Vrouwen tot het ambt toegelaten in Geref. Bondsgemeente

[henkie]

Paulus schrijft ook dat in Christus noch man noch vrouw is.
Kijk, heel de discussie gaat niet over wat er in de Bijbel staat. Voor én tegenstanders van de vrouw in het ambt lezen dezelfde teksten. De vraag is naar de betekenis van deze teksten. Het helpt echt niet in deze discussie door te zeggen: 'kijk, hier staat het toch....

Ik ben met je eens dat 'iedere ketter zijn eigen letter heeft'. Daarom moet je ook naar het geheel van de Bijbel kijken en de teksten in dat ligt zien. En de sfeer die dat uitademt, is er een van een ongelijkheid van man en vrouw. Niet van ongelijkwaardigheid zoals zo vaak benadrukt. Ieder heeft zijn eigen functies en talenten.
Daarbij komt dat de tekst van Paulus aan de kant wordt geschoven door aan de geinspireerdheid te twijfelen en het een menselijke en tijdgebonden opmerking te maken. Dat is mij een aantal stappen te ver.

Ik ben geen bioloog, maar elke bioloog zal je kunnen vertellen dat deze uitspraak simpelweg onwaar is. Verdiep je eens in spinnen bijvoorbeeld.

Misschien moet je er ook bij vermelden hoe deze mannen aan hun einde komen

Wat mij altijd weer opvalt is, dat wat Paulus gezegd heeft vaak belangrijker lijkt gevonden te worden dan wat Jezus heeft geleerd en gedaan. Waarom zou Jezus Zich niet als eerste bij de discipelen hebben geopenbaard als de Opgestane Heer, maar bij een vrouw??? Bij vrouwen zelfs? Zij mocht(en) vertellen aan de mannen wat er gebeurd was.

Belangrijker niet, beste Riska! Maar als we geloven dat de hele Bijbel door God geinspireerd is dan maakt het niet veel uit of de woorden nu via Paulus komen of via Jezus zelf. Ze zullen elkaar niet tegenspreken want God kan Zichzelf niet tegenspreken. Het verschil zit hem in het openbaar spreken in de gemeente. Dat moet een vrouw niet doen, zegt de apostel. Dat de vrouw zich niet minderwaardig hoeft te voelen, blijkt o.a. uit de eerste verschijning van Jezus.

Of sta jij meer achter het feit dat de vrouw maar nederig moet volgen heeft te gehoorzamen aan de man ze de beslissing van de man moet respecteren en daar zelf geen inbreng in mag hebben.

Ik sta achter een Bijbels gefundeerd verhaal Ik lees dit nergens.

wat heb je er aan als je geen nieuwe predikanten meer kan vinden in je eigen gemeenschap terwijl er wel vrouwen bereid zijn om dat ambt te vervullen,? Ga je dan zo ver dat je overal maar voorlezers moet hebben en een gemeente geen predikant heeft. volgens mij is het tekort aan dominees in gerefomeerden gemeentes behoorlijk en wordt er veelvuldig gaten met andere gaten gevuld. soms worden dingen uit de bijbel wel heel krampachtig vast gehouden aan de bijbel om eigen cultuur / gebruiken, te beschermen boven alles waarbij het doel wel eens uit eht oog verloren gaat.

In de meeste kerken zijn nog genoeg voorgangers voorhanden. Het probleem wat jij noemt, ligt denk ik ergens anders. Maar dat is geheel off topique!

[Spons]

Paulus schrijft ook dat in Christus noch man noch vrouw is.
Kijk, heel de discussie gaat niet over wat er in de Bijbel staat. Voor én tegenstanders van de vrouw in het ambt lezen dezelfde teksten. De vraag is naar de betekenis van deze teksten. Het helpt echt niet in deze discussie door te zeggen: 'kijk, hier staat het toch....

Ik ben met je eens dat 'iedere ketter zijn eigen letter heeft'. Daarom moet je ook naar het geheel van de Bijbel kijken en de teksten in dat ligt zien. En de sfeer die dat uitademt, is er een van een ongelijkheid van man en vrouw. Niet van ongelijkwaardigheid zoals zo vaak benadrukt. Ieder heeft zijn eigen functies en talenten.
Daarbij komt dat de tekst van Paulus aan de kant wordt geschoven door aan de geinspireerdheid te twijfelen en het een menselijke en tijdgebonden opmerking te maken. Dat is mij een aantal stappen te ver.

Ik ben geen bioloog, maar elke bioloog zal je kunnen vertellen dat deze uitspraak simpelweg onwaar is. Verdiep je eens in spinnen bijvoorbeeld.

