Deeltjesversneller doet het weer

[Mortlach]

Gaan we nu eindelijk gefundeerde antwoorden krijgen op fundamentele vragen??

Ik denk dat we een nieuwe categorie nog kleinere deeltjes gevonden wordt...

Maar dat is geen antwoord op een fundamentele vraag die natuurlijk is waarom vind je als je steeds nauwkeuriger op kleiner niveau kijkt steeds kleinere deeltjes.

Dat kleiner worden van elementaire bouwsteentjes houdt een keer op, natuurlijk. Op een gegeven moment kom je aan de Planck-lengte (10^-35 meter) en de Planck-tijd (10^-44 seconden). Kortere afstand en kortere tijdsduur bestaan simpelweg niet, of zijn wetenschappelijk in ieder geval betekenisloos.

Er is de Snaartheorie, die stelt dat alles is opgebouwd uit één-dimensionale snaartjes waarvan de trillingen bepalen welke eigenschappen ze hebben. Hoe je iets één-dimensionaals zou moeten aantonen in een drie-dimensionale wereld, geen idee. De LHC is er in ieder geval niet krachtig genoeg voor; de energie-niveau's die nodig zijn, zijn echt onvoorstelbaar. Het schijnt wel dat de LHC in theorie krachtig genoeg zou moeten zijn om bepaalde aanwijzingen over de geldigheid van de theorie moet kunnen produceren.

[Michael]

Gaan we nu eindelijk gefundeerde antwoorden krijgen op fundamentele vragen??

Ik denk dat we een nieuwe categorie nog kleinere deeltjes gevonden wordt...

Maar dat is geen antwoord op een fundamentele vraag die natuurlijk is waarom vind je als je steeds nauwkeuriger op kleiner niveau kijkt steeds kleinere deeltjes.

Dat kleiner worden van elementaire bouwsteentjes houdt een keer op, natuurlijk. Op een gegeven moment kom je aan de Planck-lengte (10^-35 meter) en de Planck-tijd (10^-44 seconden). Kortere afstand en kortere tijdsduur bestaan simpelweg niet, of zijn wetenschappelijk in ieder geval betekenisloos.

Klopt dat? Voor zover ik begrijp is er geen reden om aan te nemen dat de planck lengte de minimale afstand in het universum is. Dat heb ik ook ooit gedacht. Maar er is vooralsnog geen reden dit aan te nemen. De sterkere verwachting is dat op dit niveau de effecten van quantum gravitatie zichtbaar worden.

De planck lengte is afgeleid uit de gravitatie constante de planck waarde en de lichtsnelheid. Het enige waar we voor zover ik begrijp zeker van zijn is dat de planck waarde een constantie is die een relatie weergeeft tussen frequentie en energie. En dan houdt het een beetje op met onze zekerheden.

Wat ik zelf wat apart vindt en misschien kun jij me dat beantwoorden Mortlach, is dat men zulke bizarre hoeveelheiden energie moet pompen in een systeem om een botsing te veroorzaken die op het allerkleinste niveau plaats vindt. Maar wat ik echt niet begrijp is hoe men zeker is dat die energie de metingen niet beinvloedt.

Er is de Snaartheorie, die stelt dat alles is opgebouwd uit één-dimensionale snaartjes waarvan de trillingen bepalen welke eigenschappen ze hebben. Hoe je iets één-dimensionaals zou moeten aantonen in een drie-dimensionale wereld, geen idee.

Dat kan ook helemaal niet. Iets werkelijk 1 (of 2) dimensionaals bestaat niet in een driedimensionale wereld. Hoewel het natuurlijk wel onderdeel kan zijn van de reden waarom die drie dimensionale wereld bestaat.

De LHC is er in ieder geval niet krachtig genoeg voor; de energie-niveau's die nodig zijn, zijn echt onvoorstelbaar. Het schijnt wel dat de LHC in theorie krachtig genoeg zou moeten zijn om bepaalde aanwijzingen over de geldigheid van de theorie moet kunnen produceren.

Eerst zien, dan geloven

[Mortlach]

Wat ik zelf wat apart vindt en misschien kun jij me dat beantwoorden Mortlach, is dat men zulke bizarre hoeveelheiden energie moet pompen in een systeem om een botsing te veroorzaken die op het allerkleinste niveau plaats vindt. Maar wat ik echt niet begrijp is hoe men zeker is dat die energie de metingen niet beinvloedt.

Dat kan ik wel. Een gevolg van de relativiteitstheorie is dat massa beinvloedt wordt door snelheid. In normaal nederlands: Hoe sneller iets beweegt, hoe zwaarder het is. Bij relativistisch snelheden is dit effect zeer groot. Op lichtsnelheid is elke massa in principe oneindig. (een foton heeft - gelukkig - geen massa anders werden we allemaal verpletterd).

Om de massa van een proton te versnellen is energie nodig, en hoe zwaarder het wordt, hoe meer energie er nodig is. En de energie die nodig is om een proton tot 99.9999% van de lichtsnelheid te versnellen is dus enorm, maar in principe met de basisformules van de relativiteit na te rekenen. Ik vind het wel een machtig idee: een proton zo versnellen tot het de massa van een vrachtwagen heeft.

Ik begrijp niet helemaal wat je met je laatste opmerking bedoelt. De energie zit "opgeslagen" in de snelheid van de protonen. De hoop is dat de protonen bij het botsen als het ware versplinteren. Aan de energiesignaturen van de "brokstukken" kunnen deeltjesfysici van alles afleiden.

Dat kan ook helemaal niet. Iets werkelijk 1 (of 2) dimensionaals bestaat niet in een driedimensionale wereld. Hoewel het natuurlijk wel onderdeel kan zijn van de reden waarom die drie dimensionale wereld bestaat.

