Wederzijds geldt natuurlijk hetzelfde, ik verwacht ook dat als ik in goeder trouw iets citeer uit de Bijbel of ander werk, en er klopt iets niet met dat citaat, dat men mij dat dan ook vertelt.
Moderator: Moderafo's
Mortlach schreef:Bij jou heb ik er dan ook wel vertrouwen in dat je dan de fout erkent en herstelt en niet gaat lopen draaien waarom het tóch zou kloppen. Dat maakt je als creationist eigenlijk behoorlijk uitzonderlijk. Je eigen fouten kunnen erkennen is een erg prettige eigenschap om te hebben, wees er zuinig op
Wederzijds geldt natuurlijk hetzelfde, ik verwacht ook dat als ik in goeder trouw iets citeer uit de Bijbel of ander werk, en er klopt iets niet met dat citaat, dat men mij dat dan ook vertelt.
Jammie schreef:@Mortlach,
Mijn vraag is met betrekking tot het oog. Zijn er genoeg positieve mutaties die deze evolutie kunnen verzorgen. De meeste mutaties zijn namelijk neutraal of zelfs negatief. Ik geloof dat de creationist Sanford daar wat over geschreven heeft. Als er maar enkele positieve mutaties zijn dan duurt dat een stuk langer voordat het (als het al zou kunnen) oog tot stand is gekomen. Hoe ziet de computersimulatie eruit als je het merendeel neutrale of negatieve mutaties invoegd. Is Dawkins alleen uitgegaan van positieve mutaties, op positieve mutaties etc. Of heeft hij rekening gehouden met de meerderheid van de mutaties?
Vooral de verbinding naar de hersenen door impulsen lijkt me lastig verklaarbaar door de evolutie. Ik zeg niet onmogelijk verklaarbaar maar lastig verklaarbaar.
martien schreef:Bekend is dat iets wat "geleerd" is doorgegeven kan worden via DNA. Ervaring kan dus overge-erfd worden.
Men laat een platworm in een doolhof een beetje voedsel vinden. Als dat maar voldoende vaak herhaald wordt dan leert de worm hoe door dat doolhof de weg te vinden. Vervolgens snijdt men de worm in tween en na een tijdje groeien er uit die twee halve wormen weer twee complete exemplaren. Deze twee individuen blijken de weg door het doolhof sneller te leren dan het eerste exemplaar.
Dus als een dier leert een dreiging te koppelen aan een stereoscopisch beeld dan kan dat overgeleverd worden. Op die manier kan de evolutie van stereoscopisch zien relatief snel verlopen.
Mortlach schreef:Zoals gezegd is het Dawkins niet zelf die het onderzoek heeft uitgevoerd, hij vertelt er alleen over in zijn boek. Het onderzoek heet een "pessimistische schatting van de tijd die nodig is om een oog te evolueren"; daaruit meen ik te kunnen opmaken dat de onderzoekers het worst case scenario hebben genomen, maar dat weet ik niet zeker.
Want ik kan een argument ook wel pessimistisch maar misschien is het in de realiteit wel erg optimistisch en ben ik gewoon zwaarmoedig van geest Het gaat ook meer om het principe. Er zijn creationisten die glashard beweren dat iets zo complex als een oog niet KAN ontstaan, nooit. Door dit onderzoek weten we dat die uitspraak in ieder geval onwaar is. Een oog kán onstaan, in ongeveer 40.000 stappen. Hoeveel tijd er dan tussen iedere stap zit, dat is wat anders, maar dat zullen geen miljoenen of zelfs 1000 jaren zijn.
Ik zie je nog steeds "als het al zou kunnen" typen. De hele reden dat ik zo uitgebreid over dit onderzoek schrijf is dat het bewijst dat het inderdaad kan...
Mwa, waarom is dat lastig? Ok, toegegeven, het is ALLEMAAL lastig te verklaren. Evolutie maakt de verklaringen niet makkelijker, maar wel mogelijk. Hersenen zijn signaalverwerkers en leermachines. Leren omgaan met nieuwe signalen is zo vreemd dus niet, noch de verbnding naar de hersenen door zenuwen.
Het onderzoek beperkt zich volgens mij tot de basale oogvorm. Dat moet ook wel, want de oog-herseninteractie is weer een heel ander gebied waavan het model een stuk lastiger te maken is omdat we de hersenen nog erg slecht begrijpen. Het evolutionaire antwoord zal ongetwijfeld zijn: in een hele lange reeks kleine stapjes die telkens een beetje beter waren. Hoe precies? geen idee, ik ben geen expert.
Jammie schreef:Maar zonder de verbinding met de hersenen werkt het oog niet. Want als de hersenenen geen impuls krijgen dan snap je wel dat je niets kan zien en ook het waargenomen geheel op kan slaan. Dus de impulsen naar de hersenen zijn uiterst belangrijk voor het functioneren van het oog. Daarom als het onderzoek zich tot de basale oogvorm beperkt dan is het wat minder ingewikkelder dan dat de hersenen er ook bij betrokken zijn.
„Pseudogenen” (pseudo = nep, vals) zijn als genen opgebouwd, maar ze zien er beschadigd uit en worden meestal niet gebruikt. Daarom zag men hierin toevallige evolutionaire restanten. Bij nader onderzoek is echter gebleken, dat sommige pseudogenen belangrijke functies hebben bij de regeling van genactiviteit en de embryonaleontwikkeling.
bassie76 schreef:Ogen werken prima zonder de aanwezigheid van hersenen. Een mooi voorbeeld is de St. Jacobschelp. Evenals de boxed jellyfish.