Misschien moet je er ook bij vermelden hoe deze mannen aan hun einde komen

Wat mij altijd weer opvalt is, dat wat Paulus gezegd heeft vaak belangrijker lijkt gevonden te worden dan wat Jezus heeft geleerd en gedaan. Waarom zou Jezus Zich niet als eerste bij de discipelen hebben geopenbaard als de Opgestane Heer, maar bij een vrouw??? Bij vrouwen zelfs? Zij mocht(en) vertellen aan de mannen wat er gebeurd was.

Belangrijker niet, beste Riska! Maar als we geloven dat de hele Bijbel door God geinspireerd is dan maakt het niet veel uit of de woorden nu via Paulus komen of via Jezus zelf. Ze zullen elkaar niet tegenspreken want God kan Zichzelf niet tegenspreken. Het verschil zit hem in het openbaar spreken in de gemeente. Dat moet een vrouw niet doen, zegt de apostel. Dat de vrouw zich niet minderwaardig hoeft te voelen, blijkt o.a. uit de eerste verschijning van Jezus.

Of sta jij meer achter het feit dat de vrouw maar nederig moet volgen heeft te gehoorzamen aan de man ze de beslissing van de man moet respecteren en daar zelf geen inbreng in mag hebben.

Ik sta achter een Bijbels gefundeerd verhaal Ik lees dit nergens.

wat heb je er aan als je geen nieuwe predikanten meer kan vinden in je eigen gemeenschap terwijl er wel vrouwen bereid zijn om dat ambt te vervullen,? Ga je dan zo ver dat je overal maar voorlezers moet hebben en een gemeente geen predikant heeft. volgens mij is het tekort aan dominees in gerefomeerden gemeentes behoorlijk en wordt er veelvuldig gaten met andere gaten gevuld. soms worden dingen uit de bijbel wel heel krampachtig vast gehouden aan de bijbel om eigen cultuur / gebruiken, te beschermen boven alles waarbij het doel wel eens uit eht oog verloren gaat.

In de meeste kerken zijn nog genoeg voorgangers voorhanden. Het probleem wat jij noemt, ligt denk ik ergens anders. Maar dat is geheel off topique!

vertel mij dan even vlug in een offtopic quote waar dat dan aan ligt... en even los van de bijbel.. zou een vrouw minder goed , of helemaal niet kunnen preken als zij daarvoor geleerd heeft ? mischien ziet zij wel dingen in een heel ander verfrissend licht ? of benadert zij het van een andere kant die men nog niet bekeken had. Mischien komt daar de angst voor vrouwen vandaan ! bang dat men eigen invloed verliest en macht kwijt raakt die de mannen in een kerkraad hebben... maar mischien zie ik dat verkeerd hoor dat kan ook natuurlijk ook ! Dan hoor ik het graag !

[gravo]

Ik ben het met Hamlap eens: ook al zijn er twee mensen, die standvastig en onwankelbaar getuigen en belijden, dat de Bijbel van kaft tot kaft Gods Woord is enz. enz., dan nog zullen die beide mensen (lees ook: beide kerken, beide theologen, beide predikanten) een verschillende interpretatie hebben. En beiden menen dan ook, dat zij die mening kunnen onderbouwen door Schrift met Schrift te vergelijken en alle mogelijke andere verstandige en waardevolle aanwijzingen op te volgen bij het interpreteren van die ene bijbelse boodschap.

Het verschil zit 'm in de persoon, die de Bijbel ter hand neemt. Hij neemt zijn eigen emotie, zijn eigen indrukken, zijn eigen zwaartepunten, voorkeuren, achtergronden, voorliefdes mee. Wat hij uiteindelijk als de bijbelse boodschap weergeeft is een samenspel tussen de vele bijbelse gegevens en zijn eigen verstand, gevoel en hart. Het is niet meer dan logisch, dat er net zoveel bijbeluitleggingen zijn als er mensen zijn.

