Hoe kan God van mensen verwachten dat ze gaan geloven?

[Vuurtje]

Inderdaad een toepasselijke tekst, geeft duidelijk aan dat we ons verstand niet voor niets gekregen hebben.

Laten we de valse bescheidenheid dat we niets kunnen en moeten afwachten of God ons 'iets' wil geven van ons afwerpen, God geeft al zoveel.

[marin]

Wet en genade.

In de Jacobusbrief, het eerste hoofdstuk, de verzen 23-25, staat geschreven : „Want wie hoorder is van het Woord en niet dader, die gelijkt op een man die het gelaat waarmede hij geboren is, in een spiegel beschouwt; want hij heeft zich beschouwd, is heengegaan en heeft terstond vergeten hoe hij er uitzag. Maar wie zich verdiept in de volmaakte wet, die der vrijheid, en daarbij blijft, niet als een vergeetachtig hoorder, doch als een werkelijke dader, die zal zalig zijn in zijn doen.

Wat is zonde? De Heilige Schrift beantwoordt deze vraag als volgt: „Ieder die de zonde doet, doet ook de wetteloosheid, en de zonde is wetteloosheid" (1 Joh. 3 : 4).

Hoe kan men van zonde verlost worden? Gods Woord geeft op deze vraag dit antwoord : „Indien wij onze zonden belijden, Hij is getrouw en rechtvaardig om ons de zonden te vergeven en ons te reinigen van alle ongerechtigheid. (1 joh. 1 :9).

Heeft u wel eens de theorie horen verkondigen dat de Tien Geboden - de Wet Gods - voor de Nieuwtestamentische Bedeling niet meer bindend zijn? Dat de Decaloog aan het kruis genageld is en wij nu enkel leven onder de genade?

Maar nu is het zo merkwaardig, dat Gods Woord leert dat zonde wetsovertreding is. Indien nu de Tien Geboden door Christus zijn opgeheven en aan het kruis genageld, hoe kan een mens dan nog die opgeheven wet overtreden en ertegen zondigen? Het is toch niet mogelijk een wet te overtreden die buiten werking is gesteld?

Wat is genade? En wie heeft genade nodig? Ik veronderstel dat u het allen wel met mij eens zult zijn, als ik op het eerste deel van deze tweeledige vraag antwoord : Goddelijke genade is een gunst die God ons verleent zonder dat wij die verdiend hebben. En wie heeft die Goddelijke genade nu van node?
Natuurlijk een zondaar, zult gij antwoorden.

Even kort samenvatten. Christus heeft volgens sommigen de Wet Gods aan het kruis genageld. De Bijbel zegt dat zonde wetsovertreding is. En nu ontvangen we genade voor de overtreding van een wet die niet meer bestaat. In een dergelijke conclusie is toch iedere logica zoek.

De spiegel in de vestibule - waarover we het in het begin hadden - kan uw vlekken niet wegnemen, maar de spiegel kan u de noodzakelijkheid laten zien dat u gereinigd moet worden. Precies eender is het met Gods zedenwet-de Tien Geboden. De wet kan u niet reinigen. Gods Wet kan u enkel de behoefte doen gevoelen om gereinigd te worden - de behoefte aan genade - de behoefte aan het bloed van Christus.

Door de voorstanders van de theorie dat de Tien Geboden zijn afgeschaft, wordt wel eens gewezen op het feit dat in de dagen der apostelen sommige Farizeeërs die tot het Christendom waren bekeerd, toch nog probeerden om oudtestamentische wetten in te voeren. U vindt een verslag van de Kerkvergadering die hierover handelde, opgetekend in Hand. 15. Maar het geschil te Jeruzalem in die tijd had absoluut niets uitstaande met de Tien Geboden en de genade. Het betrof hier inzettingen die, evenals alle andere ceremoniële inzettingen, hun einde vonden door het verzoenende sterven van Christus.
Natuurlijk is er een wet aan het kruis genageld, nl. de oudtestamentische joodse ceremoniële wet, maar niet Gods zedenwet - niet de Tien Geboden - die de richtsnoer vormen voor het leven der gelovigen. Met betrekking tot deze Tien Geboden zegt Jezus : „Indien gij Mij liefhebt, onderhoudt Mijn geboden" (Joh. 14 :15). - En de apostel Johannes schrijft „En hieraan onderkennen wij, dat wij Hem kennen : indien wij Zijn geboden bewaren. Wie zegt : Ik ken Hem, en Zijn geboden niet bewaart, is een leugenaar, en in die is de waarheid niet; maar wie Zijn Woord bewaart, in die is waarlijk de liefde Gods volmaakt" (1 Joh. 2 : 3-5).