Een tijdje terug had ik gelezen dat er inderdaad experimenten bestaan - in theorie dan - die de eendimensionaliteit zouden kunnen aantonen. De natuur zit vreemd in ellkaar. Veel vreemder dan we ons kunnen voorstellen. Laatst las ik ook dat irreele getallen (de uitkomst van de wortel uit -1) "in het echt" echt bestaan en niet zomaar een wiskundige constructie zijn.

Eerst zien, dan geloven

Uiteraard, en laten we eerlijk zijn: dit is op een niveau dat ons leken ver te boven gaat. Maar het zijn erg spannende tijden.

[Michael]

Dat kan ik wel. Een gevolg van de relativiteitstheorie is dat massa beinvloedt wordt door snelheid. In normaal nederlands: Hoe sneller iets beweegt, hoe zwaarder het is. Bij relativistisch snelheden is dit effect zeer groot. Op lichtsnelheid is elke massa in principe oneindig. (een foton heeft - gelukkig - geen massa anders werden we allemaal verpletterd).

Om de massa van een proton te versnellen is energie nodig, en hoe zwaarder het wordt, hoe meer energie er nodig is. En de energie die nodig is om een proton tot 99.9999% van de lichtsnelheid te versnellen is dus enorm, maar in principe met de basisformules van de relativiteit na te rekenen. Ik vind het wel een machtig idee: een proton zo versnellen tot het de massa van een vrachtwagen heeft.

Ik begrijp niet helemaal wat je met je laatste opmerking bedoelt. De energie zit "opgeslagen" in de snelheid van de protonen. De hoop is dat de protonen bij het botsen als het ware versplinteren. Aan de energiesignaturen van de "brokstukken" kunnen deeltjesfysici van alles afleiden.

Dank je voor de toelichting, ik begreep dat er na de botsing vaak meer massa is dan ervoor. De kinetische energie verandert letterlijk de aanwezige massa. Delen van de geinvesteerde energie wordt omgezet in massa, en dat zal op kleinere schaal nog zichtbaarder het geval zijn. Het lijkt me dat het dan steeds onmogelijker wordt om deeltjes die van nature bestaan en "kunstmatige" deeltjes die je zelf gemaakt hebt van elkaar te onderscheiden? De opgedane kennis zal waarschijnlijk weer enorme vooruitgang bieden aan het front van de fysica. Maar fundamentele vragen beantwoorden, mwoh, we zien wel.

Een tijdje terug had ik gelezen dat er inderdaad experimenten bestaan - in theorie dan - die de eendimensionaliteit zouden kunnen aantonen. De natuur zit vreemd in ellkaar. Veel vreemder dan we ons kunnen voorstellen. Laatst las ik ook dat irreele getallen (de uitkomst van de wortel uit -1) "in het echt" echt bestaan en niet zomaar een wiskundige constructie zijn.

Nou, dimensionaliteit net als imaginaire getallen zijn natuurlijk wiskundige begrippen die onze ervaring van de realiteit beschrijven. Als je met electriciteit in de weer gaat worden imaginaire getallen vaak heel letterlijk relevant. Dus ja, ze zijn zeker echt.

Uiteraard, en laten we eerlijk zijn: dit is op een niveau dat ons leken ver te boven gaat. Maar het zijn erg spannende tijden.

Leken zijn we wel.. Maar ik vind het wel mooi dat voor het eerst in de geschiedenis de leken overal een mening over kunnen hebben. Dat informatie netwerk is best wel een leuke uitvinding. Ik denk dat ze vast weer mooie dingen zullen ontdekken. Maar na hoeveel iteraties van hetzelfde wordt het tijd voor een nieuw model?

[Mortlach]

Dank je voor de toelichting, ik begreep dat er na de botsing vaak meer massa is dan ervoor. De kinetische energie verandert letterlijk de aanwezige massa. Delen van de geinvesteerde energie wordt omgezet in massa, en dat zal op kleinere schaal nog zichtbaarder het geval zijn.

Sinds Einstein weten we dat massa en energie "hetzelfde" zijn. Wat de effecten precies zijn op kwantum niveau weet ik niet.

Het lijkt me dat het dan steeds onmogelijker wordt om deeltjes die van nature bestaan en "kunstmatige" deeltjes die je zelf gemaakt hebt van elkaar te onderscheiden? De opgedane kennis zal waarschijnlijk weer enorme vooruitgang bieden aan het front van de fysica. Maar fundamentele vragen beantwoorden, mwoh, we zien wel.

Ik zie het nut niet direct van een onderscheid tussen natuurlijke deeltjes en kunstmatige deeltjes. Het komt allemaal in de natuur voor, dus is het allemaal natuurlijk. Alleen zijn de "kunstmatige" deeltjes wat lastiger te reproduceren. En natuurlijk beantwoord het fundamentele vragen, alleen de grap met dit soort antwoorden is dat ze gewoon nieuwe nog fundamentelere vragen oproepen.

Nou, dimensionaliteit net als imaginaire getallen zijn natuurlijk wiskundige begrippen die onze ervaring van de realiteit beschrijven.

Nee, juist niet. Ze beschrijven de realiteit zoals wij die net NIET kunnen ervaren, omdat we als het ware gevangen zitten in 3 dimensies en alleen kunnen werken met reeële getallen.

Als je met electriciteit in de weer gaat worden imaginaire getallen vaak heel letterlijk relevant. Dus ja, ze zijn zeker echt.

Ah, dat wist ik niet.

Leken zijn we wel.. Maar ik vind het wel mooi dat voor het eerst in de geschiedenis de leken overal een mening over kunnen hebben.

Dat kon vroeger ook al hoor, en toen dachten leken vast ook dat ze de details van wat de professionals doen begrepen.