Wat dit onderwerp betreft zou het zo maar kunnen, dat een gereformeerdebonds-theoloog, predikant of gemeentelid weliswaar de teketsen van Paulus over de positie van de vrouw uit het hoofd kan opzeggen, maar zich toch meer gebonden voelt aan de wijze waarop Jezus zelf met vrouwen omging. En bovendien kan ik me voorstellen dat zo'n Bonder het zo langzamerhand ook gewoon onbestaanbaar, onwenselijk en van de zotten vindt om tegen gewaardeerde en vrome vrouwen in zijn gemeente te moeten zeggen, dat ze geen ambtsdrager of predikant mogen zijn. Drukt hij in dat geval zijn eigen mening dan door tegen die van de bijbelschrijver Paulus in? In feite wel, denk ik. Maar zo zijn er wel meer zaken, die we tegenwoordig gewoon een beetje anders zijn gaan zien. Ik zou ze niet de kost willen geven, die ouders of gemeenteleden, die zich inmiddels verzoend hebben met "overtredingen" van geboden, die vroeger nog wel golden, maar die ze onmogelijk meer van hun eigen kinderen kunnen eisen: Geen TV!, Niet samenwonen! Niet reizen op zondag! Geen werkende vrouwen! Geen vrouwenkiesrecht! 2 x naar de kerk op zondag! Geen loterijen! Niet zonder hoofddeksel! Alleen zwarte pakken! Geen gezangen! Niet met de auto naar de kerk! Met een gerust hart overtreden vele gereformeerdebonds-christenen tegenwoordig deze traditionele shibboleths!

We kunnen dit onderwerp het beste maar zo'n 10 jaar laten rusten...dan staan er gewoon vrouwelijke predikanten op alle PKN-kansels (ook bij de Bonders, als ze zich zo nog noemen) en rond die tijd is de discussie inmiddels verplaatst naar de HaHaKa (die nu nog met een knokige vinger en een boos gezicht op de kaft van de Bijbel tikt en ons over de vrouw grommend de teksten van Paulus toevoegt: " en toch staat het in de Schrift geschreven...".) Dan begint het hele feest van de broodnodige aanpassing aan de tijd ook bij hen en zullen ook zij deze stellige positie verlaten, omdat er nog maar zo bitter weinig gemeenteleden die verouderde opvattingen ondersteunen.

Komt tijd, komt raad.

gravo

[Spons]

volgens mij komen tradities en gaan tradities, men moet wel weten waarom iets een traditie is en overweten of het goed is deze te houden of aan te passen aan de tijd en geest waarin we leven !

bij veel van de opsommingen die jij noemt heb ik zo mijn twijfels... je kan ook in de pre historie blijven hangen en een roemloze dood sterven als fossiel om het maar even in jou toonzetting te doen !

om maar eens een vb te noemen , niet reizen op zondag, .... maar mag je dan wel met de fiets... of auto of benen wagen naar de kerk toe ?

reis de; v(m) reizen het trekken ve plaats naar een andere; tocht: op ~ gaan; enkele ~ geen retour
rei·zen reisde, h, i gereisd een reis maken

hoe consequent ga je dit toepassen ? en mag iemand als ie niet anders kan (en nu niet aankomen met een kulsmoes van een ander kerklid ofzo ... ) dan wel met bv de bus naar de kerk komen (stel een plattelands dorp waar niet een kerk is van zijn eigen gading maar 2 dorpen verderop wel !

Geen gezangen, ik snap nog steeds niet waarom men zo vast roest in psalmen, alsof de gezangen niet tot Gods eer zijn of geen goede inhoud dragen ! Staat er niet in de bijbel dat men God loofde met gezangen en muziek, citer en tamboerijn.. die zal je zeker niet gauw in een rechtse kerk vinden...

Ik denk dat de vrouwen in de bijbel een belangrijke rol speelde , maar tegenwoordig moeten zij maar onder het stof liggen... of is men bang dat men MACHT verliest...

Hoe denk jij dat de maatschapij er uit zou zien als er geen vrouwen in werkte ..... juist ...een chaos !

[Riska]

Volgens mij geeft Gravo heel goed weer dat het ligt aan de uitleg die aan Bijbelteksten gegeven wordt en waarom: omdat het vooral ook ligt aan waar je opgegroeid bent en wat jou geleerd is vanuit eigen kerk en zo.

Hij heeft volkomen gelijk: uiteindelijk zijn vrouwen nergens meer tegen te houden - en terecht!

[elbert]

Wat dit onderwerp betreft zou het zo maar kunnen, dat een gereformeerdebonds-theoloog, predikant of gemeentelid weliswaar de teketsen van Paulus over de positie van de vrouw uit het hoofd kan opzeggen, maar zich toch meer gebonden voelt aan de wijze waarop Jezus zelf met vrouwen omging.

Hoezo? Stelde Jezus dan wel vrouwelijke discipelen/apostelen aan?

