Volwassendoop

[Speedy]

En ik zie zelfs net dat er een vraag over beantwoord is, waar meer info in staat

http://refoweb.nl/vragenrubriek/15043/b ... ersus-doop

[Wullimpie]

Volgens jou gaan wij dus een verbond aan met God, dat gaat dus van ons uit.
Volgens mij is het echter God die een verbond sluit met ons, dat gaat dus van God uit.

Het lijkt een kleinigheidje, maar is volgens mij een groot verschil.

Wullimpie,
Je bent altijd wel erg kort met je commentaar/opmerking, ik denk dat je het best begrepen hebt wat er staat, (de doop door onderdompeling " beantwoordt " / bevestig je het verbond met God). Je moet het verbond dat van God uitgaat beantwoorden, anders is het geen verbond, God sluit geen verbond met je als je niet wil, dus wij gaan een verbond aan met God, "hoe leest gij".
Maar wat vind je dan verder van het berichtje, ga daar eens wat dieper op in!

marin

Met het vet gedrukte ben ik het helemaal eens, het doopformulier verwoord dat ook zo mooi.

Ten derde, overmits in alle verbonden twee delen begrepen zijn, zo worden wij ook weder van God door den Doop vermaand en verplicht tot een nieuwe gehoorzaamheid, namelijk, dat wij dezen enigen God, Vader, Zoon en Heiligen Geest, aanhangen, betrouwen en liefhebben van ganser harte, van ganser ziele, van gansen gemoede en met alle krachten, de wereld verlaten, onze oude natuur doden, en in een nieuw, godzalig leven wandelen. En als wij somtijds uit zwakheid in zonden vallen, zo moeten wij aan Gods genade niet vertwijfelen, noch in de zonden blijven liggen, overmits de Doop een zegel en ontwijfelbaar getuigenis is, dat wij een eeuwig verbond met God hebben.

Hier nog een stukje waarin duidelijk naar Gods woord wordt verwezen.

En hoewel onze kinderen deze dingen niet verstaan, zo mag men ze nochtans daarom van den Doop niet uitsluiten, aangezien zij ook zonder hun weten der verdoemenis in Adam deelachtig zijn, en alzo ook weder in Christus tot genade aangenomen worden; gelijk God spreekt tot Abraham, den vader aller gelovigen, en overzulks mede tot ons en onze kinderen, zeggende (Gen. 17:7): Ik zal Mijn verbond oprichten tussen Mij en tussen u en tussen uw zaad na u in hun geslachten, tot een eeuwig verbond, om u te zijn tot een God en uw zaad na u. Dit betuigt ook Petrus, Hand. 2:39, met deze woorden: Want u komt de belofte toe, en uw kinderen, en allen die daar verre zijn, zovelen als er de Heere onze God toe roepen zal. Daarom heeft God voormaals bevolen hen te besnijden, hetwelk een zegel des verbonds en der gerechtigheid des geloofs was; gelijk ook Christus hen omhelsd, de handen opgelegd en gezegend heeft; Mark. 10:16. Dewijl dan nu de Doop in de plaats der Besnijdenis gekomen is, zo zal men de kinderen, als erfgenamen van het Rijk Gods en van Zijn verbond, dopen. En de ouders zullen gehouden zijn hun kinderen in het opwassen hiervan breder te onderwijzen.

Hoe ziet een tegenstander van de kinderdoop de kinderbesnijdenis eigenlijk?

(....)

Ik kan nergens een verbond vinden waar de (baby-)doop bij betrokken is in de Schrift.
Het oude verbond werkte door tot in het derde of vierde geslacht door de schuld van de ouders (Ex. 34:6-7)
In het nieuwe Verbond is iedereen verantwoordelijk voor zichzelf.

In het oude testament moesten ook de kinderen besneden worden, dan is het toch niet vreemd dat in het nieuwe testament ook de kinderen gedoopt werden?

