De 95 stellingen bekritiseerd

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18455
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: De 95 stellingen bekritiseerd

Berichtdoor Mortlach » 27 nov 2009 21:56

bassie76 schreef:Jij denkt hier het Lenski-experiment goed verwoord te hebben, maar het is verre van dat!
Eens te meer weer een bevestiging dat jij geen enkel idee hebt waar het hier over gaat.


Het Lenski-experiment is wereldberoemd als het meest stringente en langstlopende onderzoek naar mutaties bij deze bacteriën. Het omvat 12 stammen e-coli bacteriën, die worden gekweekt en waarvan elke dag 1% onder streng gecontroleerde omstandigheden wordt overgeheveld naar een nieuwe erlemeyer. En de volgende dag 1% van die generatie. Elke dag, sinds februari 1988. Er zijn dus tot nu toe 21x365x12=91980 afzonderlijke populaties bacteriën gekweekt. Dit even voor het perspectief omdat iemand het wenst te beschrijven alsof iemand even een kweekje maakt in zijn koelkast.

Interessant leeswerk trouwens, dat zeer zeker.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
rai
Mineur
Mineur
Berichten: 214
Lid geworden op: 08 mar 2006 18:26

Re: De 95 stellingen bekritiseerd

Berichtdoor rai » 28 nov 2009 08:40

martien schreef:Heb je een betere theorie? Die moet dan natuurlijk wel beide waarnemingen evengoed verklaren EN iets toevoegen.
Gaat dat niet lukken dan is de oerknaltheorie het beste wat we nu hebben en dat gebruiken we dat maar.


Dat is briljant, eerst doe je het af als een feit, nu zeg je weer dat het een theorie is. Volgens mij klopt dat niet.


martien schreef:[Met Mortlach word ik een beetje moe van het STEEDS maar weer herhalen van dezelfde bewijzen, argumenten en logische redeneringen. Het wil maar niet landen dat de oerknaltheorie weliswaar NOOIT volstrekt absoluut "waar" kan zijn en dus altijd het best passende model voor de wereld zoals we die NU kennen is, dat er geen betere theorieen zijn en dat de overige kosmologische bevindingen daar precies in passen.

Misschien komt het dat jullie geen antwoorden geven, maar elke keer als de vraagsteller wat vraagt een tegenvraag word gestelt. Dat is geen antwoord geven.

martien
Kapitein
Kapitein
Berichten: 964
Lid geworden op: 19 okt 2007 00:29

Re: De 95 stellingen bekritiseerd

Berichtdoor martien » 28 nov 2009 11:54

rai schreef:
martien schreef:Heb je een betere theorie? Die moet dan natuurlijk wel beide waarnemingen evengoed verklaren EN iets toevoegen.
Gaat dat niet lukken dan is de oerknaltheorie het beste wat we nu hebben en dat gebruiken we dat maar.

Dat is briljant, eerst doe je het af als een feit, nu zeg je weer dat het een theorie is. Volgens mij klopt dat niet.

Je hebt helemaal gelijk.
Zo zeg ik ook dat atomen bestaan maar in feite hebben we alleen een atoomtheorie en massa's indirekte bewijzen. Ik zeg ook dat soortvorming een feit is, maar we hebben alleen indirekte bewijzen.

Je vind dat ik iets geen feit mag noemen als het alleen indirekt bewezen is?
Best. Wat je wil. Voor de discussie maakt dat niet uit. Zolang er geen andere theorie is bestaan atomen en is de oerknal een feit. En als je dat wil mag je iedere keer als ik dat zeg roepen:" Maar daar zijn we niet zelf bijgeweest, hoor!".

Die discussie is zo zinloos, rai. Het enige dat de creationisten te bieden hebben is steeds maar weer datzelfde thema hanteren "je was er niet bij". Prima. Fijn. Atomen bestaan niet echt, alleen in theorie.
Maar zolang er geen alternatief is, heeft dat steeds maar weer herhalen van "het is niet BEWEZEN" zo weinig zin.

="rai"]
martien schreef:[Met Mortlach word ik een beetje moe van het STEEDS maar weer herhalen van dezelfde bewijzen, argumenten en logische redeneringen. Het wil maar niet landen dat de oerknaltheorie weliswaar NOOIT volstrekt absoluut "waar" kan zijn en dus altijd het best passende model voor de wereld zoals we die NU kennen is, dat er geen betere theorieen zijn en dat de overige kosmologische bevindingen daar precies in passen.

Misschien komt het dat jullie geen antwoorden geven, maar elke keer als de vraagsteller wat vraagt een tegenvraag word gestelt. Dat is geen antwoord geven.