Dat informatie netwerk is best wel een leuke uitvinding. Ik denk dat ze vast weer mooie dingen zullen ontdekken. Maar na hoeveel iteraties van hetzelfde wordt het tijd voor een nieuw model?

n+1

[Michael]

Dank je voor de toelichting, ik begreep dat er na de botsing vaak meer massa is dan ervoor. De kinetische energie verandert letterlijk de aanwezige massa. Delen van de geinvesteerde energie wordt omgezet in massa, en dat zal op kleinere schaal nog zichtbaarder het geval zijn.

Sinds Einstein weten we dat massa en energie "hetzelfde" zijn. Wat de effecten precies zijn op kwantum niveau weet ik niet.

http://en.wikipedia.org/wiki/Planck_scale
"Because the Compton wavelength is roughly equal to the Schwarzschild radius of a black hole at the Planck scale, a photon with sufficient energy to probe this realm would yield no information whatsoever. Any photon energetic enough to precisely measure a Planck-sized object could actually create a particle of that dimension, but it would be massive enough to immediately become a black hole (a.k.a Planck particle), thus completely distorting that region of space, and swallowing the photon"

Het ken.... Vraag me niet hoe precies Maar deze wiki pagina weet het zeker. Op de planck schaal wat dus veel kleiner is dan de quantum mechanische ruimte is er gegarandeerd geen mogelijkheid om metingen te doen omdat elk foton de situatie drastisch wijzigd. En op de schalen die we nu kunnen meten is het blijkbaar niet zo omdat theoretici er nog zoveel informatie uit kunnen halen. Maar in hoeverre is dat op de tussenliggende schalen nog zo? Hoe diep kun je gaan?

Het lijkt me dat het dan steeds onmogelijker wordt om deeltjes die van nature bestaan en "kunstmatige" deeltjes die je zelf gemaakt hebt van elkaar te onderscheiden? De opgedane kennis zal waarschijnlijk weer enorme vooruitgang bieden aan het front van de fysica. Maar fundamentele vragen beantwoorden, mwoh, we zien wel.

Ik zie het nut niet direct van een onderscheid tussen natuurlijke deeltjes en kunstmatige deeltjes. Het komt allemaal in de natuur voor, dus is het allemaal natuurlijk. Alleen zijn de "kunstmatige" deeltjes wat lastiger te reproduceren. En natuurlijk beantwoord het fundamentele vragen, alleen de grap met dit soort antwoorden is dat ze gewoon nieuwe nog fundamentelere vragen oproepen.

Nou, het punt is dat we op deze manier onnatuurlijke situaties kunnen opwekken en onze theorieen zijn dan misschien niet langer generalizeerbaar naar de werkelijkheid.

Nou, dimensionaliteit net als imaginaire getallen zijn natuurlijk wiskundige begrippen die onze ervaring van de realiteit beschrijven.

Nee, juist niet. Ze beschrijven de realiteit zoals wij die net NIET kunnen ervaren, omdat we als het ware gevangen zitten in 3 dimensies en alleen kunnen werken met reeële getallen.

Toch hebben die dimensies en imaginaire getallen te maken met reele gebeurtenissen. Ik bedoel dat als er geen enkel effect van dimensies buiten de 4 die we kennen bestaan dan heeft dat reele consequenties en beinvloeden dus onze ervaring van de realiteit. We hebben dan die wiskunde nodig om de realiteit te omschrijven.

Leken zijn we wel.. Maar ik vind het wel mooi dat voor het eerst in de geschiedenis de leken overal een mening over kunnen hebben.

Dat kon vroeger ook al hoor, en toen dachten leken vast ook dat ze de details van wat de professionals doen begrepen.

Ik denk dat we toch behoorlijk mee kunnen praten met de grote wetenschappers uit de geschiedenis hoor. Toen einstein zijn relativiteits theorie opstelde waren er maar een paar mensen in de wereld die hem werkelijk begrepen. Tegenwoordig doen 4e jaars studenten dat met regelmaat.

Dat informatie netwerk is best wel een leuke uitvinding. Ik denk dat ze vast weer mooie dingen zullen ontdekken. Maar na hoeveel iteraties van hetzelfde wordt het tijd voor een nieuw model?

n+1

Heh, ik denk dat dat de logica prima omschrijft

[Mortlach]

http://en.wikipedia.org/wiki/Planck_scale
"Because the Compton wavelength is roughly equal to the Schwarzschild radius of a black hole at the Planck scale, a photon with sufficient energy to probe this realm would yield no information whatsoever. Any photon energetic enough to precisely measure a Planck-sized object could actually create a particle of that dimension, but it would be massive enough to immediately become a black hole (a.k.a Planck particle), thus completely distorting that region of space, and swallowing the photon"

Het ken.... Vraag me niet hoe precies Maar deze wiki pagina weet het zeker. Op de planck schaal wat dus veel kleiner is dan de quantum mechanische ruimte is er gegarandeerd geen mogelijkheid om metingen te doen omdat elk foton de situatie drastisch wijzigd. En op de schalen die we nu kunnen meten is het blijkbaar niet zo omdat theoretici er nog zoveel informatie uit kunnen halen. Maar in hoeverre is dat op de tussenliggende schalen nog zo? Hoe diep kun je gaan?

Ik heb aardig wat boeken gelezen, aangezien ik het onderwerp erg interressant vind, maar voor mijn parate kennis ga ik ook naar wikipedia hoor. Dus als zij het zeggen, dan neem ik dat direct aan. Maar ik zei al dat kortere afstanden misschien wel kunnen bestaan, maar dan wetenschappelijk irrelevant zijn. Iets wat onmeetbaar is, is niet zo spannend als je wetenschapper bent.