[Joannah]

Volgens jou gaan wij dus een verbond aan met God, dat gaat dus van ons uit.
Volgens mij is het echter God die een verbond sluit met ons, dat gaat dus van God uit.

Het lijkt een kleinigheidje, maar is volgens mij een groot verschil.

Wullimpie,
Je bent altijd wel erg kort met je commentaar/opmerking, ik denk dat je het best begrepen hebt wat er staat, (de doop door onderdompeling " beantwoordt " / bevestig je het verbond met God). Je moet het verbond dat van God uitgaat beantwoorden, anders is het geen verbond, God sluit geen verbond met je als je niet wil, dus wij gaan een verbond aan met God, "hoe leest gij".
Maar wat vind je dan verder van het berichtje, ga daar eens wat dieper op in!

marin

Met het vet gedrukte ben ik het helemaal eens, het doopformulier verwoord dat ook zo mooi.

Ten derde, overmits in alle verbonden twee delen begrepen zijn, zo worden wij ook weder van God door den Doop vermaand en verplicht tot een nieuwe gehoorzaamheid, namelijk, dat wij dezen enigen God, Vader, Zoon en Heiligen Geest, aanhangen, betrouwen en liefhebben van ganser harte, van ganser ziele, van gansen gemoede en met alle krachten, de wereld verlaten, onze oude natuur doden, en in een nieuw, godzalig leven wandelen. En als wij somtijds uit zwakheid in zonden vallen, zo moeten wij aan Gods genade niet vertwijfelen, noch in de zonden blijven liggen, overmits de Doop een zegel en ontwijfelbaar getuigenis is, dat wij een eeuwig verbond met God hebben.

Hier nog een stukje waarin duidelijk naar Gods woord wordt verwezen.

En hoewel onze kinderen deze dingen niet verstaan, zo mag men ze nochtans daarom van den Doop niet uitsluiten, aangezien zij ook zonder hun weten der verdoemenis in Adam deelachtig zijn, en alzo ook weder in Christus tot genade aangenomen worden; gelijk God spreekt tot Abraham, den vader aller gelovigen, en overzulks mede tot ons en onze kinderen, zeggende (Gen. 17:7): Ik zal Mijn verbond oprichten tussen Mij en tussen u en tussen uw zaad na u in hun geslachten, tot een eeuwig verbond, om u te zijn tot een God en uw zaad na u. Dit betuigt ook Petrus, Hand. 2:39, met deze woorden: Want u komt de belofte toe, en uw kinderen, en allen die daar verre zijn, zovelen als er de Heere onze God toe roepen zal. Daarom heeft God voormaals bevolen hen te besnijden, hetwelk een zegel des verbonds en der gerechtigheid des geloofs was; gelijk ook Christus hen omhelsd, de handen opgelegd en gezegend heeft; Mark. 10:16. Dewijl dan nu de Doop in de plaats der Besnijdenis gekomen is, zo zal men de kinderen, als erfgenamen van het Rijk Gods en van Zijn verbond, dopen. En de ouders zullen gehouden zijn hun kinderen in het opwassen hiervan breder te onderwijzen.

Hoe ziet een tegenstander van de kinderdoop de kinderbesnijdenis eigenlijk?

(....)

Ik kan nergens een verbond vinden waar de (baby-)doop bij betrokken is in de Schrift.
Het oude verbond werkte door tot in het derde of vierde geslacht door de schuld van de ouders (Ex. 34:6-7)
In het nieuwe Verbond is iedereen verantwoordelijk voor zichzelf.

In het oude testament moesten ook de kinderen besneden worden, dan is het toch niet vreemd dat in het nieuwe testament ook de kinderen gedoopt werden?