Lieverd, nu jokkebrok je een beetje. Dit deel van het forum staat VOL met antwoorden die door Mortlach, Hettys, Martien, Bassie, Danny en Scheermes (en dan vergeet ik er nog een paar) gegeven worden. Met name Hettys 's reacties zijn ALTIJD inhoudelijk, ook Mortlach geeft voor het overgrote deel antwoorden. Ikzelf verlies mn geduld nog wel es.
Daarentegen worden vragen naar definities of nadere onderbouwingen vrijwel ALTIJD afgedaan als onbelangrijk of "muggezifterij".

Dus dit is een flauwe en onjuiste opmerking.

martien
Kapitein
Kapitein
Berichten: 964
Lid geworden op: 19 okt 2007 00:29

Re: De 95 stellingen bekritiseerd

Berichtdoor martien » 28 nov 2009 13:01

01 - Micro- en macro-evolutie
Er bestaat geen enkel bewezen voorbeeld voor macro-evolutie.

Dat is natuurlijk niet waar. Er zijn bewijzen ZAT. Echter de crealobby ontkent die bewijzen, omdat ze aan het woord "bewijs" een andere, eigen betekenis geven dat wat het begrip "bewijs" in de wetenschap inhoudt.

Aaneengeschakelde micro-evolutie levert geen macro-evolutie op, omdat daarbij geen nieuwsoortige organen, structuren en functies ontstaan en geen toename van daarvoor passende informatie in het erfelijk materiaal van het levende wezen plaatsvindt.

Dit is inderdaad een stelling. Maar enige onderbouwing ontbreekt. Het geharrewar met het begrip "informatie" is een beetje jammer. Er ontstaat voortdurend nieuwe informatie, in feite is ieder nakomeling van een paar ouders daarvan het bewijs. ALS de "informatie" hetzelfde zou zijn zouden we geen DNA identificatie hebben of biometrische paspoorten.

Daar komt nog bij, dat tegenwoordig waargenomen micro- evolutie 10.000 tot 10 miljoen keer sneller kan verlopen, dan dat in het algemeen uit de fossielen afgeleid wordt.

Ik ben em kwijt. Eerst is er volgens de stellingenopsteller geen verband tussen micro en macro evolutie (een discussie die door AnswersInGenesis ontraden wordt) en nu is er plotseling een soort TURBO micro evolutie.
Wat heeft dat met een 'stelling tegen de evolutie" te maken?
Welke zijn de omstandigheden waarbij die versnelde evolutie optrad? En is dit niet een schitterend bewijs hoe flexibel de natuur en met name de evolutie juist is? Dat is een prima aanwijzing voor het ontstaan van biodiversiteit.

02 - Stambomen en stamstruiken
Veel eigenschappen van organismen zijn zo onsystematisch verdeeld,

???????????
Waar komt DAT nou opeens vandaan? EErst zien de creationisten steeds dezelfde bouwplannen en nu is het opeens "zo onsystematisch verdeeld"...

dat het bij toenemend onderzoek niet eenvoudiger, maar moeilijker wordt, om correcte stambomen te vormen en op consistente wijze afstammingsrelaties te reconstrueren. In plaats van stambomen moeten voortdurend nieuwe, op zichzelf staande stamstruiken geschetst worden.

Vertel. Welke "op zichzelf staande struiken" zijn er de laatste vijf jaar bijgekomen?

Daarbij komt, dat moderne DNA-analysen ons dwingen, stambomen, die tot nu toe erkend waren, te herzien en opnieuw in aparte struiken weer te geven.

Dat werd in de zin hiervoor ook al gezegd. Vertel, welke "aparte" struiken zijn er in de afgelopen vijf jaar bijgekomen?

Het opstellen van een algemeen erkende stamboom der soorten is mislukt.

Welnee. Lees es een biologieboekje.

03 - Niet reduceerbaar complexe systemen (7)
Een niet reduceerbaar complex systeem noemt men een samenstelling van afzonderlijke bestanddelen, waarvan elk afzonderlijk onderdeel absoluut aanwezig moet zijn om het totale systeem te laten functioneren. Wil een auto kunnen rijden dan zijn er minimaal een motor, een koppeling, vier wielen en een stuurinrichting nodig. Dat een „primitieve oerauto” in een aanvankelijke „ontwikkelingsfase” ook zonder motor of zonder koppeling of zonder wielen zou kunnen rijden hebben, is even ondenkbaar als het denkbeeld dat de biodiversiteit van het aardse leven stapsgewijs zou kunnen zijn ontstaan.

Dit stokpaardje van de "Intelligent design" lobby is al heel erg vreselijk vaak afgeserveerd. Er is NOG NIET 1 voorbeeld gevonden van een dergelijk complex systeem, ondanks de verwoede pogingen van de ICR peoples de afgelopen jaren. Eerst was t t oog, toen de "bombardeerbeetje, toen een zweepdraaddiertje en nu lijkt de knie in zwang te zijn. Steeds ontkracht en steeds maar weer krampachtig naar nieuwe onmogelijkheden zoeken. Wel, be my guest.
Maar tot nu toe is er nog een "irreducable complex" systeem gevonden.