Nou, het punt is dat we op deze manier onnatuurlijke situaties kunnen opwekken en onze theorieen zijn dan misschien niet langer generalizeerbaar naar de werkelijkheid.

Hoezo "onnatuurlijke" situaties? Het gebeurt, dús is het natuurlijk. Het is niet zo dat de natuur ophoudt bij de drempel van het lab. En de omstandigheden tijdens de Big Bang of in kernen van superzware sterren zijn ook niet bepaald "natuurlijk", als je daar tenminste mee bedoelt "wat er bij ons op Aarde wel eens voorkomt".

Toch hebben die dimensies en imaginaire getallen te maken met reele gebeurtenissen. Ik bedoel dat als er geen enkel effect van dimensies buiten de 4 die we kennen bestaan dan heeft dat reele consequenties en beinvloeden dus onze ervaring van de realiteit. We hebben dan die wiskunde nodig om de realiteit te omschrijven.

Ik raak je een beetje kwijt volgens mij. Kun je je eigen zin nog eens herlezen en misschien verhelderen. Ik stond eerlijk gezegd behoorlijk te kijken toen ik las dat het getal i (de wortel uit -1) "echt" bestaat, een waarde uitdrukt die "in de natuur" voorkomt. Voor mij, gevangen in een driedimensionale, discrete wereld, was dat echt een verrassing.

Ik denk dat we toch behoorlijk mee kunnen praten met de grote wetenschappers uit de geschiedenis hoor. Toen einstein zijn relativiteits theorie opstelde waren er maar een paar mensen in de wereld die hem werkelijk begrepen. Tegenwoordig doen 4e jaars studenten dat met regelmaat.

We zijn behoorlijk wat opgeschoten ja, maar hoeveel 4ejaars studenten fysica zitten hier op het forum? Met de concepten kan ik redelijk werken, zelfs de wiskundige beginsels lukken wel, maar dat houdt daarna toch al vrij snel op.

[Michael]

Iets wat onmeetbaar is, is niet zo spannend als je wetenschapper bent.

Juist wel toch? Hoe maak je het onmeetbare meetbaar?

Nou, het punt is dat we op deze manier onnatuurlijke situaties kunnen opwekken en onze theorieen zijn dan misschien niet langer generalizeerbaar naar de werkelijkheid.

Hoezo "onnatuurlijke" situaties? Het gebeurt, dús is het natuurlijk. Het is niet zo dat de natuur ophoudt bij de drempel van het lab. En de omstandigheden tijdens de Big Bang of in kernen van superzware sterren zijn ook niet bepaald "natuurlijk", als je daar tenminste mee bedoelt "wat er bij ons op Aarde wel eens voorkomt".

Laat me mijn bedoeling verklaren via een analogie. In de psychologie wil je agressie van mensen onderzoeken. En om dat te doen zet je de proefpersonen in een kamer en laat je ze beledigen door een aantal assistenten. Om de zaken wat te helpen stop je er wat cocaine in...

Je conclusies dat mensen opgefokt reageren als ze beledigd worden zijn misschien niet helemaal accuraat vanwege de toegevoegde relevante factor, cocaine in dit geval en de megajoules aan energie in het geval van de subatomaire deeltjes.

Ja het is strikt genomen natuurlijk. Daar heb je gelijk in. Maar niet alles wat in het lab gebeurt is 123 te vertalen naar situaties buiten het lab. En dat is uiteindelijk wel de bedoeling.

Dat is wat ik wilde zeggen. En mijn vraag is dus in hoeverre komen de gebeurtenissen in een deeltjes versneller overeen met wat we in de werkelijkheid terug zien? Mijn gedachte is (Om mijn eigen vraag te beantwoorden) Tot op zekere hoogte vast en zeker. Maar op den duur wordt dat minder.

Toch hebben die dimensies en imaginaire getallen te maken met reele gebeurtenissen. Ik bedoel dat als er geen enkel effect van dimensies buiten de 4 die we kennen bestaan dan heeft dat reele consequenties en beinvloeden dus onze ervaring van de realiteit. We hebben dan die wiskunde nodig om de realiteit te omschrijven.

Ik raak je een beetje kwijt volgens mij. Kun je je eigen zin nog eens herlezen en misschien verhelderen. Ik stond eerlijk gezegd behoorlijk te kijken toen ik las dat het getal i (de wortel uit -1) "echt" bestaat, een waarde uitdrukt die "in de natuur" voorkomt. Voor mij, gevangen in een driedimensionale, discrete wereld, was dat echt een verrassing.

Hij bestaat niet echt.. Het is maar een getal. Maar het is een getal wat bruikbaar is in wiskunde om dingen uit de werkelijkheid te beschrijven en te voorspellen die anders niet voorspelbaar of begrijpelijk zijn.

We kijken tegen de werkelijkheid aan middels modellen. Die modellen zijn echter niet de werkelijkheid. We hopen gewoon dat ze goede benaderingen zijn en meestal zijn ze dat. Maar soms ook minder.

We zijn behoorlijk wat opgeschoten ja, maar hoeveel 4ejaars studenten fysica zitten hier op het forum? Met de concepten kan ik redelijk werken, zelfs de wiskundige beginsels lukken wel, maar dat houdt daarna toch al vrij snel op.

Mijn wiskunde is niet zo heel sterk, maar ik ben goed in staat formele taal te lezen en te begrijpen. En ik schijn goed te zijn met abstracties. Meestal kom ik dus ook een eind maar ik moet wel meeliften met mensen die het begrijpen en correct kunnen omschrijven.

Maar ach We kunnen niet allemaal Einstein heten toch?

[Mortlach]

Juist wel toch? Hoe maak je het onmeetbare meetbaar?