Die link hebben we zelf gelegd, de enige link in de bijbel tussen doop (maar nog steeds geen babydoop, natuurlijk )en besnijdenis, is die van een besnijdenis die ZONDER HANDEN geschiedt!
Geboorte --> besnijdenis (OT)
Wedergeboorte --> doop.(NT)

[Riska]

Je moet het verbond dat van God uitgaat beantwoorden, anders is het geen verbond,

Dat is beslist onjuist. God sluit een verbond met mensen, of we die beantwoorden of niet - dat verbond is er!
Kijk maar eens naar Gods verbond met Abraham: Abraham sliep toen God Zijn verbond met hem sloot.

[Gerdien B.]

en denk eens aan het het volk Israël. Zij dwaalden steeds af en gingen andere goden dienen, maar God bleef bij ze. Waarom? Omdat God een verbond met ze had gesloten!!!
Wij mensen kunnen niets aan Zijn verbond toe of af doen, wij kunnen wel later (wanneer wij ouder zijn geworden en zelf kunnen kiezen wie/ wat wij willen dienen) er antwoord op geven.

[Jerommel]

Laat ik ook m'n mening geven dan. (welja...)

Ik ben nog niet gedoopt, ik ben er nog niet aan toe.
Ik zie de doop (door onderdompeling wel te verstaan) niet direct als sacrament, maar als daad ter bevestiging van je belijden, en als markeerpunt van het uiteindelijke (willen) sterven van het vlees.
Immers, het vlees moet eerst sterven wil je in de Geest herboren kunnen worden.

Vanzelfsprekend is daar aan vooraf wel een besef nodig dat je zondig bent en dat Jezus Christus de Redder is.
Een baby beseft dat niet, en kinderen slechts per hoge uitzondering, en volwassenen willen het meestal niet beseffen, of moeten nog de ideeën waarmee ze zijn opgegroeid loslaten om zo ver te komen.
Wie het niet beseft is moeilijk schuld aan te rekenen. Immers, zonder kennis van de wetten van God kent men de eigen schuld niet, en is er geen behoefte aan gratie.
Wie het niet wil beseffen heeft een probleempje...

Het pijnlijke is als er geen geloof is.
Wat kan een mens daar zelf nu aan doen? Niet alles, het is m.i. niet altijd een keuze om wel of niet te geloven.

[Riska]

en denk eens aan het het volk Israël. Zij dwaalden steeds af en gingen andere goden dienen, maar God bleef bij ze. Waarom? Omdat God een verbond met ze had gesloten!!!
Wij mensen kunnen niets aan Zijn verbond toe of af doen, wij kunnen wel later (wanneer wij ouder zijn geworden en zelf kunnen kiezen wie/ wat wij willen dienen) er antwoord op geve

En ook al geven wij dat antwoord niet - van Zijn kant blijft dat verbond staan.
Dat is pure genade, waarover wij ons te weinig verwonderen meestal...

[Gerdien B.]

inderdaad Riska!

Het pijnlijke is als er geen geloof is.
Wat kan een mens daar zelf nu aan doen? Niet alles, het is m.i. niet altijd een keuze om wel of niet te geloven.

de Bijbel staat er vol mee dat het onze eigen keus is.

- we worden opgeroepen om ons te bekeren. Om die keus te maken om ons tot hem te keren.
- Jezus vraagt regelmatig of mensen Hem volgens willen. ook weer een keus
- Er staat ook: kies dan heden wie u dienen wilt.

Jezus heeft het offer gebracht, maar aan ons nu de keus wat wij daar mee doen.
nergens in de Bijbel lees ik dat het onze schuld niet is als we ons niet bekeren/ niet geloven.

[Jerommel]

inderdaad Riska!

Het pijnlijke is als er geen geloof is.
Wat kan een mens daar zelf nu aan doen? Niet alles, het is m.i. niet altijd een keuze om wel of niet te geloven.

de Bijbel staat er vol mee dat het onze eigen keus is.

- we worden opgeroepen om ons te bekeren. Om die keus te maken om ons tot hem te keren.
- Jezus vraagt regelmatig of mensen Hem volgens willen. ook weer een keus
- Er staat ook: kies dan heden wie u dienen wilt.

