet in dat wat bestaat gevangen genomen kan worden. Er is een oneindig kwalitatief onderscheid tussen God en mens. Onoverbrugbaar en elke dag ervaarbaar. Ervaarbaar namelijk in het onloochenbare feit, dat wij Hem niet tegenkomen en dat bijna alle spreken over Hem vooral ons geloof in Hem is of onze hoop op Hem of onze liefde voor Hem. De grootste mystici hebben dit ook verwoord: zij spreken als volgt over de eenheid van God en mens (de mystici zoeken die onmogelijke en onoverbrugbare kloof tussen God en mens toch te vinden in meditatie en in zielscontact). Zij zeggen: de eenheid van God en mens is het lopen van een mens als in een "wolk van niet weten". Dat is een belangrijk beeld. Hoe ver kan de mens komen in zijn zoeken naar God? Wel zover, dat hij God ervaart als heel dicht om hem heen, maar niettemin als een wolk, die geheel samengesteld is uit "niet-weten". Negatieve theologie heet dit: God is niet dit. God is niet dat. God is niet hier, God is niet daar. Zo'n beetje op dezelfde manier als waarop de grote christelijke concilies over Jezus, de God-mens gesproken hebben: ongedeeld, onvermengd.... enz. enz. Er kan over God alleen in ontkenningen worden gesproken. Verder komen we niet. De rest is speculatie of ijdele grootspraak.

Een lang verhaal, maar naar ik hoop wel interessant. Waar is nu de Verlossing? Wat is nu de kracht van het christelijke geloof? Ik hoop, dat je het al raadt. Ik wees er in mijn eerste posting al op. De gehele kracht en verlossing van de christenheid is samengebald in Jezus Christus. Wij belijden, dat Hij de Nedergedaalde is. Dat Hij uit die onbekende en onkenbare werkelijkheid van God komt en Zich in het vlees, in het voor ons kenbare, in ons bestaan (!) ontvangen is. Jezus bestaat! Juist. Hij was in staat om ons aan te raken, met ons te spreken. Wij konden Hem aanraken. Jezus bestaat! Dit kerngegeven, dat God `zich onthuld heeft in Jezus, moet ons op de been houden. Daar gaat het om. Maar eerlijk is eerlijk. Jezus is er nu niet meer. Weer lijken wij teruggeworpen te worden op het lege en doelloze van het leven. Weer leven wij tussen hoop en vrees. Is dat zo? Nee, want wie nu gelooft (tegen de rauwe werkelijkheid in) heeft nu houvast in deze Jezus. Deze mens. Niemand heeft ooit God gezien, maar de eniggeboren Zoon van God heeft Hem ons verklaard. Zo zit het naar mijn idee. De moslims hebben gelijk, wanneer ze God (Allah) aanmerken als de Grotere!! De onbereikbare Grote en Verre God. Onzichtbaar, soeverein, eeuwig en beschikkend. Dat is een juiste contatering. Ook voor christenen blijft de gezochte eenheid met God onbereikbaar. Hij bewoont een ontoegankelijk Licht. Maar christenen bouwen dan ook niet op hun ervaringen, niet op hun aanwijsbare gods-momenten. Niet op de kreet: "God bestaat echt!". Nee, christenen geloven, hopen en hebben lief puur en alleen door de overtuigende confrontatie met Jezus. Goede mens. Rechtvaardig, godsgezant, Profeet, Priester, Koning. Gekruisigd, gestorven, begraven. Stel je voor, hier hangt het aan een zijden draadje: Jezus bestaat niet meer, God kunnen we niet kennen. Op dat moment stonden de Emmausgangers eigenlijk op het punt om moslim te worden (de Grote Onbekende God dienen, maar geen enkel, geen enkel teken uit de hemel meer ontvangen). Maar Jezus is ook Opgestaan. Naar mijn idee betekent dit, dat Jezus ook niet meer bestaat. Hij is immers terug bij God. Maar het betekent wel de kern van de christelijke hoop: door ons aan Hem vast te klampen, staan wij met Hem op. Ook hier geldt: het blijft een mysterie, een verborgenheid. Maar onze hoop is niet helemaal op drijfzand gebaseerd. Het is toch anders dan bij een vermist persoon. We weten toch iets meer. Namelijk, dat Jezus door God geaccepteerd is. Er is een weg van beneden (de aarde, de schepping) naar boven (naar de hemel, naar God). En wij, als mensen van die weg, vervolgen die weg met blijdschap. Net zoals de Emmausgangers.

gravo



Vuurtje schreef:Hoi Gravo, ik denk wel dat jij enig spoor van Gods aanwezigheid gemerkt hebt hoor. Ik mag tenslotte aannemen dat je tot God bidt? Dat je dan vraagt om de dagelijkse voorzienigheid, dat hij je in leven laat en eten geeft. Is het niet erg irreëel om, als je gebeden verhoord worden, vervolgens te zeggen dat je nooit iets van Gods aanwezigheid gemerkt hebt? Ik denk dat je dan wat uit te leggen hebt aan Hem! Wat ik bedoel is dit: je bidt tot God voor je dagelijkse zaken omdat je weet dat je van hem afhankelijk bent in alles. Dan mag je ook reeel zijn en beseffen dat het God is die je gebed verhoort heeft wanneer je inderdaad weer wakker wordt/eten hebt enz. Je mag hem er dan dus voor danken dat hij je gebed verhoord heeft!

Alleen het punt is, en dat is wat jij waarschijnlijk bedoeld, als je nog niet in Hem gelooft kun je de verhoring van deze gebeden ook op andere manieren verklaren. Maar de vraag is dan, waarom bidt je zoiets (als ongelovige)? Je had immers van tevoren kunnen verzinnen dat je bij verhoring toch niet geloofde dat het van God af kwam. De enige rationele benadering die ik me van een ongelovige kan voorstellen (overigens uit eigen ervaring) is dat je bedenkt: indien God bestaat, wat kan ik hem vragen dat, als het gebeurd, ik niet meer om zijn bestaan heen kan. Dus: wat vraag ik God (die misschien wel bestaat) waarbij ik er niet meer onderuit kan dat Hij ervoor verantwoordelijk is geweest als het gebeurd. Rationalist als ik ben heb ik daar lang over moeten nadenken, maar ik heb tenslotte een besluit kunnen nemen. Nu kan en wil ik er niet meer omheen dat God bestaat. Achteraf concludeer ik overigens dat God al tijden met me aan de slag was gegaan.

Mijn conclusie was: pas als ik, ras scepticus, ga geloven dat God bestaat, dan kan ik er niet meer omheen dát God bestaat. Hoe is het immers mogelijk om zoiets te gaan geloven zonder bewijzen! Dus vroeg ik dat aan God (die op dat moment misschien wel bestond). De uitkomst is bekend ;-)
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 18 gasten