04 - Mutatie en informatie toename
Volgens de theorie zou macro-evolutie optreden door een toevallige reeks van mutaties, die in de betreffende omgeving van het levende wezen selectievoordeel geven.

Kijk. Plotseling een moment van licht in de duisternis. Ja, zat is een rudimentair begrip van de evolutietheorie. En zo is het gegaan ook.

In 2005 heeft de bioloog Jerry Bergman met zijn team in bijna 19 miljoen publicaties naar gunstige mutaties doorzocht. Van de 453.732 beschreven mutaties konden slechts 186 als gunstig ingedeeld worden. Echter bij geen van deze mutaties vond men een toename van genen voor nieuwe en ook functionerende proteïnen.

Effe kijke hoor. We gaan nu literatuuronderzoek gebruiken om een stelling te bewijzen tegen de evolutietheorie? Dit is gewoon belachelijk.
Er zijn zoveel voorbeelden gegeven voor gunstige mutaties. Overigens, zo blijkt, is het dus volgens deze stelling in 186 gevallen gegaan om een gunstige mutatie. Maar volgens de creationisten kan dat niet, ALLE mutaties moeten schadelijk of neutraal zijn. ALS er gunstige mutaties zijn, en dat blijkt dus uit deze stelling, is aan 1 van de voorwaarxen, n.l. dat gunstige mutaties kennelijk voorkomen, voldaan.

05 - Evolutiemechanismen
De bekende evolutie mechanismen: mutatie (sprongsgewijze verandering van het erfelijk materiaal), selectie, genoverdracht, combinatie van gensegmenten, genduplicatie en andere factoren voldoen niet, om het ontstaan van nieuwe bouwplannen en functies (macro-evolutie) te verklaren.

Niet?

Deze mechanismen zijn vrijwel zonder uitzondering onwerkzaam of schadelijk, nauwelijks nuttig en vaak dodelijk.

Maar er ZIJN dus WEL gunstige mutaties en DIE bepalen de voortgang van d eevolutie. Het statistisch voorkomen van gunstige mutaties wordt hier natuurlijk sterk "geunderplayed", maar dat doet aan de zaak zelf niets af. GUNSTIGE MUTATIES KOMEN VOOR. Waarvan akte.
Overigens wordt hier alleen op evolutie via mutaties geduid, echter de meeste evolutionaire lijnen verlopen niet sprongsgewiojs maar geleidelijk.

Daarbij komt,

Ah... er "komt weer wat bij"...

dat volgens grove schattingen van John Haldane zelfs een miljoenen jaren durende ontwikkelingstijd niet toereikend zou zijn, om een soorten diversiteit zoals we die tegenwoordig zien, te doen ontstaan.

Ach ja, die "schattingen" he. Let me guess, hij is een gelovig mens en heeft jezus als zijn persoonlijke redder aanvaardt?
Ik ken iemand, Martien, die ook schattingen heeft gemaakt en daaruit blijkt dat de biodiversiteit PRIMA in 4.5 miljard jaar kan ontstaan.


06 - Biodiversiteit
Onder Biodiversiteit verstaat men de rijkdom aan planten- en diersoorten, de verscheidenheid binnen de soorten of de diversiteit in ecosystemen. Evenals het menselijk lichaam afhankelijk is van de werkverdeling van een veelheid aan cellen en organen, is ook een ecosysteem afhankelijk van de opdeling van het werk door biodiversiteit. Op grond daarvan is het scenario van een geleidelijke evolutie, die met één enkele cel zou zijn begonnen, niet in overeenstemming met de werkelijkheid.

???????????
Hoezo niet?
Er kan zich in en ecosysteem prima en nieuwe 'lijn" ontwikkelen. EEn heel mooi voorbeeld daarvan zijn de tientallen verschillende soorten cicliden die zich in het Tangajica meer in Afrika hebben ontwikkeld.

Het is denkbaar,

Nee he, niet WEER "denkbaar". Het ging hier om "stellingen", niet om filosofische hersengymnastiek.

dat de ecosystemen, waarin we hedentendage leven, in zeer korte tijd, mogelijk zelfs binnen enkele dagen, moeten zijn samengesteld.

En de lucht is in een paar dagen door een schilder met een hele grote kwast blauw geverfd.

Moet dit nou nog serieus genomen worden?