marin

[Lathron]

Amen

[fem]

Hoe kan God van mensen verwachten dat ze gaan geloven?

geloven doe je met je hart, en volgens velen bestaat hart uit: verstand, gevoel, en wil.

met je verstand geloven:
Puur door redeneren gaan geloven is erg lastig, omdat er meer wetenschappelijke redenen zijn om de bijbel voor onzin aan te nemen als er zijn om de bijbel voor waar aan te nemen. Ik zeg niet dat je kunt bewijzen dat de bijbel onzin is, maar je kunt ook niet (sluitend) bewijzen dat de bijbel waar is, en er zijn meer rationele gronden om het eerste te doen dan het tweede.

Ik geloof niet dat er meer wetenschappelijke redenen zijn om de Bijbel voor onzin aan te nemen. Veel wetenschap heeft dat de Bijbel onzin is niet eerst als conclusie getrokken.... maar als uitgangspunt genomen. Dan kom je wel aan "bewijzen" omdat er vanuit het verkeerde uitgangspunt wordt geredeneerd. Ik kan je aanraden "In alle redelijkheid" van Tim Keller eens te lezen... Over wetenschap en de Bijbel. Erg leerzaam.

Redeneer je vanuit de andere kant, dan kan je stellen: God bestaat en geeft ons verstandelijke bewijzen van zijn bestaan. Er zijn ook bewijzen van Jezus bestaan. Als we je dat gaat inzien is de eerste stap gezet.

met je gevoel geloven:
Je gevoel kun je niet echt sturen. Het kan wel een beetje, maar dat doe je dan met je verstand. Bijvoorbeeld als je zenuwachtig bent ergens voor kun je jezelf moed in praten door te beredeneren waarom het heus niet zo eng is. Gevoel wijst dus terug naar verstand, en met je verstand geloven is lastig.

Gevoel kan je zelf niet sturen. Maar gevoel is wel te beinvloeden door de ander. Toen mijn vriendin me vertelde dat ze me leuk vond, raakte ik geïnteresseerd en ging haar ook steeds leuker vinden. Kortom, er is gevoel van de een voor de ander.... en de ander wordt daardoor beinvloed. Gods liefde voor jou is er al. Dus voor het ontstaan van die liefde hoef je niet te zorgen. Het moet alleen wederzijds worden. Als je hoort dat Hij van je houdt, zijn Zoon gaf om je te redden terwijl je dat niet verdiend.... ga je die liefde dan ook beantwoorden? Dan leidt dat toch tot dankbaarheid omdat Hij je zoveel geeft, om niet?

jep, maar voorwaarde daarvoor is natuurlijk dat je gelooft (met je verstand) dat hij bestaat

met je wil geloven:
wil vloeit voor uit gevoel en verstand. Als je niet rationeel gelooft dat God bestaat, en je voelt ook niet dat God bestaat, waarom zou je dan willen geloven? Wil is dus een product van nummer 1 en 2.

nummer 3 vloeit voort uit 1 +2, nummer 2 is niet stuurbaar of vloeit voort uit 1, uiteindelijk kun je dus alleen gaan geloven om 1 (of als je toevallig het goede voelt om 2, maar dat is niet jouw verantwoordelijkheid).

De enige verantwoordelijkheid die je hebt in geloven is dus dat je met je verstand probeert te gaan geloven. Het gevoel gaat automatisch en wil is een product.

Het bestaan van God is niet rationeel te bewijzen, het is alleen aannemelijk te maken. Het niet bestaan van God is ook aannemelijk te maken.

Hoe kan God verwachten van mensen dat ze gaan geloven?