Ja, vooruit, maar de fysici zijn zich over het algemeen goed bewust van de beperkingen. Bijvoorbeeld het onzekerheidsprincipe van Heisenberg (Je kunt nooit voor 100% de plaats én snelheid van een deeltje weten). Zo zit de natuur nu eenmaal in elkaar. Maar wie weet staat er ooit een genie op die toch iets bedenkt, maar daar reken ik niet meer op. Zo ook met lengtes onder de Planck lengte. De meetinstrumenten (fotonen) zijn simpelweg te grof om daar iets mee te kunnen, dus tenzij iemand een ander soort foton uitvindt...

Laat me mijn bedoeling verklaren via een analogie. In de psychologie wil je agressie van mensen onderzoeken. En om dat te doen zet je de proefpersonen in een kamer en laat je ze beledigen door een aantal assistenten. Om de zaken wat te helpen stop je er wat cocaine in...

Je conclusies dat mensen opgefokt reageren als ze beledigd worden zijn misschien niet helemaal accuraat vanwege de toegevoegde relevante factor, cocaine in dit geval en de megajoules aan energie in het geval van de subatomaire deeltjes.

Ja het is strikt genomen natuurlijk. Daar heb je gelijk in. Maar niet alles wat in het lab gebeurt is 123 te vertalen naar situaties buiten het lab. En dat is uiteindelijk wel de bedoeling.

Dat is wat ik wilde zeggen. En mijn vraag is dus in hoeverre komen de gebeurtenissen in een deeltjes versneller overeen met wat we in de werkelijkheid terug zien? Mijn gedachte is (Om mijn eigen vraag te beantwoorden) Tot op zekere hoogte vast en zeker. Maar op den duur wordt dat minder.

Wat de LHC aan energie kan produceren is echt maar een schijntje van wat er tijdens de Big Bang aan energie-dichtheid was. Aangezien die "for all intents and purposes" oneindig was, zal die niet gauw overtroffen worden. Ik begrijp je punt nu wel wat beter, maar denk dat je beren op de weg ziet die er niet zijn.

Hij bestaat niet echt.. Het is maar een getal. Maar het is een getal wat bruikbaar is in wiskunde om dingen uit de werkelijkheid te beschrijven en te voorspellen die anders niet voorspelbaar of begrijpelijk zijn.

We kijken tegen de werkelijkheid aan middels modellen. Die modellen zijn echter niet de werkelijkheid. We hopen gewoon dat ze goede benaderingen zijn en meestal zijn ze dat. Maar soms ook minder.

Tja, ik vond het een enorme verrassing dat er daadwerkelijk dingen in de natuur bestaan die afhangen van de waarde van i, en dat het niet alleen maar een waarde was om het rekenwerk te versimpelen.

Mijn wiskunde is niet zo heel sterk, maar ik ben goed in staat formele taal te lezen en te begrijpen. En ik schijn goed te zijn met abstracties. Meestal kom ik dus ook een eind maar ik moet wel meeliften met mensen die het begrijpen en correct kunnen omschrijven.

Maar ach We kunnen niet allemaal Einstein heten toch?

Nee, gelukkig maar.

Ik ben ook in beide dingen redelijk goed, vanwege die voornoemde interresse misschien. Echter is mij door twee verschillende natuurkunde-vrienden de anekdote vertelt over de eerste les wiskunde voor natuurkundigen tijden het eerste jaar van de universiteit. Het eerste uur wordt de volledige VWO-stof behandeld, waarna er doodleuk gezegd wordt: "zo, en na de pauze beginnen we met de échte wiskunde". Niet iedereen komt terug na de pauze, en voor het tweede college komen er nog minder studenten opdagen.

Het is uiteindelijk allemaal wel te leren/te begrijpen (met genoeg tijd en motivatie); dat vind ik het mooie van wetenschap. Maar dan moet je wel de training hebben gehad.

[haring]

Kosten noch moeiten zijn gespaard, de laatste 30 jaar met miljarden aan belastinggeld van de nietswetende europeer, om dit grootse project te financieren.
Terwijl Europa zich christelijk noemt en op een paar uur vliegen in Afrika 1200 kionderen de hongerdood sterven, kijken wij nu uit naar het bewijs dat God niet bestaat???

Wat een onzin, wetenschap kan nooit uitspraken doen over het bestaan van god want dat is toch niet testbaar. En zo christelijk is europa niet meer hoor. 50 jaar terug was dat wel anders.

We verdienen eigenlijk niets minder dan dat het gruwelijk misgaat en ten onder gaan.

Wat een onzin, wie weet wat we wel later aan deze ontdekking zullen hebben

Die wereld vergaat zeker, dat staat in het oude testament al.

De wereld zal wel vergaan, pas over 4 miljard jaar geloof ik. De zon word een beetje te warm.

Als de mens het einde van het heelal en het diepste der zeeen gevonden heeft, zal Ik hen vernietigen, zo spreekt de Heere.
Ik weet niet meer de preciese tekst en waar het stond, wie wel?

Alleen niet alles wat in de bijbel staat is zeker

[Michael]

Tsjonge, ik lees Joannah's bijdrage nu pas.

We verdienen eigenlijk niets minder dan dat het gruwelijk misgaat en ten onder gaan.

Heftig...

Maar God heeft het leven van zijn enige zoon gegeven om voor ons de mogelijkheid te kopen geluk te vinden. Misschien zijn we er nog niet helemaal. Maar als we stellen dat we niets meer verdienen dan dat het gruwelijk mis gaat. Dan stellen we dat Christus zijn offer. En God's gift van leven zinloos waren. Een zinloze gift. Toch?