07 - Symbiose en commensalisme
De bekende mechanismen van de evolutietheorie zijn niet toepasbaar wanneer het er om gaat het ontstaan van symbiose en commensalisme te verklaren. Van symbiose spreekt men, wanneer beide partijen een voordeel aan de samenwerking ontlenen. Van commensalisme spreekt men, wanneer slechts één partij de andere dient en daardoor zelfs nadelen op de koop toe neemt.

En why the **** is symbiose een verschijnsel dat evolutionair niet zou passen? Parasieten bestaan ook. Daar is toch geen enkel probleem mee?
Wat is dit nou voor ene stelling? De onderbouwing is simeplweg NUL. Daarnaast kan prima verklaard worden hoe symbiotische systemen zijn ontstaan. We hebben ze als mens zelfs. In ons darmstelsen wonen bacterieen die helpen voedsel te verteren. Een symbiotische samenwerking. Wat is het probleem daarmee?

08 - Drosophila melanogaster
Het fruitvliegje Drosophila melanogaster wordt sinds 1908 als modelorganisme voor de genetica gebruikt. Meer dan 3000 mutaties zijn tot op heden voor deze soort beschreven. Tot op heden is echter nog nooit een ontwikkeling tot een nieuw voordelig bouwplan vastgesteld.

Deze is zo vaag dat ik me afvraag of de opsteller zelf deze wel serieus nam. Je kan eindeloos je eigen stelling (er is geen nieuw bouplan ontstaan) blijven bevestigen door steeds hetzelfde experiment te herhalen. Maar daar wordt een stelling niet "waar" van. Er is geen poging gedaan de stelling te falcificeren.

09 - Junk DNA
Slechts een klein deel van het DNA, bij mensen rond 5 %, bevat de code voor eiwitten. De overblijvende 95 % kon men geen bepaalde functie toewijzen en voorbarig noemde men het „Junk DNA“ (Junk = afval). Tot voor kort zag men in dit Junk DNA een bevestiging van de evolutietheorie: dergelijk „evolutionair afval“ zou als bijproduct van een door toeval gestuurde evolutie te verwachten zijn. Nu blijkt echter, dat grote delen van dit junk DNA wel degelijk bepaalde functies vervullen.

Maar daarmee is niet aangetoond dat evolutie niet kan of onjuist is. Overigens is de hoeveelheid junk DNA dan van 95% naar 85% gegaan of zo. Dat weerlegt de evolutietheorie OP ZICH niet.

10 - Pseudogenen
„Pseudogenen” (pseudo = nep, vals) zijn als genen opgebouwd, maar ze zien er beschadigd uit en worden meestal niet gebruikt. Daarom zag men hierin toevallige evolutionaire restanten. Bij nader onderzoek is echter gebleken, dat sommige pseudogenen belangrijke functies hebben bij de regeling van genactiviteit en de embryonaleontwikkeling.

Dit is dezelfde redenering als in de stelling hier voor.

11 - Homeotische genen
Homeotische genen zijn stuurgenen, die hele ontwikkelingscascades in de embryonale ontwikkeling op gang brengen. Zij lijken erg op elkaar over een breed spectrum, van vlieg, muis, kip tot mens. De grote overeenkomst tussen deze stuurgenen van de embryonale ontwikkeling voedde aanvankelijk de gedachte hen als sleutelgenen voor de macro-evolutie te zien. Deze verwachting werd echter niet bevestigd.

Nou is denk ik de gedachte van "stuurgenen" die de specifieke soort laten ontstaan typisch een creationistische gedachte.
Maar ook hier weer ontbreekt de onderbouwing volledig, er staat alleen "dat het niet bevestigd werd".

12 - Rudimentaire organen
In de afgelopen 150 jaar heeft men bij allerlei organismen organen ontdekt, die men eerst kwalificeerde als rudimentair, onvolledig en nutteloos. Later bleek meestal dat zij voor het organisme als geheel wel degelijk een concreet nut dienen. In andere gevallen is er sprake van degeneratie.

Degeneratie en rudimentair staan elkaar niet in de weg. De achterpoten van de slang zijn "gedegenereerd" en rudimentair. Geen probleem toch? iets wat niet meer gebruikt wordt degenereert. Dat zie je in feite overal, tot leegstaande woningen aan toe.

De miljarden „in opbouw zijnde organen”, waarvan het in de natuur zou moeten wemelen, bestaan niet.

GETVER. Wie in vredesnaam bedenkt dat er "miljarden in opbouw zijnde organen" zouden moeten zijn? De evolutietheorie in ieder geval niet.

13 - Biogenetische grondwet
Ernst Haeckel (1834-1919) heeft beweerd dat de mens gedurende de groei in het moederlichaam de evolutionaire ontwikkeling van vis tot mens herhaalt. Deze stelling werd reeds tijdens het leven van Haeckel weerlegd. Nieuwe foto’s bewijzen de volledige onhoudbaarheid van deze theorie. Ondanks dat vindt men Haeckels voorstelling ook tegenwoordig nog in veel schoolboeken!

