Volwassendoop

[Speedy]

Als jij zo consequent toepast de geloofsdoop, betekent dat de kinderen die niet geloven verloren gaan. En kom niet aan met de poespas van het opdragen want dan doe je precies wat jij de voorstanders van de kinderdoop verwijt want de schrift spreekt nergens over opdragen.

De Schrift spreekt wel ergens over zuigelingendoop?????

1. Je gaat niet in op mijn reactie die aangeeft dat als jij zo consequent de geloofsdoop hanteert betekend dat een kind wat sterft dus verloren gaat.
2. Toon mij aan vanuit de schrift dat zuigelingen NIET zijn gedoopt.

[Riska]

Een aantal keren komt in het NT voor: "ik en mijn huis zullen de Here dienen". Dan wordt iedereen gedoopt, zowel het hele gezin als alle bedienden (slaven) die er zijn.

[Marnix]

Als jij zo consequent toepast de geloofsdoop, betekent dat de kinderen die niet geloven verloren gaan. En kom niet aan met de poespas van het opdragen want dan doe je precies wat jij de voorstanders van de kinderdoop verwijt want de schrift spreekt nergens over opdragen.

De Schrift spreekt wel ergens over zuigelingendoop?????

1. Je gaat niet in op mijn reactie die aangeeft dat als jij zo consequent de geloofsdoop hanteert betekend dat een kind wat sterft dus verloren gaat.
2. Toon mij aan vanuit de schrift dat zuigelingen NIET zijn gedoopt.

Precies, en zo gaat het al eeuwen. De een roept: Toon aan dat het zo is! De ander reageert: Toon aan dat het niet zo is.

En we komen we maar niet uit.

[Joannah]

Als jij zo consequent toepast de geloofsdoop, betekent dat de kinderen die niet geloven verloren gaan. En kom niet aan met de poespas van het opdragen want dan doe je precies wat jij de voorstanders van de kinderdoop verwijt want de schrift spreekt nergens over opdragen.

De Schrift spreekt wel ergens over zuigelingendoop?????

1. Je gaat niet in op mijn reactie die aangeeft dat als jij zo consequent de geloofsdoop hanteert betekend dat een kind wat sterft dus verloren gaat.
2. Toon mij aan vanuit de schrift dat zuigelingen NIET zijn gedoopt.

1. 1Korinthe 7:14
2.in de bijbel wordt b.v. aan de kamerling gevraagd of hij het zeker weet, dat hij zich wil laten dopen,
Als hij hierop Ja zegt, zegt de apostel. ok, DAN pas is het geoorloofd.Eerst geloof, bekering en dan doop, was de volgorde.
De uitdrukking “zijn gehele huis” wil nog niet zeggen, dat er zuigelingen bij behoorden. Ook de slaven en dienstknechten behoorden bij zijn huis. Een vermoeden dat bij “zijn gehele huis” ook zuigelingen aanwezig waren vormt een hele zwakke basis voor de praktijk van de zuigelingendoop.
Verder laat 1 Petrus 3:21 ons zien, dat de doop “een bede is van een goed geweten tot God”.
Dit heeft met gehoorzaamheid aan God te maken.
Er is hierbij geen sprake van de zogenaamde ”wederdoop” want er is maar één doop.
Men is besprenkeld OF gedoopt, maar niet twee keer gedoopt.“Johannes doopte te Enon bij Salim, omdat daar veel water was” (Johannes 3:23 ) Voor besprenkeling heb je niet veel water nodig!