Klopt, als je het niet rationeel gelooft ga je ook niet met je wil en je gevoel geloven. Dus is het goed om je in de feiten te verdiepen. Het vloeit voort uit het verstandelijke geloof. Niet voor niets zijn we rationele wezens. Niet voor niets geeft God de Bijbel en mensen die de Bijbel uitleggen. Rationeel bewijzen is lastig, anders zou het geen geloven zijn. Maar het is wel rationeel aannemelijk te maken... denk ik. Als je na gaat denken over hoe alles ontstaan is, is het onaannemelijk dat alles zo in elkaar zit dat het nooit uit toeval ontstaan kan zijn vanuit het niets? God openbaart zich door de Bijbel, door Christus, in de schepping. Hij roept constant: Hier ben ik, ik ben God, ik heb alles gemaakt. Ik wil je redden. Is het dan vreemd dat Hij van mensen verwacht dat ze dat ook aannemen? Hij laat zijn liefde voor de wereld zien. Is het dan vreemd dat Hij wil dat wij die liefde ook beantwoorden? Dat er een relatie ontstaat?

Je zegt dus dat het aannemelijk is dat God bestaat. Maar het is ook aannemelijk dat God niet bestaat, het ligt er net aan welke boeken je het meeste leest. Als je heel veel dawkins e.d. leest zul je eerder tot de tweede conclusie komen en als je veel Keller en kornuiten leest zul je tot de eerste conclusie komen. Voor beide conclusies zijn steengoede argumenten te vinden maar beide kun je niet bewijzen. Ik heb nooit alle argumenten en theorieën op de wereld op een weegschaal gelegd om te wegen wat het meest aannemelijk is, puur omdat ik niet alle argumenten ken. Ik zou nooit kunnen weten wat rationeel gezien het meest betrouwbaar is, maar in ieder geval is het duidelijk dat je op grond van verstand, en zeker met de manier van denken die mensen op dit moment hebben niet tot een vaststaande conclusie kunt komen. Je kunt alleen de conclusie die je al had staven en verdedigen, slechts sommige mensen veranderen van mening na het horen van argumenten, en dat zijn dan vaker christenen die atheist of agnost worden dan agnosten of atheisten die christen worden. (geen bewijs daarvoor, maar er zijn bosjes filosofie en biologie studenten die zich bekeren tot atheïsme, en zodra een atheistische bioloog of filosoof zich bekeerd tot christendom is dat meteen bijna een wonderverhaal)

Je zegt:

God openbaart zich door de Bijbel, door Christus, in de schepping. Hij roept constant: Hier ben ik, ik ben God, ik heb alles gemaakt. Ik wil je redden. Is het dan vreemd dat Hij van mensen verwacht dat ze dat ook aannemen? Hij laat zijn liefde voor de wereld zien. Is het dan vreemd dat Hij wil dat wij die liefde ook beantwoorden?

Dat doet hij dus niet. Als God zich echt zou openbaren door de schepping zou iedereen in God geloven want iedereen kan de schepping zien. Als God zich echt zou openbaren door christus of de bijbel hetzelfde. Als hij zou roepen, hier ben ik, dan zouden mensen niet zeggen dat ze nooit iets van God gemerkt hebben. De gemiddelde mens die de bijbel voor het eerst leest denkt, wat een raar boek, wel leuke verhalen hier en daar, maar een beetje vreemd, wel goed voor je algemene ontwikkeling om zoiets te lezen en je kan er wel veel van leren. De gemiddelde mens denkt niet: oh! Dit is God! Nu weet ik wie God is!
Als je de bijbel leest en mensen denken het eerste, dan laat de bijbel dus niet zien wie God is. Misschien was dat de bedoeling van het boek, maar dan is dat goed mislukt. De bijbel openbaart niet wie God is, want dan zou iedereen die de bijbel las dat dus weten. Ik ben leraar in opleiding en als ik een boodschap probeer over te brengen aan mijn kids en ze begrijpen het niet, dan heb ik het verkeerd gedaan, niet de leerlingen. Als mensen naar de schepping kijken en natuurwetten zien, en evolutietheorieën, en allemaal superinteressante dingen, dan openbaart de schepping God niet. Toevallig openbaart de schepping aan mij wel God, als ik de zee zie kan ik niet anders dan geloven maar dat is ook het enige wat mij overtuigt. Maar daar heb ik dan geluk mee, toevallig krijg ik dat gevoel, een ander krijgt dat gevoel niet. Ik krijg het gevoel ook alleen bij de zee, dus als ik in middenrusland was geboren en de zee nooit had gezien had ik misschien wel nooit geloofd.