Ook deze baard is meer dan tien meter lang. De menselijke embryo's hebben zelfs nog kieuwbogen in een klein deel van hun ontwikkeling.

14 - Berkenspanner (Peper-en-zoutvlinder)
In veel schoolboeken wordt de peper-en-zoutvlinder opgevoerd als show voorbeeld voor waargenomen evolutie. Er bestaan van deze vlinder lichte en donkere exemplaren. Tengevolge van de luchtvervuiling door de industrialisering stierven de witte korstmossen op de basten van de bomen. De bomen werden donker. In dezelfde tijd hebben de donkere vlinders zich sterker voortgeplant dan de lichtgekleurde. Naar men zegt omdat de lichtere vinders op de donkere boomstammen beter ontdekt werden door de vogels, die ze eten. Men kan bij deze gebeurtenis zelfs niet van micro-evolutie spreken. Het gaat slecht om een afname/toename van de bestaande populaties.

BULL.
In de natuurlijke populatie komen GEEN donkere exemplaren voor. Daarnaast kan men ana het DNA zien of een vlinder uit de witte of uit de donkere populatie komt. kennelijk zit er in het DNA informatie over de biotoop waar de vlinder uit afkomstig is. DUS is er sprake van nieuwe informatie en is er sprake van evolutie.
Nogmaals, er komen in de natuurlijke populatie GEEN donkere exemplaren voor.

15 - DDT-resistente Insecten
Toen vliegen en muggen na een zekere tijd resistent werden tegen het insectengif DDT, zag men daarin een bewijs voor evolutie. Daarop volgende onderzoeken hebben echter aangetoond, dat er altijd al genetische varianten van DDT resistente insecten waren. Alle resistente insecten van de huidige tijd zijn nakomelingen van deze oorspronkelijk zeldzame varianten. Het is eenvoudig zo dat de niet resistente soorten grotendeels zijn uitgestorven, terwijl de resistente zich verder konden vermenigvuldigen.

??????????????????
Dus wordt nu beweerd dat van deze insecten altijd al resistente exemplaren bestonden? Dat is niet in overeenstemming met het DNA onderzoek naar DDT resistentie, welke aangetoond heeft welke MUTATIE heeft plaatsgevonden om deze resistentie te bewerkstelligen.

16 - Resistentie tegen antibiotica
Het feit dat bacteriën tegen antibiotica resistent kunnen worden, wordt vaak als een waarneembaar bewijs voor evolutie gezien. Mutaties die tot een antibioticaresistentie leiden, hebben echter in de regel een verlies van informatie in het genoom tot gevolg. In verreweg de meeste gevallen wordt slechts een enkele base in het genoom veranderd, die het een bepaalde bacterie onmogelijk maakt, zich in het lichaam van de gastheer vast te zetten. Hierbij is geen toename van gecodeerde informatie in het genoom opgetreden.

Kennelijk wel, want eerst was t beestje NIET resistent en daarna WEL. Je kan aan het DNA zien of die bakterie resistent is of niet. DUS is er een NIEUWE variant van die bakterie, met een NIEUWE schikking van het DNA en dus met NIEUWE informatie.

Het probleem dat zich hier steeds voordoet is dat de creationisten het begrip "informatie" onjuist gebruiken. Er wordt de indruk gewekt of informatie iets materieels is, dus er moet iets materieels "bijkomen". Maar dat is niet het geval. Als ik op een harddisk een digitale foto zet, van bijv. 5MByte, dan is dat een bepaalde informatie. OVERSCHRIJF ik diezelfde 5MByte met een nieuwe foto, dan is er sprake van NIEUWE informatie. Dus alleen al het opnieuw SCHIKKEN van de DNA nucleotiden geeft NIEUWE informatie. Als ik met drie muntjes werp, dan is iedere worp NIEUWE informatie.

Chromosomen met dezelfde lengte kunnen dus een vlieg, een vlinder of een mier coderen. Het gaat om de SCHIKKING, niet om de LENGTE.

martien
Kapitein
Kapitein
Berichten: 964
Lid geworden op: 19 okt 2007 00:29

Re: De 95 stellingen bekritiseerd

Berichtdoor martien » 28 nov 2009 14:23

De vraag is hoe DEZELFDE informatie VERSCHILLENDE individuen kan laten ontstaan.

Voor alle duidelijkheid, nogmaals, de discussie over informatie en evolutie is vanuit AiG gestart als alternatief op micro macro evolutie. De intentie, mijns inszien, is om verwarring te stichten. Dus feitelijk is dit een onzinnige discussie, aangezien er zogenaamt een "probleem" zou zijn met informatie terwijl die er helemaal niet IS. De evolutietheorie bevat het woord 'informatie" niet, is ook niet nodig, is alleen maar ruis trachten te veroorzaken.