“En terstond, toen Hij uit het water opsteeg…”(Marcus 1:9) We zien het voorbeeld van de Here Jezus Zelf, die zich door Johannes in de Jordaan liet dopen door onderdompeling.
“…beiden daalden af in het water, zowel Filippus als de kamerling, en hij doopte hem.”(Handelingen 8:38)
De vroege kerkgeschiedenis vermeldt ons, dat deze vorm van dopen gedurende de eerste drie eeuwen van de kerk gehandhaafd werd.
Pas na de bekering van de Romeinse keizer Constantijn de Grote, waarmee een einde kwam aan de christenvervolgingen, ging men geleidelijk over tot de doop der besprenkeling.
De christenen werden nu niet meer vervolgd, ze werden juist met respect behandeld, zodat het vele voordelen met zich meebracht om christen te worden.
U begrijpt wel dat dit leidde tot een uitholling van het christendom. Iedereen die in het christelijke rijk van Constantijn de Grote geboren werd was door zijn geboorte automatisch een christen en behoorde dan ook gedoopt te worden.

Hiermee ontstond de massale zuigelingendoop met daaropvolgend, om gezondheidsredenen voor de zuigelingen, de besprenkeling.
In de fundamenten van de oude kerken zijn nog steeds de doopvonten terug te vinden die gebruikt werden vóór bovenstaande ontwikkeling.
Het gaat hier om een doopvont in de vorm van een kruis, waarbij in de beide dwarsbalken trappen aangebracht zijn.
Bij de doop werd het kruis, dat in de rotsen uitgehouwen was, vol water gezet, waarin de dopeling via de ene trap in het kruis afdaalde om vervolgens gedoopt te worden en via de andere dwarsbalk het kruis te verlaten.
Een prachtig mooi beeld waarin aangegeven wordt dat we met Christus gekruisigd en opgestaan zijn.

Toen het symbool van de doop vervangen werd door de besprenkeling, is ook de betekenis van de doop veranderd.

Door het symbool van de doop door onderdompeling laat de dopeling zien met Christus begraven en in nieuwheid des levens opgestaan te zijn.
In Romeinen 6:4,5 wordt aan de doop deze betekenis gegeven: “Wij zijn dan met Hem begraven door de doop in de dood, opdat, gelijk Christus uit de doden opgewekt is door de majesteit des Vaders, zo ook wij in nieuwheid des levens zouden wandelen. Want indien wij samengegroeid zijn met hetgeen gelijk is aan zijn dood, zullen wij het ook zijn aan zijn opstanding.”.

Niet in de besprenkeling maar juist in de doop der onderdompeling wordt deze gebeurtenis zichtbaar gemaakt. Door verandering van dit symbool is de betekenis van de doop ook veranderd. Omdat men meent dat de kerk de plaats van Israël ingenomen heeft wordt de doop nu gezien als de besnijdenis en toetreding tot de kerk, Gods huidige verbondsvolk, waarbij niet alleen de jongetjes maar ook de meisjes besneden (gedoopt) worden.

[marin]

Speedy schreef:
Als jij zo consequent toepast de geloofsdoop, betekent dat de kinderen die niet geloven verloren gaan. En kom niet aan met de poespas van het opdragen want dan doe je precies wat jij de voorstanders van de kinderdoop verwijt want de schrift spreekt nergens over opdragen.


Speedy, Gods Woord is daar heel duidelijk over:

Maar hoe moeten wij dan aan met de kinderen? God heeft de kinderen toch lief? Natuurlijk! (Matth.19:13-15). En God heeft daar dan ook een prachtige voorziening voor getroffen. Indien gelovige ouders zich door de doop verbonden hebben met de Heer, dan zijn ook hun kinderen daarmee automatisch verbonden met de Heer; Want, zoals ook de apostel Paulus zegt, de kinderen zijn geheiligd in de gelovige ouders. (1 Cor.7:l4). Mooier kan het toch niet, nietwaar?

Wat een prachtige voorziening van God: Kinderen geheiligd in de ouders!