Als een almachtig alwetend wezen zeker wist dat we dat verdienden. Dan zijn we meer dan een stelletje zondaars die het ergste verdienen. Misschien moeten we dan beginnen met onszelf afvragen wat er dan in hemelsnaam zo mooi aan de mens is. En leren dat te zien.

Het feit dat kinderen in afrika sterven van de honger is niet omdat men hier miljoenen in een wetenschappelijk experiment hebben gepompt. Dat is omdat men hier middels oneerlijke praktijken het spelletje zo speelt dat alle grondstoffen van de planeet naar een klein percentage van de mensen gaat. De hamburgertjes bij mac donalds of beter gezegd het veevoer wat gebruikt is om die hamburgertjes te maken is meer dan genoeg om de hongerigen 20 keer te voeden.

De speurtocht naar kennis is niet het kwaad hier. De honger naar consumptie is het kwaad.. En ik vrees dat die vaak op ons eigen bordje terecht komt.

Ja, vooruit, maar de fysici zijn zich over het algemeen goed bewust van de beperkingen. Bijvoorbeeld het onzekerheidsprincipe van Heisenberg (Je kunt nooit voor 100% de plaats én snelheid van een deeltje weten). Zo zit de natuur nu eenmaal in elkaar. Maar wie weet staat er ooit een genie op die toch iets bedenkt, maar daar reken ik niet meer op. Zo ook met lengtes onder de Planck lengte. De meetinstrumenten (fotonen) zijn simpelweg te grof om daar iets mee te kunnen, dus tenzij iemand een ander soort foton uitvindt...

Exact... Of minder concreet: Een andere manier om naar de werkelijkheid te kijken...

We wijzen vaak naar ons model en zeggen "Dit is de wereld" maar dat is niet waar, de wereld is de wereld... Ons model is een model van die wereld wat het gedrag van die wereld beschrijft. Het model gooien we af en toe weg omdat we een beter model vinden. En als we een model vinden wat heel goed de wereld beschrijft dan betekent dat meestal enkel dat ons volgende model dat model op de een of andere manier zal bevatten.

Ik denk dat de geschiedenis de betrouwbaarste leermeester is gebleken als we voorspellingen proberen te maken.

En de wetenschap bevat vanuit de zelfde geschiedenis bezien nu al een paar mogelijke opvolgers. Het herkennen van dat model in deze vroege fase is echter niet triviaal.

Wat de LHC aan energie kan produceren is echt maar een schijntje van wat er tijdens de Big Bang aan energie-dichtheid was. Aangezien die "for all intents and purposes" oneindig was, zal die niet gauw overtroffen worden. Ik begrijp je punt nu wel wat beter, maar denk dat je beren op de weg ziet die er niet zijn.

Misschien. Ik twijfel aan het nut van nog weer eens op een dieper niveau gaan kijken. Wat mij betreft is het een beetje een obsessief compulsieve variant van de wetenschap. Op zich natuurlijk een uitstekende eigenschap voor een wetenschapper.

Kijk er zijn twee dingen die er kunnen gebeuren... Als we de alles verklarende theorie van materie vinden. Wat mij zou verbazen... En die vertelt ons niets over de essentie van de observator. Dan twijfel ik toch hard aan de compleetheid van die theorie... Aan de andere kant als we kleinere deeltjes vinden. Dan betwijfel ik nog harder dan nu aan de mogelijkheid om zo'n fundamentele verklaring te vinden zonder een nieuwe paradigma verschuiving die als eigenschap zou moeten hebben dat de aard van de observator erdoor verhelderd wordt en dat het de rest van de huidige observaties ondersteund. Linksom of rechtsom zitten we ondanks alle glamour zonder drastische nieuwe inzichten toch een beetje vast.

Tja, ik vond het een enorme verrassing dat er daadwerkelijk dingen in de natuur bestaan die afhangen van de waarde van i, en dat het niet alleen maar een waarde was om het rekenwerk te versimpelen.

Ik weet niet, heb eigenlijk nooit echt nagedacht over wat ik er van vond. In ieder geval verbaast het me niet dat de natuur ons blijft verbazen... Beetje paradoxale instelling misschien.

Het zou me verbazen als LHC exact bewijst wat we verwachten te zien. Dat zou hoogst ontraditioneel zijn

Ik heb als programmeur met quaternions gewerkt. Een soort notatie voor rotatie. Het ding slaat nergens op. Ik heb er veel op gepuzzeld maar. Ik kan er geen kaas van maken. Ik ken zijn gedrag, en als je de invoer in de formule invoert en de uitvoer controleert klopt ie altijd!!! Ik heb gewoon geen beeld.

Mathemagica

Ik ben ook in beide dingen redelijk goed, vanwege die voornoemde interresse misschien. Echter is mij door twee verschillende natuurkunde-vrienden de anekdote vertelt over de eerste les wiskunde voor natuurkundigen tijden het eerste jaar van de universiteit. Het eerste uur wordt de volledige VWO-stof behandeld, waarna er doodleuk gezegd wordt: "zo, en na de pauze beginnen we met de échte wiskunde". Niet iedereen komt terug na de pauze, en voor het tweede college komen er nog minder studenten opdagen.

Ik zat in dat college. Analyse I. Kijkt u eens links en rechts van u, over een half jaar zullen die personen er niet meer zijn... Of uzelf natuurlijk. Na een half jaar liep ik 3 maanden achter en deed bijna niets anders meer dan studeren, toen ben ik gesprongen. Ik vrees dat ik zo van de wiskunde geschrokken ben dat ik diep de klinische psychologie in gedoken ben. Bij nader inzien had ik de methoden en technieken richting van psychologie moeten kiezen. Daar had ik vandaag de dag meer aan gehad. Gelukkig heb ik daar toch wel veel van mee gekregen.