Als God daadwerkelijk zijn liefde aan de wereld liet zien zodat iedereen het kon zien, dan waren er natuurlijk horden mensen die die liefde zouden beantwoorden, een mens kan nog wel eens een blauwtje lopen omdat de ander hem of haar niet leuk vindt, maar er is weinig niet leuk te vinden aan God, gezien hij ongeveer alle soorten eigenschappen bezit, dus er is "voor ieder wat wils" om het zo maar even te zeggen.

Maar ik dwaal een beetje af. Je zegt eigenlijk hetzelfde als ik: rationeel overtuigd zijn is voorwaarde om in God te kunnen geloven. Met je ratio is het alleen aannemelijk te maken dat God bestaat maar niet te bewijzen. Veel mensen hebben bewijzen nodig om rationeel overtuigd te zijn, zeker als het ook aannemelijk te maken is dat God niet bestaat. (en dat laatste is gewoon zo, anders zou je zeggen dat geeeeniaaaale wetenschappers allemaal blinde kippen zijn die tegen beter weten in niet geloven)

Maar jouw antwoord op mijn vraag is dus dat het aannemelijker is om wel te geloven dan om niet te geloven?

Hm, stel dat ik het met die stelling eens zou zijn vind ik dan nog niet dat God van je kan verwachten dat je gelooft, want als je in dit tijdperk leeft heb je bewijzen nodig om te kunnen geloven, en we lopen allemaal zo hard te zeggen dat God in de bijbel rekening hield met de cultuur van die tijd e.d. dat zou hij nu dan niet doen.

Maar ik bedoel deze post niet om wat je zegt als onzin te verklaren, maar om je uit te dagen met misschien een nog beter antwoord op mijn vraag te komen, of je antwoord te verduidelijken als je het idee hebt dat ik je niet vat. Ik wil namelijk graag antwoord.

Bedankt trouwens! Je bent één van de weinigen die echt inging op mijn vraag. Oh en voor mijn opleiding moet ik in alle redelijkheid van keller lezen maar heb het nog niet gedaan, zal er binnenkort aan beginnen. (mocht je apologetiek interessant vinden: reinier sonneveld is ook echt superkoel, is niet per se een apologeet maar doet er ook aan, en is geniaal schrijver)

Marin, bedankt voor je wet genade verhaal, maar daar gaat dit topic niet over. Gelieve ontopic te blijven.

[Marnix]

Je zegt dus dat het aannemelijk is dat God bestaat. Maar het is ook aannemelijk dat God niet bestaat, het ligt er net aan welke boeken je het meeste leest. Als je heel veel dawkins e.d. leest zul je eerder tot de tweede conclusie komen en als je veel Keller en kornuiten leest zul je tot de eerste conclusie komen. Voor beide conclusies zijn steengoede argumenten te vinden maar beide kun je niet bewijzen. Ik heb nooit alle argumenten en theorieën op de wereld op een weegschaal gelegd om te wegen wat het meest aannemelijk is, puur omdat ik niet alle argumenten ken. Ik zou nooit kunnen weten wat rationeel gezien het meest betrouwbaar is, maar in ieder geval is het duidelijk dat je op grond van verstand, en zeker met de manier van denken die mensen op dit moment hebben niet tot een vaststaande conclusie kunt komen. Je kunt alleen de conclusie die je al had staven en verdedigen, slechts sommige mensen veranderen van mening na het horen van argumenten, en dat zijn dan vaker christenen die atheist of agnost worden dan agnosten of atheisten die christen worden. (geen bewijs daarvoor, maar er zijn bosjes filosofie en biologie studenten die zich bekeren tot atheïsme, en zodra een atheistische bioloog of filosoof zich bekeerd tot christendom is dat meteen bijna een wonderverhaal)