Maar we zullen de ruis ophelderen, ook al is het een oneigenlijke discussie.

Dat gezegd hebbende:

Hoe kan dezelfde informatie verschillende individuen laten ontstaan? Mijn ogen zijn bruin, die van mn zus blauw. Toch hebben we dezelfde ouders (daar ga ik gemakshalve van uit :) ).

Hoe kan deze verschillende oogkleur ontstaan uit DEZELFDE informatie?

Het antwoord is natuurlijk dat er ook helemaal geen sprake is van "dezelfde" informatie. Er is een verschillende sequencing van nucleotiden tussen mijn zus en ik.
IEDERE nieuwe schikking ven het menselijk DNA levert een nieuw uniek individu op en dus nieuwe unieke informatie. Die nieuwe informatie en dus het nieuwe unieke individu kan "gemaakt" kan worden met dezelfde informatieruimte, n.l. de 23.000 posities van nucleotiden. Zo kan op DEZELFDE 5 MByte van een harddisk eerst de ene foto worden opgeslagen en even later een andere, nieuwe foto. En er kunnen HEEEEEEL VEEEEEL verschillende NIEUWE foto's met NIEUWE informatie worden opgeslagen, na elkaar, op datzelfde stukje harddisk.

Die hele 'informatiediscussie" heeft geen bal met soortgrenzen te maken. De informatie gaat alleen over de schikking van de nucleotiden in het DNA. Wel, dan kun je het net zo goed DAAROVER hebben, in plaats van "informatie".

hettys
Majoor
Majoor
Berichten: 2356
Lid geworden op: 11 jan 2006 21:33

Re: De 95 stellingen bekritiseerd

Berichtdoor hettys » 28 nov 2009 16:04

Kirdneh schreef:Ja tuurlijk, stop wat e coli's in een potje en gooi er glucose bij en ga bij de koelkast wachten (zeker een overheidsproject ) en dan zou de 'wetenschapper' niet ermee geknoeid hebben ondanks de toevoegingen.?


Mortlach schreef:
bassie76 schreef:Jij denkt hier het Lenski-experiment goed verwoord te hebben, maar het is verre van dat!
Eens te meer weer een bevestiging dat jij geen enkel idee hebt waar het hier over gaat.


Het Lenski-experiment is wereldberoemd als het meest stringente en langstlopende onderzoek naar mutaties bij deze bacteriën. Het omvat 12 stammen e-coli bacteriën, die worden gekweekt en waarvan elke dag 1% onder streng gecontroleerde omstandigheden wordt overgeheveld naar een nieuwe erlemeyer. En de volgende dag 1% van die generatie. Elke dag, sinds februari 1988. Er zijn dus tot nu toe 21x365x12=91980 afzonderlijke populaties bacteriën gekweekt. Dit even voor het perspectief omdat iemand het wenst te beschrijven alsof iemand even een kweekje maakt in zijn koelkast.

Interessant leeswerk trouwens, dat zeer zeker.



@Kirdneh.

Je valt hier niet alleen door de mand, want daar was je allang door gevallen. Dit doet voor mij de deur dicht. Je hebt nu voldoende aangetoond niet geinteresseerd te zijn in bewijzen voor evolutie. Je zult het nog niet toegeven al verdrink je erin.
Dat het hier om spontane mutaties gaat en niet om genetische manipulatie negeer je gewoon. zoals met alles.

En ik stoor me vooral aan de denigrerende aanhalingstekens om het woord 'wetenschapper'. Je zet ze daar alsof dr. Lenski een soort nep-wetenschapper is die maar wat aanklooit.

Het gaat je niet om een serieuze discussie. Zoveel is duidelijk.
Ook gif is geschapen.

martien
Kapitein
Kapitein
Berichten: 964
Lid geworden op: 19 okt 2007 00:29

Re: De 95 stellingen bekritiseerd

Berichtdoor martien » 28 nov 2009 18:11

:) :) :)
Je zult het nog niet toegeven al verdrink je erin.

:) :) :)

Gebruikersavatar
kirdneh
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1337
Lid geworden op: 24 apr 2007 20:36

Re: De 95 stellingen bekritiseerd

Berichtdoor kirdneh » 30 nov 2009 10:01

hettys schreef:@Kirdneh.

Je valt hier niet alleen door de mand, want daar was je allang door gevallen. Dit doet voor mij de deur dicht. Je hebt nu voldoende aangetoond niet geinteresseerd te zijn in bewijzen voor evolutie. Je zult het nog niet toegeven al verdrink je erin.
Dat het hier om spontane mutaties gaat en niet om genetische manipulatie negeer je gewoon. zoals met alles.