Jezus heeft het offer gebracht, maar aan ons nu de keus wat wij daar mee doen.
nergens in de Bijbel lees ik dat het onze schuld niet is als we ons niet bekeren/ niet geloven.

Ja, ik ben het wel met je eens.
Maar laten we wel wezen, het is 'allemaal' 2000+ jaar geleden en niet alle twijfels omtrent de inhoud van met name het NT is onwil, denk ik.

[Gerdien B.]

geloven gaat ook grotendeels om aannemen dat iets waarheid is en vertrouwen hebben in God.

Mensen zeggen nit voor niets: je gelooft het of je gelooft het niet. Geloof is niet te bewijzen.

[Joannah]

Geloof je dit, Gerdien?
(uit Bijbel wiki)

De kinderdoop is een gebruik dat vanaf ca. de 12e eeuw na Christus door de kerk werd voorgeschreven als de methode van dopen. Zij beroept zich hierbij op diverse delen uit onder meer de Handelingen der Apostelen waaruit afgeleid wordt dat hele gezinnen, inclusief onmondigen, gedoopt zouden zijn.

Vanuit de Evangeliën is er geen indicatie voor het dopen van kinderen. Het is door Jezus niet ingesteld en ook door zijn discipelen niet gepraktizeerd.

Justianus de Martelaar zette omstreekts 140 n.Chr. aan de Romeinse keizer Antonius Pius in zijn verdediging-geschrift tot in details uiteen wat de geloofspraktijk van Christenen was. De kinderdoop was hiervan geen onderdeel. Justianus gaf in dit verslag -waarvan de echtheid door niemand wordt bestreden- een heel nauwkeurige beschrijving, hoe de gelovigen zich in de doop aan God en Zijn dienst wijdden, en dat de dopelingen van de waarheid van de nieuw-testamentische leer overtuigd moesten zijn (wat een kinderdoop uitsluit) alvorens gedoopt te worden.

In de Didache, een vroegchristelijk geschrift van omstreeks 120 n. Chr., lezen we in hoofdstuk VII het volgende met betrekking tot de doop: "U moet als volgt dopen: nadat u al het bovenstaande hebt gezegd, doop in de naam van de Vader en van de Zoon en van de Heilige Geest met stromend water. Indien u geen stromend water hebt, doop dan met ander water. Indien het niet mogelijk is met koud water, dan met warm. Indien u geen van beide ter beschikking hebt, giet dan water over het hoofd in de naam van de Vader en de Zoon en de heilige Geest. Degeen die de doop verricht moet voor de doop vasten. De dopeling, en zo mogelijk enige anderen, moet ook vasten. Wat de dopeling betreft, u moet hem opdragen dit een of twee dagen te doen." Hier wordt weliswaar voor het eerst melding gemaakt van een begieten in plaats van onderdompelen, maar ook hier is de dopeling geen baby, maar een volwassen persoon. Een zuigeling immers kun je moeilijk opdragen om een of twee dagen te vasten.

Verder is er in de vroegchristelijke literatuur geen vermelding van een andere wijze van dopen dan de onderdompeling, tot aan de bekende kerkvader en schrijver Tertullianus (155-220 n.Chr.) omstreeks het jaar 200 n.Chr. Hij tekende ernstige bezwaren aan tegen een vorm van kinderdoop, die hier en daar scheen plaats te vinden. Voortkomend uit de wereld der heidense mysteriën werd de kinderdoop zo langzaam ingevoerd binnen de Christelijke gemeenten, net als andere heidense gewoonten, en werkten veelvuldig en vroegtijdig op de leer en het geloofsleven van de vroege kerk in, nadat zij zich van haar (oorspronkelijk Joodse) identiteit had losgemaakt. En zo is het daarom niet verwonderlijk, dat ook de kinderdoop haar oorsprong vindt in een heidense reinigingsritus, die onmiddellijk na de geboorte als initiatie tot het leven plaatsvond. Door de kerk is dit religieuze oersymbool overgenomen als werkzaam teken van de wedergeboorte uit het oude bestaan.