Natuurlijk worden we beinvloed door wat we lezen. Maar een van beide groepen heeft ongelijk. Dus je kan stellen: Als je veel van het een leest, ga je dat als aannemelijk zien, lees je veel van het ander, dan denk je dat zij gelijk hebben. Om tot een goede mening te komen die niet eenzijdig is, moet je dan eerst beiden lezen. En je niet beperken tot 1 groep. En je dan afvragen: 1 van beiden is waar, welke is dat? Dat er vaker christenen atheist of agnost worden vraag ik me af... Ontkerkelijking is sowieso een tendens en ik denk niet dat dat in de wetenschap heel veel sneller gaat. Daarnaast zijn er genoeg christelijke wetenschappers en wetenschappers die juist tot geloof komen. En zelfs als is die tendens er, heeft dat dan niet te maken met de wil van de mens om zelf centraal te staan en niet iemand boven zich te hebben? Uit die gegevens kan je volgens mij niet zomaar conclusies trekken.

Een van beiden is waar. En misschien is het omdat ik veel uit te Bijbel heb gelezen, maar ik geloof dat wat in Romeinen 1 staat, klopt.In de natuur kunnen we zien dat God bestaat. Dat er eerst niets was, dat op miraculeuze wijze explodeerde en vanuit het niets iets ontstond dat zich ontwikkelde tot een prachtig universum met daarop weer een planeet met allerlei soorten leven enzo lijkt me dan minder aannemelijk dan dat een groot kunstenaar het zo heeft gemaakt. In het ene geval is alles ontstaan door toeval (en als je weet hoe klein die kans was, daarvoor kan je ook het boek van Keller lezen ) Volgens mij is het heel ongeloofwaardig, met een kans van 1 op de zoveel miljard ofzo dat het ook werkelijk zo is gegaan en waarbij men nog steeds niet weet hoe dat iets dan is ontstaan... want vanuit niets kan niet zomaar iets ontstaan, vanuit geen leven niet zomaar leven... dus voor de oerknal moest er ook al weer iets zijn, er moet leven in cellen zijn geweest.... en hoe dat dan weer ontstaan is? Men weet het niet. Men gelooft niet in God en vanuit dat perspectief is men een theorie gaan bedenken hoe alles zonder God om toch ontstaan kan zijn.

Dat God zich openbaart wil niet zeggen dat iedereen het ziet. Zo redeneer jij in je tweede deel een beetje. Als Hij zich zou openbaren zou iedereen die de natuur ziet of de Bijbel leest wel gaan geloven. Zo werkt dat niet. Jezus roept ons op om te zoeken en te vinden... jij doet alsof dat zoeken helemaal niet nodig zou moeten zijn. En opmerkelijk, dat toen Jezus op aarde liep en voor iedereen zichtbaar was, zovelen toch niet in Hem geloofden. En daarom geloven we ook en dat is wat anders dan dat we puur verstandelijk alles kunnen beredeneren, en op basis van feiten anderen moeiteloos kunnen overtuigen.

[fem]

Je zegt dus dat het aannemelijk is dat God bestaat. Maar het is ook aannemelijk dat God niet bestaat, het ligt er net aan welke boeken je het meeste leest. Als je heel veel dawkins e.d. leest zul je eerder tot de tweede conclusie komen en als je veel Keller en kornuiten leest zul je tot de eerste conclusie komen. Voor beide conclusies zijn steengoede argumenten te vinden maar beide kun je niet bewijzen. Ik heb nooit alle argumenten en theorieën op de wereld op een weegschaal gelegd om te wegen wat het meest aannemelijk is, puur omdat ik niet alle argumenten ken. Ik zou nooit kunnen weten wat rationeel gezien het meest betrouwbaar is, maar in ieder geval is het duidelijk dat je op grond van verstand, en zeker met de manier van denken die mensen op dit moment hebben niet tot een vaststaande conclusie kunt komen. Je kunt alleen de conclusie die je al had staven en verdedigen, slechts sommige mensen veranderen van mening na het horen van argumenten, en dat zijn dan vaker christenen die atheist of agnost worden dan agnosten of atheisten die christen worden. (geen bewijs daarvoor, maar er zijn bosjes filosofie en biologie studenten die zich bekeren tot atheïsme, en zodra een atheistische bioloog of filosoof zich bekeerd tot christendom is dat meteen bijna een wonderverhaal)