Ik ben juist geinterreseerd in bewijzen voor de evolutie maar het enigste wat je geeft is variatie, meer niet.Dat is geen evolutie, evolutie moet zijn dat die e coli een andere bacterie wordt.Je (of Mortlach) voorbeeld van de hagedissen laat dat ook zien.

En zoals Dr Borger het ook al zei: "Its all in the Genome"

Het zou wel eens wat beter voor je positie zijn om ook eens een voorbeeld te laten zien die geen variatie ondersteunt maar echte evolutie, dus de ene soort gaat over naar de andere.


hettys schreef:En ik stoor me vooral aan de denigrerende aanhalingstekens om het woord 'wetenschapper'. Je zet ze daar alsof dr. Lenski een soort nep-wetenschapper is die maar wat aanklooit.

Het gaat je niet om een serieuze discussie. Zoveel is duidelijk.


Ik heb helemaal niet gezegt dat Lenski een nep wetenschapper is, de aanhalingstekens waren bedoelt om aan te geven dat Lenski geen wetenschapper is die de evolutie bewijst, meer niet.Dus je verhaal van denigrerende aanhalingstekens is niet gegrond.
'Diegene die in evolutie geloven doen dat alleen om hun geweten te sussen'.

martien
Kapitein
Kapitein
Berichten: 964
Lid geworden op: 19 okt 2007 00:29

Re: De 95 stellingen bekritiseerd

Berichtdoor martien » 30 nov 2009 10:44

de aanhalingstekens waren bedoelt om aan te geven dat Lenski geen wetenschapper is die de evolutie bewijst, meer niet.

:^o

ALS dat zo was, had je al veel eerder die "" gebruikt.

Maar mag ik dan concluderen dat iedere wetenschapper, die zich met iets anders bezighoudt, aanhalingstekens om zn naam krijgt? Dus "Hovind", "Behe", "Borgers", "Einstein","Newton", "Kirdneh"....

Wat is dit nou toch voor een zielige vertoning. Natuurlijk hadden die aanhalingstekens een emotionele inhoud.

Gebruikersavatar
kirdneh
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1337
Lid geworden op: 24 apr 2007 20:36

Re: De 95 stellingen bekritiseerd

Berichtdoor kirdneh » 30 nov 2009 16:02

martien schreef:
de aanhalingstekens waren bedoelt om aan te geven dat Lenski geen wetenschapper is die de evolutie bewijst, meer niet.

:^o

ALS dat zo was, had je al veel eerder die "" gebruikt.

Maar mag ik dan concluderen dat iedere wetenschapper, die zich met iets anders bezighoudt, aanhalingstekens om zn naam krijgt? Dus "Hovind", "Behe", "Borgers", "Einstein","Newton", "Kirdneh"....

Wat is dit nou toch voor een zielige vertoning. Natuurlijk hadden die aanhalingstekens een emotionele inhoud.


Nee hoor.
'Diegene die in evolutie geloven doen dat alleen om hun geweten te sussen'.

martien
Kapitein
Kapitein
Berichten: 964
Lid geworden op: 19 okt 2007 00:29

Re: De 95 stellingen bekritiseerd

Berichtdoor martien » 30 nov 2009 18:24

Ja hoor.

:^o

Gebruikersavatar
kirdneh
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1337
Lid geworden op: 24 apr 2007 20:36

Re: De 95 stellingen bekritiseerd

Berichtdoor kirdneh » 30 nov 2009 18:33

martien schreef:Ja hoor.

:^o


Ja tuurlijk, jij zal weten wat ik daarmee bedoelde ondanks mn uitleg, doe liever normaal en doe eens iets nuttigs zoals rai een antwoord op zn vraag geven bijvoorbeeld ipv zoiets zieligs hier te plaatsen. :roll:
'Diegene die in evolutie geloven doen dat alleen om hun geweten te sussen'.

hettys
Majoor
Majoor
Berichten: 2356
Lid geworden op: 11 jan 2006 21:33

Re: De 95 stellingen bekritiseerd

Berichtdoor hettys » 30 nov 2009 19:36

kirdneh schreef:
hettys schreef:@Kirdneh.

Je valt hier niet alleen door de mand, want daar was je allang door gevallen. Dit doet voor mij de deur dicht. Je hebt nu voldoende aangetoond niet geinteresseerd te zijn in bewijzen voor evolutie. Je zult het nog niet toegeven al verdrink je erin.
Dat het hier om spontane mutaties gaat en niet om genetische manipulatie negeer je gewoon. zoals met alles.


Ik ben juist geinterreseerd in bewijzen voor de evolutie maar het enigste wat je geeft is variatie, meer niet.Dat is geen evolutie, evolutie moet zijn dat die e coli een andere bacterie wordt.Je (of Mortlach) voorbeeld van de hagedissen laat dat ook zien.