In zijn geschrift "De Baptismo" (Over de Doop) somde Tertullianus reeds alle latere bezwaren tegen de kinderdoop, aan de hand van bijbelse gegevens, op. Desondanks werd de kinderdoop in de synode van Carthago (251 n.Chr.) als regel vastgelegd.

In het begin van de 4e eeuw geraakte de kinderdoop in brede kring in discrediet, maar tegen het einde van de 4e eeuw werd deze crisis bezworen en sinds die tijd motiveert de kerk de kinderdoop als wegneming of "afwassing" van de erfzonde (Augustinus in "Pelagius").

Tot aan de 12e eeuw werd door heel Europa heen echter nog volwassen gedoopt. Een bekend voorbeeld hiervan was de Friese Koning Radbout: hij liet zich na zijn bekering onderdompelen. In de navolgende periode werden echter, in de periode 1200-1515, in opdracht van de kerk alleen nog kinderen gedoopt. Vanaf 1515 ontstond er weer discussie over de doop, met de komst van John Smith, Dirk Philips, Menno Siemons en vele anderen die hun leven riskeerden door de 'volwassendoop' weer te praktizeren.

Hun leven riskeerden!!!
Dit zegt m.i. genoeg aan wiens kant wij horen te staan,igv enige twijfel!

[Gerdien B.]

Dus omdat mensen hun leven riskeren voor iets, moet je wel aan hun kant staan?

De NSB'ers, de SS'ers deden dat ook in de oorlog en stonden aan de kant van Hitler. Was dat dan de goede kant?

Christenen en moslims riskeren hun leven vanwege hun geloof wereldwijd. Moet je dan niet beide geloven volgen?

Je begrijpt toch wel dat ik dit een zwak excuus/ reden vind.

[Joannah]

Dus omdat mensen hun leven riskeren voor iets, moet je wel aan hun kant staan?

De NSB'ers, de SS'ers deden dat ook in de oorlog en stonden aan de kant van Hitler. Was dat dan de goede kant?

Christenen en moslims riskeren hun leven vanwege hun geloof wereldwijd. Moet je dan niet beide geloven volgen?

Je begrijpt toch wel dat ik dit een zwak excuus/ reden vind.

Nee.
De doodstraf DOOR voorstanders van de babydoop VOOR aanhangers van de volwassendoop.
iemand doden is een overtreding van de 10 geboden.
Zou iemand die dat dus doet het bij het rechte eind hebben?NSB en SS zijn ongelovigen, daar kun je het van verwachten.

[marin]

Wullimpie,
Ten eerste gaat het bij mij niet om voor-of tegenstand van onderwerpen uit Gods Woord ieder blijft toch voor zichzelf verantwoordelijk voor zijn eigen keuze's, het mag toch dat je met elkaar kunt spreken over de geloofszaken en elkaar versterken en bemoedigen zonder koude harten.
Geloof me, ik dacht toen ik Gereformeerd was (vrijgemaakt te Kampen) dat niemand bijvoorbaat mij kon overtuigen van wat mijn zienswijze was vanuit de kringen waar ik onder het gehoor ben opgegroeid, zeker wij hebben alles meegemaakt (mijn vrouw en ik) van kerkscheuringen tot de verschrikkelijkste dingen in de kerk en onderling van broeders en zusters, maar ondanks hebben wij toch door verstandige en liefdevolle ouders de Here Jezus leren kennen.
Later geleerd vanuit de profetieen dat God de tijden in Zijn handen heeft en daardoor een overzicht gekregen van het verleden en nu en toekomst.
Mijn vrouw en ik en kinderen hebben in het verleden eerst de kinderdoop ondergaan en zijn op getuigenis van ons geloof door onderdompeling herdoopt het was een feest-sabbat, ik weet dat de Here Jezus vanaf die periode centraal aanwezig is in ons gezin, ook mijn kinderen en kleinkinderen hebben de Here Jezus leren kennen.