Natuurlijk worden we beinvloed door wat we lezen. Maar een van beide groepen heeft ongelijk. Dus je kan stellen: Als je veel van het een leest, ga je dat als aannemelijk zien, lees je veel van het ander, dan denk je dat zij gelijk hebben. Om tot een goede mening te komen die niet eenzijdig is, moet je dan eerst beiden lezen. En je niet beperken tot 1 groep. En je dan afvragen: 1 van beiden is waar, welke is dat? Dat er vaker christenen atheist of agnost worden vraag ik me af... Ontkerkelijking is sowieso een tendens en ik denk niet dat dat in de wetenschap heel veel sneller gaat. Daarnaast zijn er genoeg christelijke wetenschappers en wetenschappers die juist tot geloof komen. En zelfs als is die tendens er, heeft dat dan niet te maken met de wil van de mens om zelf centraal te staan en niet iemand boven zich te hebben? Uit die gegevens kan je volgens mij niet zomaar conclusies trekken.

Een van beiden is waar. En misschien is het omdat ik veel uit te Bijbel heb gelezen, maar ik geloof dat wat in Romeinen 1 staat, klopt.In de natuur kunnen we zien dat God bestaat. Dat er eerst niets was, dat op miraculeuze wijze explodeerde en vanuit het niets iets ontstond dat zich ontwikkelde tot een prachtig universum met daarop weer een planeet met allerlei soorten leven enzo lijkt me dan minder aannemelijk dan dat een groot kunstenaar het zo heeft gemaakt. In het ene geval is alles ontstaan door toeval (en als je weet hoe klein die kans was, daarvoor kan je ook het boek van Keller lezen ) Volgens mij is het heel ongeloofwaardig, met een kans van 1 op de zoveel miljard ofzo dat het ook werkelijk zo is gegaan en waarbij men nog steeds niet weet hoe dat iets dan is ontstaan... want vanuit niets kan niet zomaar iets ontstaan, vanuit geen leven niet zomaar leven... dus voor de oerknal moest er ook al weer iets zijn, er moet leven in cellen zijn geweest.... en hoe dat dan weer ontstaan is? Men weet het niet. Men gelooft niet in God en vanuit dat perspectief is men een theorie gaan bedenken hoe alles zonder God om toch ontstaan kan zijn.

Dat God zich openbaart wil niet zeggen dat iedereen het ziet. Zo redeneer jij in je tweede deel een beetje. Als Hij zich zou openbaren zou iedereen die de natuur ziet of de Bijbel leest wel gaan geloven. Zo werkt dat niet. Jezus roept ons op om te zoeken en te vinden... jij doet alsof dat zoeken helemaal niet nodig zou moeten zijn. En opmerkelijk, dat toen Jezus op aarde liep en voor iedereen zichtbaar was, zovelen toch niet in Hem geloofden. En daarom geloven we ook en dat is wat anders dan dat we puur verstandelijk alles kunnen beredeneren, en op basis van feiten anderen moeiteloos kunnen overtuigen.

nee dat zoeken zou ook niet nodig moeten zijn. Niet het zoeken naar het bestaan van God. Waarom zou je moeten zoeken naar of God wel bestaat? Waarom vraagt God van mensen te geloven als het niet duidelijk is dat hij bestaat.

Jezus was vrij duidelijk in zijn communicatie, hij stond op uit de dood. Niemand die dat van dichtbij had meegemaakt kon dat niet geloven. Er waren wel mensen die het tegen beter weten in bleven ontkennen en er voor kozen Jezus niet te gehoorzamen, maar dat is iets anders. Eerst moet je geloven dat Jezus de messias was, daarna kun je pas de keuze maken om hem te volgen.