En zoals Dr Borger het ook al zei: "Its all in the Genome"


Dus eerst roep je dat ermee geknoeid zal zijn, en nu heet het weer ' variatie'.

In de eerste plaats is de bacterie inderdaad veranderd in een ander soort.

But sometime around the 31,500th generation, something dramatic happened in just one of the populations - the bacteria suddenly acquired the ability to metabolise citrate, a second nutrient in their culture medium that E. coli normally cannot use.

Indeed, the inability to use citrate is one of the traits by which bacteriologists distinguish E. coli from other species. The citrate-using mutants increased in population size and diversity


http://www.newscientist.com/article/dn14094-bacteria-make-major-evolutionary-shift-in-the-lab.html

In de tweede plaats is hier sprake van gunstige mutaties. En dat terwijl creationisten beweren dat die niet bestaan.

Citaat:"Mutaties zijn ‘toevalsveranderingen’ in de genen en kunnen daardoor niet anders dan leiden tot verlies van informatie. Er is geen enkele positieve mutatie bekend, en de meeste mutaties zijn duidelijk een vermindering van kwaliteit."Dr. David Rosevear(Creation Science Movement)

Ook volgens Peter Scheele bestaan die niet. zie ook
http://scienceblogs.com/pharyngula/2008/06/evolving_proteins_in_snakes.php




hettys schreef:En ik stoor me vooral aan de denigrerende aanhalingstekens om het woord 'wetenschapper'. Je zet ze daar alsof dr. Lenski een soort nep-wetenschapper is die maar wat aanklooit.

Het gaat je niet om een serieuze discussie. Zoveel is duidelijk.


Ik heb helemaal niet gezegt dat Lenski een nep wetenschapper is, de aanhalingstekens waren bedoelt om aan te geven dat Lenski geen wetenschapper is die de evolutie bewijst, meer niet.Dus je verhaal van denigrerende aanhalingstekens is niet gegrond.


Geloof je het zelf? Eerst beweer je dat hij wel geknoeid zal hebben, en vervolgens staan er aanhalingstekens om het woord wetenschapper. Als het je ging om bewijs voor evolutie dan moesten er aanhalingsteken rond het woord evolutie.
Hoe kan ik in discussie met iemand die de meest basale kennis over de geschreven taal mist. of er expres omheen draait?
Ook gif is geschapen.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18455
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: De 95 stellingen bekritiseerd

Berichtdoor Mortlach » 30 nov 2009 23:12

hettys schreef:Indeed, the inability to use citrate is one of the traits by which bacteriologists distinguish E. coli from other species.


Nee,nee, nee, beste Hettys, het moet echt iets anders worden. Een kikker ofzo, of een cavia. Want als Kirdneh "soort" zegt, is het maar raden wat ie precies bedoelt. Dat kan alles zijn van ondersoort tot Phylum.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

martien
Kapitein
Kapitein
Berichten: 964
Lid geworden op: 19 okt 2007 00:29

Re: De 95 stellingen bekritiseerd

Berichtdoor martien » 01 dec 2009 00:40

kirdneh schreef: Ja tuurlijk, jij zal weten wat ik daarmee bedoelde ondanks mn uitleg,

Jazeker, en niet alleen ik maar Hettys en Mortlach ook. Dus als er van de vier mensen drie dezelfde interpretatie van de tekst hebben, is het denk ik normaal dat de vierde achter zn oren krabt.

doe liever normaal

Kijk es in de spiegel. Wel es een normaal mens gezien? En was t leuk?

en doe eens iets nuttigs zoals rai een antwoord op zn vraag geven bijvoorbeeld ipv zoiets zieligs hier te plaatsen. :roll:


En de beschimpingen gaan gewoon door. Of het nou een wetenschapper is of een forumlid of een hele website, t maakt allemaal niet uit. Als je manier van reageren op andere mensen ook maar een heel klein beetje representatief is voor creationisten, dan zijn dat allesbehalve christenen. Fatsoen ontbreekt in ieder geval, en daar gaan ze doorgaans prat op.

Ik doe iets heel nuttigs, al is dat niet jouw mening. Voordat je een projekt start, zorg je eerst dat de randvoorwaarden bekend en geaccordeerd zijn. Dat is nummer 1 van een succesvol projekt.
Tot op heden heb ik nog geen enkel woord gehoord in antwoord op de vraag welke redeneringen ten grondslag liggen aan de beantwoording van de vraag :"ALS die insektenstamboom geleverd wordt, is dat dan een bewijs?"
HOE gaat die stamboom geevalueerd worden? Is logica een valide instrument? Conclusies?


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 21 gasten