We kunnen dit onderwerp het beste maar zo'n 10 jaar laten rusten...dan staan er gewoon vrouwelijke predikanten op alle PKN-kansels (ook bij de Bonders, als ze zich zo nog noemen) en rond die tijd is de discussie inmiddels verplaatst naar de HaHaKa (die nu nog met een knokige vinger en een boos gezicht op de kaft van de Bijbel tikt en ons over de vrouw grommend de teksten van Paulus toevoegt: " en toch staat het in de Schrift geschreven...".) Dan begint het hele feest van de broodnodige aanpassing aan de tijd ook bij hen en zullen ook zij deze stellige positie verlaten, omdat er nog maar zo bitter weinig gemeenteleden die verouderde opvattingen ondersteunen.

Ik denk dat de kans groter is dat over 10 jaar alle "zich-aan-de-tijd-aanpassers" de kerk uit zijn gestapt, dan dat over 10 jaar in alle bondsgemeenten vrouwen voorgaan.
Om over hersteld-hervormden nog maar te zwijgen.
Ik wil er maar mee zeggen: het beeld wat je hier schetst, is gewoon niet realistisch.

Ik vermoed overigens niet dat "bonders" en "herstelden" dit soort teksten "grommend", "boos" en met "knokige vingers" aan de man brengen. Dat is nou typisch een voorbeeld dat meer op jezelf reflecteert: het beeld dat je van deze mensen hebt, zegt dan iets van hoe je zelf bent.
God wil immers niet uit boosheid gediend worden.
De reden waarom ze (bonders e.d.) de Bijbel willen laten spreken, is oprechte zorg voor de kerk en aan haar gebondenheid aan het Woord van God. Daar waar dat verlaten wordt, geeft dat niet in de eerste plaats aanleiding om boos te worden (hoewel dat soms nuttig kan zijn), maar dat is iets dat vooral verdriet geeft. Want als je je geweten niet meer wilt laten binden door het Woord van God, dan wordt het wel ergens anders door gebonden. Dan houden "orthodoxen" hun hart vast.
Ik vind het dan ook jammer dat je een karikatuur van de beweegredenen geeft van het meer orthodoxe deel van de PKN.

[esli]

Ik denk niet dat kerken die vrouwen in het ambt toelaten en dus "zich-aan-de-tijd-aanpassers" zijn, over 10 jaar de kerk verlaten hebben. De praktijk leert dat er al veel gemeenten tientallen jaren vrouwen in het ambt hebben en dat het bloeiende, bijbelgetrouwe gemeenten gebleven zijn.
Voorbeeld is mijn NGK kerk, die als (een van de) eerste NGK jaren geleden (ver voor mijn tijd in deze gemeente) al vrouwen toeliet tot het ambt. Nou deze kerk bloeit en groeit nog steeds!

[tante-tortel]

Ik denk niet dat kerken die vrouwen in het ambt toelaten en dus "zich-aan-de-tijd-aanpassers" zijn, over 10 jaar de kerk verlaten hebben. De praktijk leert dat er al veel gemeenten tientallen jaren vrouwen in het ambt hebben en dat het bloeiende, bijbelgetrouwe gemeenten gebleven zijn.
Voorbeeld is mijn NGK kerk, die als (een van de) eerste NGK jaren geleden (ver voor mijn tijd in deze gemeente) al vrouwen toeliet tot het ambt. Nou deze kerk bloeit en groeit nog steeds!

Hier ga je mank, want ze zijn al niet meer Bijbelgetrouw op het moment dat ze vrouwen toelaten in het ambt.

[hamlap]

Ik denk niet dat kerken die vrouwen in het ambt toelaten en dus "zich-aan-de-tijd-aanpassers" zijn, over 10 jaar de kerk verlaten hebben. De praktijk leert dat er al veel gemeenten tientallen jaren vrouwen in het ambt hebben en dat het bloeiende, bijbelgetrouwe gemeenten gebleven zijn.
Voorbeeld is mijn NGK kerk, die als (een van de) eerste NGK jaren geleden (ver voor mijn tijd in deze gemeente) al vrouwen toeliet tot het ambt. Nou deze kerk bloeit en groeit nog steeds!

Hier ga je mank, want ze zijn al niet meer Bijbelgetrouw op het moment dat ze vrouwen toelaten in het ambt.

Nee, tante Tortel, hier ga JIJ mank in jouw redenatie. Je moet zeggen dat ze in jouw ogen misschien mogelijkerwijs op dit punt niet meer Bijbelgetrouw zijn. Het is nog steeds zo dat je met de Bijbel in de hand niet noodzakelijkerwijs altijd op dezelfde standpunten uit komt. De één komt met de Bijbel in de hand tot de conclusie dat je psalmen op hele noten moet zingen, de meisjes hoedje op en rokje aan moeten, dat de ouderlingen in het zwarte pak staande moeten bidden tijdens de diensten, maar een ander komt uit op heel iets anders. Het gaat me dan net een stap te ver om zonder verdere argumentatie te zeggen dat ze in een gemeente waar ze de vrouw hebben toegelaten tot het ambt niet meer Bijbelgetrouw zijn. (NB. ik zeg hier mee nog weinig tot niets over mijn eigen standpunt inzake de vrouw in het ambt!).