En waarom zou God dit zo beschikt hebben? Omdat kinderen nog niet wedergeboren kunnen worden. Daarom zijn zij tot zolang geheiligd in de ouders. De kinderdoop heeft dan ook totaal geen waarde. Maar zodra deze kinderen op de leeftijd gekomen zijn dat zij hun eigen verantwoordelijkheid beginnen te dragen, en dan een kind van God willen blijven, dan zullen ze - en vooral niet eerder — gedoopt moeten worden. Het is en blijft wedergeboorte!

marin

[Riska]

En waarom zou God dit zo beschikt hebben? Omdat kinderen nog niet wedergeboren kunnen worden. Daarom zijn zij tot zolang geheiligd in de ouders. De kinderdoop heeft dan ook totaal geen waarde. Maar zodra deze kinderen op de leeftijd gekomen zijn dat zij hun eigen verantwoordelijkheid beginnen te dragen, en dan een kind van God willen blijven, dan zullen ze - en vooral niet eerder — gedoopt moeten worden. Het is en blijft wedergeboorte!

Als je zo zakelijk redeneert niet nee.
Maar als je ouder bent van een kind dat niet gelovig is in de volwassenwording dan is de doop een grote troost. Want het teken van het Verbond staat onvervreemdbaar, onuitwisbaar op zijn voorhoofd. En iedere zondag klinkt in votum en groet dat God niet loslaat het werk dat Zijn hand begon.

[Joannah]

En waarom zou God dit zo beschikt hebben? Omdat kinderen nog niet wedergeboren kunnen worden. Daarom zijn zij tot zolang geheiligd in de ouders. De kinderdoop heeft dan ook totaal geen waarde. Maar zodra deze kinderen op de leeftijd gekomen zijn dat zij hun eigen verantwoordelijkheid beginnen te dragen, en dan een kind van God willen blijven, dan zullen ze - en vooral niet eerder — gedoopt moeten worden. Het is en blijft wedergeboorte!

Als je zo zakelijk redeneert niet nee.
Maar als je ouder bent van een kind dat niet gelovig is in de volwassenwording dan is de doop een grote troost. Want het teken van het Verbond staat onvervreemdbaar, onuitwisbaar op zijn voorhoofd. En iedere zondag klinkt in votum en groet dat God niet loslaat het werk dat Zijn hand begon.

De doop is toch niet zaligmakend?
Een ongelovig kind zou dus gered zijn omdat het gedoopt is?

[Riska]

De doop is toch niet zaligmakend?
Een ongelovig kind zou dus gered zijn omdat het gedoopt is?

Je moet lezen. Dat zeg ik niet. Ik zeg, dat als een kind niet gelovig is in volwassenheid God niet loslaat het werk dat Zijn hand begon. Waarmee ik bedoel dat God in het hart werkt van mensen... en daar vertrouw ik op!

[Joannah]

De doop is toch niet zaligmakend?
Een ongelovig kind zou dus gered zijn omdat het gedoopt is?

Je moet lezen. Dat zeg ik niet. Ik zeg, dat als een kind niet gelovig is in volwassenheid God niet loslaat het werk dat Zijn hand begon. Waarmee ik bedoel dat God in het hart werkt van mensen... en daar vertrouw ik op!

Ik snap het...het aan God opdragen van de zuigeling is als het ware een smeekbede aan God .

[Gerdien B.]

smaakbede?
Wat versta jij daar onder?

[Riska]

Ik snap het...het aan God opdragen van de zuigeling is als het ware een smaakbede aan God .

Ik ga ervan uit dat je smeekbede bedoelt.

Nee, het is geen smeekbede aan God dat ik mijn kinderen heb laten dopen. Zij zijn in Zijn Verbond opgenomen en dat heeft mij de verantwoordelijkheid gegeven ze in de opvoeding mee te geven Wie en Wat God en Jezus Christus voor hen wil zijn. En daarbij mag ik erop vertrouwen dat waar ik tekort geschoten ben, Hij toch dat zaad zal laten ontkiemen. En ja, daar bid ik wel voor, nu ze volwassen zijn.