Dus nogmaals, ik begrijp heel goed de geloofsantwoorden uit Gereformeerde / hervormde / protestante kringen.
En die heb ik nog, alleen er is veel meer toegevoegd door de relatie met de Here Jezus.

Je vragen zijn:
Hoe ziet een tegenstander van de kinderdoop de kinderbesnijdenis eigenlijk?

In het oude testament moesten ook de kinderen besneden worden, dan is het toch niet vreemd dat in het nieuwe testament ook de kinderen gedoopt werden?


Voor het ondergaan van de besnijdenis was geen geloof nodig, daar deze plaats vond op de achtste dag na de geboorte. De doop is een zegel op de bekering en het geloof. De doop verkrijgt juist door het geloof haarbetekenis. Romeinen 2 : 29: In het nieuwe testament geldt alleen de besnijdenis des harten, d.w.z. de wedergeboorte of bekering. Kollosenzen 2 : 11: De besnijdenis in het vlees was een handeling die met de handen geschiedde evenals de doophandeling op zichzelf genomen. Maar de Bijbel spreekt hier van een besnijdenis die zonder handen geschiedt, nl. de bekering of het afleggen van de zonde. Deze besnijdenis, deze handeling, die de vernieuwing van het hart betekent, is in de plaats van de besnijdenis van het Oude Testament gekomen. Galaten 6 : 15: Terwijl de Oud Testamentische besnijdenis een zuiver nationaal teken voor Israël was, is de doop (door onderdompeling) het zegel der wedergeboorte die door God gewrocht is in het hart. Daarom kon de apostel Paulus zeggen: „Want In Christus Jezus heeft..:noch besnijdenis enige kracht; noch voorhuid, maar een nieuw schepsel, door de liefde werkende.

marin

[Gerdien B.]

Nee.
De doodstraf DOOR voorstanders van de babydoop VOOR aanhangers van de volwassendoop.
iemand doden is een overtreding van de 10 geboden.
Zou iemand die dat dus doet het bij het rechte eind hebben?NSB en SS zijn ongelovigen, daar kun je het van verwachten.

Denk jij echt dat de christenen die het 'goede' kant op gaan nooit fouten zullen maken? Ook geen grote fouten? Hoe zit het dan met al die vervolgingen en oorlogen die in naam van god zijn gemaakt. Waren dat ook geen echte christenen (dan bedoel ik met christenen wel mensen die oprecht in God geloven)?

Dit vind ik nog steeds geen reden om aan te nemen dat de volwassendoop goed is en de kinderdoop niet. Hoe zit het dan met dat de kinderen van mensen die in God geloven in hun ouders binnen Zijn verbond vallen? Waarom zou je die kinderen dan niet het teken van dat verbond meegeven?

Op het zendingveld, waar het geloof voor het eerst verteld wordt, wordt ook niet zomaar elk kind gedoopt. Mensen die werkelijk in God gaan geloven en zelf gedoopt worden als teken dat zij Gods verbond met hen aanvaarden/ gaan beseffen en willen beantwoorden, worden gedoopt. Daarna worden ook hun kinderen gedoopt omdat zij door in hun ouders binnen dat verbond vallen.

Het viel mij als kind al op dat de mensen die zich bekeerden tot God vaak uit een familie kwamen waar generatie op generatie mensen zich tot God bekeerden. Goed voorbeeld doet natuurlijk ook goed volgen zoals wij nederlands vaak zeggen, maar ik geloof echt dat dit ook te maken heeft met het verbond dat God aan gaat met Zijn kinderen en hun nageslacht.

Hoe kijk jij dan aan tegen kinderen die overleden zijn. gaan die dan naar de hemel of naar de hel? Als wij mensen het verbond met God aan moeten gaan en niet andersom, dan vrees ik voor de zielen van deze kinderen.