Jammie schreef:martien schreef:Bekend is dat iets wat "geleerd" is doorgegeven kan worden via DNA. Ervaring kan dus overge-erfd worden.
Wie of wat geeft dat geleerde door?
Is de natuur zelf intelligent dat je over geleerd en ervaring praat?
Men laat een platworm in een doolhof een beetje voedsel vinden. Als dat maar voldoende vaak herhaald wordt dan leert de worm hoe door dat doolhof de weg te vinden. Vervolgens snijdt men de worm in tween en na een tijdje groeien er uit die twee halve wormen weer twee complete exemplaren. Deze twee individuen blijken de weg door het doolhof sneller te leren dan het eerste exemplaar.
Werkt evolutie het zelfde als een dier,
heeft evolutie een instinct o.i.d.
Zit de moter van de evolutie per ongeluk in de kern van de aarde?
Dus als een dier leert een dreiging te koppelen aan een stereoscopisch beeld dan kan dat overgeleverd worden. Op die manier kan de evolutie van stereoscopisch zien relatief snel verlopen.
Volgens je computermodel wel ja, maar in de realiteit heb je meer neutrale en negatieve mutaties als positieve mutaties. Ik ben erg benieuwd hoe dat ingepast wordt.
Jammie schreef:Het was een serieuze post, martien bederft de discussie. Je vergelijkt het gedrag van een dier met evolutie. Dat is heel wat anders Martien!
Ga eens op mijn vraag in, plaats van rookgordijnen te creeëren.
Wat is de input in het computermodel? Wat is er ingedaan om er uit te krijgen dat er binnen 40.000 generaties een oog kan ontstaan. Dat is de vraag.
Lees zelf eens een boek, iets van: Hoe discussieer ik zinnig zodat ik niet alleen iemand probeer de grond in te stampen, maar serieus op argumenten inga.
martien schreef:Heb je dat nou ECHT niet door? Hoe denk je dat dierengedrag ontstaan is? Broedzorg? Jagen in een groep? Weglopen van een bedreiging? Of juist doodstil blijven zitten? Je denkt niet dat evolutie daar iets mee te maken heeft?
Graag. Maar de motor in de kern van de aarde zoeken is een beetje te dol. Toch?
Schatteke, haal de dingen nou niet (weer) door elkaar. Mortlach gaf het verhaal over het oog in 40.000 generaties, ik zei iets over evolutie in t algemeen in computersimulaties. De algemene werkwijze is dat je in een computermodel "generaties" laat ontstaan en per generatie laat je een eigenschap een heel klein beetje veranderen, gebaseerd op toeval. Verder breng je een discriminerend mechanisme aan, bijvoorbeeld ogen die beter functioneren hebben een grotere kans (bijv. langere levensduur) dan de minder functionerende. Op Youtube kun je er zat vinden.
Dat boek heb ik al uit.
Er stond echter iets in het "voorwoord" van dat boek:
" Indien echter je opponent meent een hoop ongefundeerde waardeoordelen over jou of je beroepsgroep te moeten bezigen, is de beste werkwijze met gelijke munt te betalen. Het kan zijn dat die opponent uiteindelijk gaat inzien dat een dergelijk criminaliseren van een gehele groep werkers, door hun integriteit in twijfel te trekken, geen pas geeft".
Zolang je meent dat wetenschappers geen ingerere mensen zijn heb ik (ik zei dat al eerder) geen enkele behoefde om welke beleefdheidsvorm dan ook tegenover jou in acht te nemen.
Jammie schreef:martien schreef:Heb je dat nou ECHT niet door? Hoe denk je dat dierengedrag ontstaan is? Broedzorg? Jagen in een groep? Weglopen van een bedreiging? Of juist doodstil blijven zitten? Je denkt niet dat evolutie daar iets mee te maken heeft?
Maar het gaat niet hoe het ontstaan is, maar of evolutie hetzelfde werkt als het instinct van het dier. Leg me dat eens uit.
Graag. Maar de motor in de kern van de aarde zoeken is een beetje te dol. Toch?
Was een beetje cynisch geef ik toe, maar was ook mijn belangrijkste vraag niet.
Schatteke, haal de dingen nou niet (weer) door elkaar. Mortlach gaf het verhaal over het oog in 40.000 generaties, ik zei iets over evolutie in t algemeen in computersimulaties. De algemene werkwijze is dat je in een computermodel "generaties" laat ontstaan en per generatie laat je een eigenschap een heel klein beetje veranderen, gebaseerd op toeval. Verder breng je een discriminerend mechanisme aan, bijvoorbeeld ogen die beter functioneren hebben een grotere kans (bijv. langere levensduur) dan de minder functionerende. Op Youtube kun je er zat vinden.
Mortlach had het ook over computersimulaties.
Ik ben benieuwd, wat de input is voor dat computermodel, ik bedoel daar mee is daar alleen rekening gehouden met positieve mutaties of ook met het gros van neutrale (die geen ontwikkeling geven) en negatieve mutaties. Dat is de vraag.
Zolang je meent dat wetenschappers geen ingerere mensen zijn heb ik (ik zei dat al eerder) geen enkele behoefde om welke beleefdheidsvorm dan ook tegenover jou in acht te nemen.
Ik heb dit NOOIT maar dan ook NOOIT beweerd. Wetenschappers kunnen gelijk hebben, wetenschappers neem ik mee in mijn zoektocht naar waarheid. Dus ik snap niet waarom je geen normale discussie kan voeren net als Mortlach. Leg me dat eens uit.
Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 20 gasten