[Joannah]

Ik snap het...het aan God opdragen van de zuigeling is als het ware een smaakbede aan God .

Ik ga ervan uit dat je smeekbede bedoelt.

Nee, het is geen smeekbede aan God dat ik mijn kinderen heb laten dopen. Zij zijn in Zijn Verbond opgenomen en dat heeft mij de verantwoordelijkheid gegeven ze in de opvoeding mee te geven Wie en Wat God en Jezus Christus voor hen wil zijn. En daarbij mag ik erop vertrouwen dat waar ik tekort geschoten ben, Hij toch dat zaad zal laten ontkiemen. En ja, daar bid ik wel voor, nu ze volwassen zijn.

Ik kan nergens een verbond vinden waar de (baby-)doop bij betrokken is in de Schrift.
Het oude verbond werkte door tot in het derde of vierde geslacht door de schuld van de ouders (Ex. 34:6-7)
In het nieuwe Verbond is iedereen verantwoordelijk voor zichzelf.

[Speedy]

Ik snap het...het aan God opdragen van de zuigeling is als het ware een smaakbede aan God .

Ik ga ervan uit dat je smeekbede bedoelt.

Nee, het is geen smeekbede aan God dat ik mijn kinderen heb laten dopen. Zij zijn in Zijn Verbond opgenomen en dat heeft mij de verantwoordelijkheid gegeven ze in de opvoeding mee te geven Wie en Wat God en Jezus Christus voor hen wil zijn. En daarbij mag ik erop vertrouwen dat waar ik tekort geschoten ben, Hij toch dat zaad zal laten ontkiemen. En ja, daar bid ik wel voor, nu ze volwassen zijn.

Ik kan nergens een verbond vinden waar de (baby-)doop bij betrokken is in de Schrift.
Het oude verbond werkte door tot in het derde of vierde geslacht door de schuld van de ouders (Ex. 34:6-7)
In het nieuwe Verbond is iedereen verantwoordelijk voor zichzelf.

Dat krijg je als je het OT weggooit of alleen ziet als een geschiedenisboek.

De verbondsleer is gebasseerd op OT en NT, en door te knippen en plakken en alleen delen te nemen van het NT te nemen die bij de geloofsdoop horen dan begrijp ik die visie wel. Dat is ook zo geroepen door refo baptisen op een seminar aan de Theologische Universiteit. Maar daar erkenden ze tenminste dat ze GEEN visie op het verbond hebben, maar dat ze alleen uitgaan van het nieuwe verbond in het NT. En daar zit de scheidslijn, en ogv wordt dan bepaald wanneer je gelooft en wanneer je Christus aanneemt. Dus vanuit de mens.

[Speedy]

Speedy schreef:
Als jij zo consequent toepast de geloofsdoop, betekent dat de kinderen die niet geloven verloren gaan. En kom niet aan met de poespas van het opdragen want dan doe je precies wat jij de voorstanders van de kinderdoop verwijt want de schrift spreekt nergens over opdragen.

Speedy, Gods Woord is daar heel duidelijk over:

Maar hoe moeten wij dan aan met de kinderen? God heeft de kinderen toch lief? Natuurlijk! (Matth.19:13-15). En God heeft daar dan ook een prachtige voorziening voor getroffen. Indien gelovige ouders zich door de doop verbonden hebben met de Heer, dan zijn ook hun kinderen daarmee automatisch verbonden met de Heer; Want, zoals ook de apostel Paulus zegt, de kinderen zijn geheiligd in de gelovige ouders. (1 Cor.7:l4). Mooier kan het toch niet, nietwaar?

Wat een prachtige voorziening van God: Kinderen geheiligd in de ouders!

Er staat NERGENS dat het hier betreft dat de ouders gedoopte ouders zijn ogv de geloofsdoop. Het betreft hier ogv HET VERBOND zoals God dat gesloten heeft Abraham en waar de doop een afspiegeling is. Lees de verschillende verklaarders maar na, maar dat zal je niet willen accepteren.