Het is uiteindelijk allemaal wel te leren/te begrijpen (met genoeg tijd en motivatie); dat vind ik het mooie van wetenschap. Maar dan moet je wel de training hebben gehad.

Of Einstein heten Hij was ook niet zo'n held in de schoolbanken.

[Mortlach]

Tsjonge, ik lees Joannah's bijdrage nu pas.

We verdienen eigenlijk niets minder dan dat het gruwelijk misgaat en ten onder gaan.

Heftig...

Het heeft in ieder geval een hoog flagellanten-gehalte.

Het feit dat kinderen in afrika sterven van de honger is niet omdat men hier miljoenen in een wetenschappelijk experiment hebben gepompt. Dat is omdat men hier middels oneerlijke praktijken het spelletje zo speelt dat alle grondstoffen van de planeet naar een klein percentage van de mensen gaat. De hamburgertjes bij mac donalds of beter gezegd het veevoer wat gebruikt is om die hamburgertjes te maken is meer dan genoeg om de hongerigen 20 keer te voeden.

De speurtocht naar kennis is niet het kwaad hier. De honger naar consumptie is het kwaad.. En ik vrees dat die vaak op ons eigen bordje terecht komt.

Dat heeft er zeker mee te maken, maar ook de niet-aanwezige, slecht-georganiseerde of corrupte overheden aldaar. Het klimaat helpt natuurlijk ook niet, (met 40 graden in de schaduw ga je niet voor je lol wegen aanleggen) plus het feit dat er mensen zijn die een vis vangen, daarmee voor twee dagen te eten hebben en dus de rest van die tijd onder een palmboom gaan liggen. Het westen heeft er zeker deel aan, maar niet exclusief.

Ja, vooruit, maar de fysici zijn zich over het algemeen goed bewust van de beperkingen. Bijvoorbeeld het onzekerheidsprincipe van Heisenberg (Je kunt nooit voor 100% de plaats én snelheid van een deeltje weten). Zo zit de natuur nu eenmaal in elkaar. Maar wie weet staat er ooit een genie op die toch iets bedenkt, maar daar reken ik niet meer op. Zo ook met lengtes onder de Planck lengte. De meetinstrumenten (fotonen) zijn simpelweg te grof om daar iets mee te kunnen, dus tenzij iemand een ander soort foton uitvindt...

Exact... Of minder concreet: Een andere manier om naar de werkelijkheid te kijken...

Hmmm, ik weet niet of het veel uitmaakt hoe je er naar kijkt, als je meetinstrumenten tekort schieten, dan houdt het op. Tenzij ze kunnen gaan meten met nog kleinere deeltjes.

We wijzen vaak naar ons model en zeggen "Dit is de wereld" maar dat is niet waar, de wereld is de wereld... Ons model is een model van die wereld wat het gedrag van die wereld beschrijft. Het model gooien we af en toe weg omdat we een beter model vinden. En als we een model vinden wat heel goed de wereld beschrijft dan betekent dat meestal enkel dat ons volgende model dat model op de een of andere manier zal bevatten.

Niet meestal; altijd.

Misschien. Ik twijfel aan het nut van nog weer eens op een dieper niveau gaan kijken. Wat mij betreft is het een beetje een obsessief compulsieve variant van de wetenschap. Op zich natuurlijk een uitstekende eigenschap voor een wetenschapper.

Ja, natuurlijk. Het nut is de vermeerdering van kennis, meer niet. Of we er later praktisch wat mee kunnen doet niet ter zake.

Kijk er zijn twee dingen die er kunnen gebeuren... Als we de alles verklarende theorie van materie vinden. Wat mij zou verbazen... En die vertelt ons niets over de essentie van de observator. Dan twijfel ik toch hard aan de compleetheid van die theorie...

Het lijkt erop dat je wat van wetenschap verwacht, waar wetenschap zich totaal niet mee bezig houdt. Je wilt dingen weten over de essentie van de observator (mens), dan heb je een haast oneindige keus aan religieus-spirituele systemen, sommigen met millenia-lange traditie. En dat is ook zeker belangrijk, ik zoek ook nog steeds, maar ik verwacht op dit gebied geen antwoorden van wetenschappers, maar van monikken.

Aan de andere kant als we kleinere deeltjes vinden. Dan betwijfel ik nog harder dan nu aan de mogelijkheid om zo'n fundamentele verklaring te vinden zonder een nieuwe paradigma verschuiving die als eigenschap zou moeten hebben dat de aard van de observator erdoor verhelderd wordt en dat het de rest van de huidige observaties ondersteund. Linksom of rechtsom zitten we ondanks alle glamour zonder drastische nieuwe inzichten toch een beetje vast.

Het zijn je eigen verwachtingen die je gevangen houden.

Ik weet niet, heb eigenlijk nooit echt nagedacht over wat ik er van vond. In ieder geval verbaast het me niet dat de natuur ons blijft verbazen... Beetje paradoxale instelling misschien.

Hoe meer we er van weten, hoe wonderbaarlijker het allemaal wordt. Alleen al daarom kan ik wetenschap onmogelijk als "vijand" van religie zien.

Het zou me verbazen als LHC exact bewijst wat we verwachten te zien. Dat zou hoogst ontraditioneel zijn

Het hangt er een beetje vanaf of ze dat Higgs-deeltje zullen vinden.
Zoals ik eerder zei: er komt een antwoord, maar daar komen gewoon weer 10 nieuwe vragen voor in de plaats.

Ik heb als programmeur met quaternions gewerkt. Een soort notatie voor rotatie. Het ding slaat nergens op. Ik heb er veel op gepuzzeld maar. Ik kan er geen kaas van maken. Ik ken zijn gedrag, en als je de invoer in de formule invoert en de uitvoer controleert klopt ie altijd!!! Ik heb gewoon geen beeld.