(wanneer Jezus op aarde liep en alleen hier en daar wat wonderen deed dan was dat ook geen reden om te geloven, als er nu iemand opstaat die zegt dat hij Jezus is en hij doet wonderen dan geloof je dat ook niet, waarschijnlijk wel als hij opstaat uit de dood, maar dat heeft in de tijd van Jezus niet iedereen van dichtbij meegemaakt, en wij nu al helemaal niet)

je zegt "en daarom geloven we ook", maar waarom zouden we geloven? Waarom laat God het niet gewoon weten. Je gelooft wat je weet. Wat je niet weet, daar zeg je over, dat weet ik niet, en daarbij zeg je ook, tot zolang ik het niet weet ga ik er vanuit dat het er niet is, want ik heb geen/nietgenoeg reden om van het tegenovergestelde uit te gaan. Hoe kan God verwachten dat je gelooft in iets wat je niet weet, wat je ook niet kunt weten alleen kunt gokken. Tot dat God niks laat weten heb je niet de verantwoordelijkheid om het te geloven toch? God vraagt van je een gok te wagen? Ja misschien besta ik, ik wil dat je dat gelooft maar je kunt het rationeel gezien niet zeker weten en toch wil ik dat je dat doet.

[Marnix]

Je zegt dus dat het aannemelijk is dat God bestaat. Maar het is ook aannemelijk dat God niet bestaat, het ligt er net aan welke boeken je het meeste leest. Als je heel veel dawkins e.d. leest zul je eerder tot de tweede conclusie komen en als je veel Keller en kornuiten leest zul je tot de eerste conclusie komen. Voor beide conclusies zijn steengoede argumenten te vinden maar beide kun je niet bewijzen. Ik heb nooit alle argumenten en theorieën op de wereld op een weegschaal gelegd om te wegen wat het meest aannemelijk is, puur omdat ik niet alle argumenten ken. Ik zou nooit kunnen weten wat rationeel gezien het meest betrouwbaar is, maar in ieder geval is het duidelijk dat je op grond van verstand, en zeker met de manier van denken die mensen op dit moment hebben niet tot een vaststaande conclusie kunt komen. Je kunt alleen de conclusie die je al had staven en verdedigen, slechts sommige mensen veranderen van mening na het horen van argumenten, en dat zijn dan vaker christenen die atheist of agnost worden dan agnosten of atheisten die christen worden. (geen bewijs daarvoor, maar er zijn bosjes filosofie en biologie studenten die zich bekeren tot atheïsme, en zodra een atheistische bioloog of filosoof zich bekeerd tot christendom is dat meteen bijna een wonderverhaal)

Natuurlijk worden we beinvloed door wat we lezen. Maar een van beide groepen heeft ongelijk. Dus je kan stellen: Als je veel van het een leest, ga je dat als aannemelijk zien, lees je veel van het ander, dan denk je dat zij gelijk hebben. Om tot een goede mening te komen die niet eenzijdig is, moet je dan eerst beiden lezen. En je niet beperken tot 1 groep. En je dan afvragen: 1 van beiden is waar, welke is dat? Dat er vaker christenen atheist of agnost worden vraag ik me af... Ontkerkelijking is sowieso een tendens en ik denk niet dat dat in de wetenschap heel veel sneller gaat. Daarnaast zijn er genoeg christelijke wetenschappers en wetenschappers die juist tot geloof komen. En zelfs als is die tendens er, heeft dat dan niet te maken met de wil van de mens om zelf centraal te staan en niet iemand boven zich te hebben? Uit die gegevens kan je volgens mij niet zomaar conclusies trekken.

Een van beiden is waar. En misschien is het omdat ik veel uit te Bijbel heb gelezen, maar ik geloof dat wat in Romeinen 1 staat, klopt.In de natuur kunnen we zien dat God bestaat. Dat er eerst niets was, dat op miraculeuze wijze explodeerde en vanuit het niets iets ontstond dat zich ontwikkelde tot een prachtig universum met daarop weer een planeet met allerlei soorten leven enzo lijkt me dan minder aannemelijk dan dat een groot kunstenaar het zo heeft gemaakt. In het ene geval is alles ontstaan door toeval (en als je weet hoe klein die kans was, daarvoor kan je ook het boek van Keller lezen ) Volgens mij is het heel ongeloofwaardig, met een kans van 1 op de zoveel miljard ofzo dat het ook werkelijk zo is gegaan en waarbij men nog steeds niet weet hoe dat iets dan is ontstaan... want vanuit niets kan niet zomaar iets ontstaan, vanuit geen leven niet zomaar leven... dus voor de oerknal moest er ook al weer iets zijn, er moet leven in cellen zijn geweest.... en hoe dat dan weer ontstaan is? Men weet het niet. Men gelooft niet in God en vanuit dat perspectief is men een theorie gaan bedenken hoe alles zonder God om toch ontstaan kan zijn.