En waarom zou God dit zo beschikt hebben? Omdat kinderen nog niet wedergeboren kunnen worden. Daarom zijn zij tot zolang geheiligd in de ouders. De kinderdoop heeft dan ook totaal geen waarde. Maar zodra deze kinderen op de leeftijd gekomen zijn dat zij hun eigen verantwoordelijkheid beginnen te dragen, en dan een kind van God willen blijven, dan zullen ze - en vooral niet eerder — gedoopt moeten worden. Het is en blijft wedergeboorte!

marin

En hier wordt opeens dat consequente doorbroken en een draai gemaakt, want jij gaat bepalen voor God dat kinderen nog niet wedergeboren kunnen zijn...... hoe weet jij dat? Dat ligt opgesloten in Gods raad in, in Gods heilig welbehagen. Wees dan consequent als jij vind dat een mens moet kunnen kiezen voor God, dan moet je niet opeens de kinderen volgens jouw gedachten gang in Gods handen leggen en vervolgens als ze ouder worden zeggen dat ze niet geloven, maar dat ze voor Jezus moeten kiezen en Hem moeten aannemen.

[Speedy]

Als jij zo consequent toepast de geloofsdoop, betekent dat de kinderen die niet geloven verloren gaan. En kom niet aan met de poespas van het opdragen want dan doe je precies wat jij de voorstanders van de kinderdoop verwijt want de schrift spreekt nergens over opdragen.

De Schrift spreekt wel ergens over zuigelingendoop?????

1. Je gaat niet in op mijn reactie die aangeeft dat als jij zo consequent de geloofsdoop hanteert betekend dat een kind wat sterft dus verloren gaat.
2. Toon mij aan vanuit de schrift dat zuigelingen NIET zijn gedoopt.

1. 1Korinthe 7:14,

zie mijn reactie op marin

2.in de bijbel wordt b.v. aan de kamerling gevraagd of hij het zeker weet, dat hij zich wil laten dopen,
Als hij hierop Ja zegt, zegt de apostel. ok, DAN pas is het geoorloofd.Eerst geloof, bekering en dan doop, was de volgorde.
De uitdrukking “zijn gehele huis” wil nog niet zeggen, dat er zuigelingen bij behoorden. Ook de slaven en dienstknechten behoorden bij zijn huis. Een vermoeden dat bij “zijn gehele huis” ook zuigelingen aanwezig waren vormt een hele zwakke basis voor de praktijk van de zuigelingendoop.
Verder laat 1 Petrus 3:21 ons zien, dat de doop “een bede is van een goed geweten tot God”.
Dit heeft met gehoorzaamheid aan God te maken.
Er is hierbij geen sprake van de zogenaamde ”wederdoop” want er is maar één doop.
Men is besprenkeld OF gedoopt, maar niet twee keer gedoopt.“Johannes doopte te Enon bij Salim, omdat daar veel water was” (Johannes 3:23 ) Voor besprenkeling heb je niet veel water nodig!

“En terstond, toen Hij uit het water opsteeg…”(Marcus 1:9) We zien het voorbeeld van de Here Jezus Zelf, die zich door Johannes in de Jordaan liet dopen door onderdompeling.
“…beiden daalden af in het water, zowel Filippus als de kamerling, en hij doopte hem.”(Handelingen 8:38)
De vroege kerkgeschiedenis vermeldt ons, dat deze vorm van dopen gedurende de eerste drie eeuwen van de kerk gehandhaafd werd.
Pas na de bekering van de Romeinse keizer Constantijn de Grote, waarmee een einde kwam aan de christenvervolgingen, ging men geleidelijk over tot de doop der besprenkeling.
De christenen werden nu niet meer vervolgd, ze werden juist met respect behandeld, zodat het vele voordelen met zich meebracht om christen te worden.
U begrijpt wel dat dit leidde tot een uitholling van het christendom. Iedereen die in het christelijke rijk van Constantijn de Grote geboren werd was door zijn geboorte automatisch een christen en behoorde dan ook gedoopt te worden.