Mathemagica

Datzelfde hoor ik ook van mijn wis- en natuurkunde-vrienden als ze weer eens een functie in 21 dimensie moeten integreren.

Ik zat in dat college. Analyse I. Kijkt u eens links en rechts van u, over een half jaar zullen die personen er niet meer zijn... Of uzelf natuurlijk. Na een half jaar liep ik 3 maanden achter en deed bijna niets anders meer dan studeren, toen ben ik gesprongen. Ik vrees dat ik zo van de wiskunde geschrokken ben dat ik diep de klinische psychologie in gedoken ben. Bij nader inzien had ik de methoden en technieken richting van psychologie moeten kiezen. Daar had ik vandaag de dag meer aan gehad. Gelukkig heb ik daar toch wel veel van mee gekregen.

Gesprongen? Je krijgt er altijd dingen van mee, ook al lukt het op dat moment nog niet. Er zijn bepaalde studies die echt heel, heel pittig zijn. Wis- en natuurkunde, filosofie en rechten schieten me zo te binnen. Ik heb een jaar filosofie geprobeerd, maar trok die 80-urige studieweek toch ook niet. Dus heb ik alles laten vallen behalve ethiek en logica/taalfilosofie.

Of Einstein heten Hij was ook niet zo'n held in de schoolbanken.

Inderdaad. Zijn hoofdmeester schreef destijds over hem dat ie lui was en dat er nooit veel van hem terecht zou komen. Einstein heeft trouwens wel hulp gehad met de wiskunde van zijn theorie. De ideeën had ie wel helder, maar de uitwerking was toch zo simpel niet.

[Michael]

Sorry voor de vertraagde reply Mortlach.

Ik richtte met mijn "Of een andere manier van ergens naar te kijken" niet zozeer op een andere manier om je meet instrumenten uit te lezen. Maar een andere wereld visie. We hebben al eens de sprong gemaakt om deeltjes als golven te zien dat was bizar en totaal tegen ons wereldbeeld in, maar het volgde de wetenschappelijke resultaten.

Ik suggereer dat zoiets zo af en toe gebeurt en ik denk dat aangezien we een beetje vast zitten dat dit een goed moment zou zijn. Ik kan de toekomst niet voorspellen maar probeer gewoon heden met het verleden te vergelijken.

Dus ik verwacht iets van wetenschap ja... En of dat werkelijk zo gaat gebeuren weten we niet.. Maar we weten wel dat het al eerder gebeurt is. En zoals voorheen zal het ons huidige wereldbeeld mee nemen, het zal huidige paradoxen natuurlijk oplossen en na wat initieel geklaag gaat uiteindelijk het grootste deel van de wetenschappers er in mee.

De inhoud weet ik natuurlijk verder ook niets over ik zit wat meer in de geschiedenis en filosofie dan het huidige front. Net voor de vorige keer zei men ook.. We zijn er bijna, we snappen bijna het hele universum...

Het zou zomaar kunnen toch?

[Mortlach]

Sorry voor de vertraagde reply Mortlach.

Geeft niks hoor, het internet is geduldig en ik ook. Ik heb me prima in andere topics vermaakt. Blij dat je er weer bent.

Ik richtte met mijn "Of een andere manier van ergens naar te kijken" niet zozeer op een andere manier om je meet instrumenten uit te lezen. Maar een andere wereld visie. We hebben al eens de sprong gemaakt om deeltjes als golven te zien dat was bizar en totaal tegen ons wereldbeeld in, maar het volgde de wetenschappelijke resultaten.

Ik suggereer dat zoiets zo af en toe gebeurt en ik denk dat aangezien we een beetje vast zitten dat dit een goed moment zou zijn. Ik kan de toekomst niet voorspellen maar probeer gewoon heden met het verleden te vergelijken.

Nou ja, als ze dat Higgs-deeltje vinden, zal dat waarschijnlijk gebeuren, en zeker als ze aanwijzingen vinden dat Supersymmetrie een geldige theorie is.

Dus ik verwacht iets van wetenschap ja... En of dat werkelijk zo gaat gebeuren weten we niet.. Maar we weten wel dat het al eerder gebeurt is. En zoals voorheen zal het ons huidige wereldbeeld mee nemen, het zal huidige paradoxen natuurlijk oplossen en na wat initieel geklaag gaat uiteindelijk het grootste deel van de wetenschappers er in mee.

Zo gaat dat meestal met "paradigm shifts"; van klassiek newtoniaans naar relativistisch, van relativistisch naar kwantum, en van kwantum naar string theory, of welke andere theorie er in zwang is.

De inhoud weet ik natuurlijk verder ook niets over ik zit wat meer in de geschiedenis en filosofie dan het huidige front. Net voor de vorige keer zei men ook.. We zijn er bijna, we snappen bijna het hele universum...

Ja, dat zei de natuurkundeleraar van Planck al tegen hem. Ga maar geen natuurkunde studeren, want dat is zo goed als af. Totdat Planck met zijn kwantum idee kwam en de natuurkundige wereld opnieuw kon beginnen.

Het zou zomaar kunnen toch?

Zeker, en alleen al daarom zijn apparaten als de LHC zo belangrijk en interessant.

[Michael]

Wat denk je van deze mortlach?
http://spacefellowship.com/2009/11/30/b ... existence/

Blijkbaar is een quasar op de een of andere manier in staat om in een nabij gelegen sterrenstelsel de geboorte van sterren te veroorzaken. Snappen we hoe dat komt? Volgens mij is er geen manier om dat te verklaren toch?

Naast het LHC is er genoeg te doen voor onze geliefde breinsteintjes.