[Riska]

Hier ga je mank, want ze zijn al niet meer Bijbelgetrouw op het moment dat ze vrouwen toelaten in het ambt.

Kijk en hier geef je nu een sprekend voorbeeld van wat interpretatie van de Bijbelteksten kan doen - ik ken een vrouwelijke predikant die zeer goed kan weerleggen dat ze dat niet zou moeten zijn. In mijn woonplaats was er tweemaal per jaar een gesprek tussen onze predikant(e) en twee hele zware "Bonders". Zij konden alleen maar toegeven dat ze een goed onderbouwd en Bijbelgetrouw verhaal had.
Ze is orthodoxer dan menig mannelijke collega overigens.

Ik denk dat de kans groter is dat over 10 jaar alle "zich-aan-de-tijd-aanpassers" de kerk uit zijn gestapt, dan dat over 10 jaar in alle bondsgemeenten vrouwen voorgaan.

Je bedoelt te zeggen: dat allen die zich niet houden aan jouw uitleg van de Bijbel (of die van jouw kerkgenootschap) eruit zijn gegaan. Je gaat eraan voorbij dat er veel mensen ook de kerk (terug-)vinden en dat er een grote honger is naar het evangelie. Nee, niet aan uiterlijkheden en zondagsregels die ingesteld zijn door mensen, maar naar het evangelie van Jezus Christus, de gekruisigde en opgestane Heer.

Ik kan mij geheel vinden in de reactie van Hamlap...

[elbert]

Ik denk dat de kans groter is dat over 10 jaar alle "zich-aan-de-tijd-aanpassers" de kerk uit zijn gestapt, dan dat over 10 jaar in alle bondsgemeenten vrouwen voorgaan.

Je bedoelt te zeggen: dat allen die zich niet houden aan jouw uitleg van de Bijbel (of die van jouw kerkgenootschap) eruit zijn gegaan.

Nee.
Ik bedoelde dit te zeggen:

Ik wil er maar mee zeggen: het beeld wat je (gravo) hier schetst, is gewoon niet realistisch.

Dus mijn tegenscenario ook niet, en dat was ook niet de bedoeling.
Mijn (wel serieus bedoelde) stelling is dat we over 10 jaar dezelfde tweedeling over dit onderwerp binnen de PKN hebben, als we nu hebben.
Dus we hebben dan nog steeds gemeenten waar geen vrouwen op de kansel staan en ook gemeenten waar dit wel gebeurt.
Ik kan ook voorspellen dat (als we er dan nog zijn) we tegen die tijd dezelfde discussie weer kunnen voeren.

[henkie]

Het is ook erg gemakkelijk om de vrouw in het ambt op een hoop te gooien met tradities. Die laatste komen van mensen en dat is een miskenning van de christelijke vrijheid die we hebben als het gaat om uiterlijk, invulling van rustdag etc.
Bij het openstellen van het ambt gaat het om het buitenspel zetten van een bijbelgedeelte, dat is bij tradities helemaal niet het geval.

[Harm-J]

Bij het openstellen van het ambt gaat het om het buitenspel zetten van een bijbelgedeelte, dat is bij tradities helemaal niet het geval.

Er is "geen" mens die zich volledig aan alle bijbelteksten houdt, anders zouden wij allemaal nog kosjer eten, kleding dragen van één soort stof. etc. etc.

Het is wat Hamlap al schreef:

Het is nog steeds zo dat je met de Bijbel in de hand niet noodzakelijkerwijs altijd op dezelfde standpunten uit komt.

[tante-tortel]

Bij het openstellen van het ambt gaat het om het buitenspel zetten van een bijbelgedeelte, dat is bij tradities helemaal niet het geval.

Er is "geen" mens die zich volledig aan alle bijbelteksten houdt, anders zouden wij allemaal nog kosjer eten, kleding dragen van één soort stof. etc. etc.

Het is wat Hamlap al schreef:

Het is nog steeds zo dat je met de Bijbel in de hand niet noodzakelijkerwijs altijd op dezelfde standpunten uit komt.

Volgens mij sla je dan wel het vervullen van de wet even voor het gemak over?

[kees314]

m