Hiermee ontstond de massale zuigelingendoop met daaropvolgend, om gezondheidsredenen voor de zuigelingen, de besprenkeling.
In de fundamenten van de oude kerken zijn nog steeds de doopvonten terug te vinden die gebruikt werden vóór bovenstaande ontwikkeling.
Het gaat hier om een doopvont in de vorm van een kruis, waarbij in de beide dwarsbalken trappen aangebracht zijn.
Bij de doop werd het kruis, dat in de rotsen uitgehouwen was, vol water gezet, waarin de dopeling via de ene trap in het kruis afdaalde om vervolgens gedoopt te worden en via de andere dwarsbalk het kruis te verlaten.
Een prachtig mooi beeld waarin aangegeven wordt dat we met Christus gekruisigd en opgestaan zijn.

Toen het symbool van de doop vervangen werd door de besprenkeling, is ook de betekenis van de doop veranderd.

Door het symbool van de doop door onderdompeling laat de dopeling zien met Christus begraven en in nieuwheid des levens opgestaan te zijn.
In Romeinen 6:4,5 wordt aan de doop deze betekenis gegeven: “Wij zijn dan met Hem begraven door de doop in de dood, opdat, gelijk Christus uit de doden opgewekt is door de majesteit des Vaders, zo ook wij in nieuwheid des levens zouden wandelen. Want indien wij samengegroeid zijn met hetgeen gelijk is aan zijn dood, zullen wij het ook zijn aan zijn opstanding.”.

Niet in de besprenkeling maar juist in de doop der onderdompeling wordt deze gebeurtenis zichtbaar gemaakt. Door verandering van dit symbool is de betekenis van de doop ook veranderd. Omdat men meent dat de kerk de plaats van Israël ingenomen heeft wordt de doop nu gezien als de besnijdenis en toetreding tot de kerk, Gods huidige verbondsvolk, waarbij niet alleen de jongetjes maar ook de meisjes besneden (gedoopt) worden.

Hier wordt een knappe ombuiging gemaakt "De uitdrukking “zijn gehele huis” wil nog niet zeggen, dat er zuigelingen bij behoorden. Ook de slaven en dienstknechten behoorden bij zijn huis. Een vermoeden dat bij “zijn gehele huis” ook zuigelingen aanwezig waren vormt een hele zwakke basis voor de praktijk van de zuigelingendoop."

Je toon hier absoluut niet aan dat het NIET gebeurde en wat je de pro-kinderdopers verwijt doe je precies hetzelfde. Je kan niet bewijzen dat kinderen NIET gedoopt werden. Daarnaast wordt uit het oog verloren de positie van het verbond. De doop was reeds bij de joden in het OT al in gebruik. De zogenaamde proselieten doop welke een teken was van het afleggen van het oude leven en over te gaan in het jodendom. De heidenen die overgingen tot het jodendom werden gedoppt (inclusief de kinderen), waarna ze een aantal dagen afgescheiden moesten leven, daarna moesten ze een belijdenis afleggen op grond van de Thora en werden de mannen en jongetjes besneden. De doop was een duidelijk teken en daarom is dit teken ook door Johannes de Doper en liet Christus zich dopen. De discussie kan elke keer weer opgestart worden, maar uiteindelijk blijft de leer van het Verbond er tussen staan. Wie daar anders over denkt zal niet nader tot elkaar komen en je kan proberen je leer van de geloofsdoop hier te prediken om mensen te bekeren maar wees dan consequent. Bij de leer van de geloofsdoop zitten veel kanttekeningen. En dan heb ik respect voor een groot aantal refo-baptisten die dat ook erkennen, en dan kan je op een betere manier in gesprek zijn dan op deze manier.