Dat God zich openbaart wil niet zeggen dat iedereen het ziet. Zo redeneer jij in je tweede deel een beetje. Als Hij zich zou openbaren zou iedereen die de natuur ziet of de Bijbel leest wel gaan geloven. Zo werkt dat niet. Jezus roept ons op om te zoeken en te vinden... jij doet alsof dat zoeken helemaal niet nodig zou moeten zijn. En opmerkelijk, dat toen Jezus op aarde liep en voor iedereen zichtbaar was, zovelen toch niet in Hem geloofden. En daarom geloven we ook en dat is wat anders dan dat we puur verstandelijk alles kunnen beredeneren, en op basis van feiten anderen moeiteloos kunnen overtuigen.

nee dat zoeken zou ook niet nodig moeten zijn. Niet het zoeken naar het bestaan van God. Waarom zou je moeten zoeken naar of God wel bestaat? Waarom vraagt God van mensen te geloven als het niet duidelijk is dat hij bestaat.

Jezus was vrij duidelijk in zijn communicatie, hij stond op uit de dood. Niemand die dat van dichtbij had meegemaakt kon dat niet geloven. Er waren wel mensen die het tegen beter weten in bleven ontkennen en er voor kozen Jezus niet te gehoorzamen, maar dat is iets anders. Eerst moet je geloven dat Jezus de messias was, daarna kun je pas de keuze maken om hem te volgen.

(wanneer Jezus op aarde liep en alleen hier en daar wat wonderen deed dan was dat ook geen reden om te geloven, als er nu iemand opstaat die zegt dat hij Jezus is en hij doet wonderen dan geloof je dat ook niet, waarschijnlijk wel als hij opstaat uit de dood, maar dat heeft in de tijd van Jezus niet iedereen van dichtbij meegemaakt, en wij nu al helemaal niet)

je zegt "en daarom geloven we ook", maar waarom zouden we geloven? Waarom laat God het niet gewoon weten. Je gelooft wat je weet. Wat je niet weet, daar zeg je over, dat weet ik niet, en daarbij zeg je ook, tot zolang ik het niet weet ga ik er vanuit dat het er niet is, want ik heb geen/nietgenoeg reden om van het tegenovergestelde uit te gaan. Hoe kan God verwachten dat je gelooft in iets wat je niet weet, wat je ook niet kunt weten alleen kunt gokken. Tot dat God niks laat weten heb je niet de verantwoordelijkheid om het te geloven toch? God vraagt van je een gok te wagen? Ja misschien besta ik, ik wil dat je dat gelooft maar je kunt het rationeel gezien niet zeker weten en toch wil ik dat je dat doet.

Geloven is anders dan weten. (ik dacht dat jij Bruce Almighty had gezien?) De Van Dale omschrijft Geloof als: het vertrouwen in de waarheid van iets. Het heeft dus met vertrouwen te maken... En vertrouwen weer met liefde.... in tegenstelling tot puur feitelijk weten dat iets waar is.

Waarom vraagt God van mensen te geloven als het niet duidelijk is dat hij bestaat? Als dat zwart op wit stond, waarom zou Hij dan nog mensen vragen te geloven?

En het heeft ook met de zondeval te maken.... daardoor is er verwijdering ontstaan tussen God en mensen, een blindheid waardoor we moesten gaan zoeken.

p.s. God vraagt niet om een gok te wagen. Wie gelooft zal ook steeds meer overtuigd raken van het bestaan van God, het geloof is een vast vertrouwen en een stellig weten.... of zoals het in Hebreeen 11 zo mooi staat: De zekerheid van wat we hopen, en het bewijs van wat we niet zien.

Verder antwoord kan ik niet geven op je vragen. Misschien kan je ze beter bij Hem neerleggen. Hij is de enige die het precies weet.