Jammie schreef:martien schreef:Ik heb toch aangegeven met dat voorbeeldje van de zwarte koffie dat DAT t punt was? Klopt t niet?
Zou best kunnen kloppen, moet wel altijd checken wat iemand zegt. Heb geen kaas gegeten van astronomie dus doe ik er wat langer over om het te begrijpen, maar ik sta jullie graag te woord, mits er serieus op elkaar gereageerd wordt. Ik kan het mis hebben, jullie kunnen het mis hebben maar we moeten elkaar in de waarde laten. Ons leven hangt er immers niet vanaf.
Maar waarom verwijs je me dan opnieuw naar het verhaaltje van Humphreys om de "argumenten" te bekijken? waarom doe je dat dan?
martien schreef:Sorry?????
Oké nogmaals de vraag: Hoe worden de snelheden objectief gemeten? Is de claim dat de rotation snelheid in de kern sneller is dan aan de uiteinde van de armen ongegrond? Zo ja, toon dat aan!
Zie wiki. De snelheid kan bepaald worden door roodverschuiving.
SLIK.... Lees nou nog es waar t hier om gaat. De grafiek geeft aan dat de snelheid van de sterren KONSTAND is onafhankelijk van de afstand tot de kern. DAT is in tegenspraak met de wetten van keppler. DAT is de kwestie die je in het wiki documnet besproken ziet.
martien schreef:Ook hier mis je em. Het grafiekje geeft aan dat er een snelheidsprofiel is dat niet overeenkomt met het newtoniaanse model. DAT is de kwestie, NIET het opwinden van de spiraalarmen.
Het gaat mijns inziens over het opwinden van het hele sterrenstelsel. Dat grafiekje geeft aan dat het niet overeenkomt met de voorspelling.
De voorspelling is die van de gewone newtoniaanse/ Keppler voorspelling en dat blijkt niet te kloppen. Dus t gaat anders. Maar dat is een andere kwestie dan het oppwikkelen.
Maar dan moeten ze er wel zwarte materie aan toevoegen, hoe het zonder toevoegen van zwarte materie is wordt niet verteld. Dat leidt ik eruit af, maar ik kan een verkeerde conclusie trekken. Het is moeilijk oordelen.
Lees dat artikel nou nog es door op dat punt.
De VERONDERSTELLING was dat met de introduktie van zwarte massa dat probleem opgelost kon worden. Echter, toen die veronderstelling eenmaal gemaakt was, bleken er veel meer aanwijzingente bestaan dat zwarte materie meer was dan alleen een veronderstelling. Zoiets zie je wel meer in de wetenschap.
martien schreef:Kijk, jammie Je eet van twee walletjes en dat gebeurt al wekenlang.
Er zijn TWEE mogelijkheden:
1. Je weet niet hoe het verleden was, WANT je was er niet bij.
2. Je kan WEL weten hoe het verleden was op basisi van huidige waarneming.
Je blijft maar hameren dat ik gezegd heb Je was er niet bij. Maar ik bedoelde dat in een andere context. Ik eet helemaal niet van twee walletjes. De uitspraken over het verleden zijn speculatief en hangen af van interpretatie,
Precies. Maar dat aspect van "speculatie" is plotseling verdwenen als het gaat om helium in zircoon kristallen of opwikkelende spiraalarmen. "ER zou toch minder helium moeten zijn", of "de spraalarmen zouden al hun detaillering moeten verliezen"
je kunt het nooit helemaal zeker weten en zeker niet als je het heden neemt als sleutel voor het verleden.
Maar dan is er ook geen probleem. Je kan t niet weten dus "your guess is as good as mine". Fijn. Dan is teveel helium een gok, opwikkelende spiraalarmen een gok, dan is adam en eva een gok. Alls is een gok.
Dus ik eet niet wekenlang van twee walletjes, dat is een valse beschuldiging en ongegrond ook nog.
Helermaal niet. Je presteert het zelfs binnen EEN redenering. Hier komt de gronding:
1. Je zegt dat er uit het kriatal MEER helium gelekt zou moeten zijn dan nu gevonden. Dat is dus een conclusie op basis van het verleden beschrijven op basisn van de gegens nu.
2, In DATZELFDE Zircoon kristal zitten lood en uranium. De verhouding geeft de lleftijd van dat kristal. maar nu is plotseling de verhouding niet meer te gebruiken als datering, want "het is allemaal maar speculatie" hoe het vroeger was.
Maar vervolgens heb je t over "parabolische" veranderingen in de natuurkonstanten om t maar weer kloppend te krijgen. Alweer het verleden rijmen met de gegevens nu. Dus nu gebruik je weer het historische perspectief. En zo gaat t maar door.
Ik zeg niet dat ik gelijk heb.
Niemand zegt dat. Ik zeg dat je je redenering aanpast afhankelijk van wat voor resultaat je wil.
Je kunt het heden gebruiken voor het verleden
???
Kan t nou wel of niet?
maar dan kan het zijn dat de snelheden van het heden net zo geweest zijn als het verleden of dat de snelheden in het verleden anders waren dan het heden.
Oh.... t kan dus wel anders zijn? Dan is dat gedoe over dat helium zinloos. Helium kan best veeeeel dikker/stroperiger geweest zijn in t verdelen, toch?
Dat het variabele constanten worden i.p.v. constanten. Dat is een kwestie van interpretatie. Ik doe het op de laatste manier. Dus blijf ik in mijn eigen kamp en eet ik niet van twee walletjes.
Je pakt dus ofwel "t kan vroeger anders geweest zijn" of "de hoeveelheid helium klopt niet met een oude aarde", wat veronderstelt dat gedurende die tijd de parameters constant waren.
En er is al diverse malen gereageerd op de vreemde veronderstelling dat de constanten vroeger anders waren dan nu. Dat zou dramatische gevolgen hebben. Maar daar ga je niet op in, t blijft in jouw ogen maar steeds mogelijk dat t allemaal anders was. En je moet van 4.5 MILJARD naar 6000 jaa, dus die constanten moeten giga veranderingen hebben ondergaan. Dat gaat simpelweg niet. Zie de vorige posts daarover.
martien schreef:Telkens wanneer het de creationisten uitkomt dan blijkt waargenomen feiten prima geschikt om daar mee naar het verleden te kijken, maar als t lastig wordt dan blijkt opeens van alles "niet bewezen" te zijn.
Dat is fake martien, het is altijd lastig als je uitspraken doet over het verleden. Niets is bewezen over het verleden.
Onzin. T is bewezen dat niet alle zuurstofmoleculen zich in de bovenste helft van de atmosfeer bevonden in d etijd dat het leven afhankelijk was van zuurstof. Het is bewezen dat de aarde geen 600 miljoen graden heet is geweest. het is bewezen...
Er zijn dingen die gewoon niet kunnen. Niet alle radioactiviteit heeft plaatsgevonden in de laatste 6000 jaar.
Er zijn argumenten voor of tegen maar bewezen bestaat niet als je een uitspraak doet over het verleden.
Ik gaf je een paar voorbeelden van dingen die niet zo hebben plaatsgevonden.
Het is niet hoe het uitkomt maar het is hoe de methodes zichzelf aandragen. Als de methode al inconsistent is in zichzelf hoezo zou je hem dan gebruiken?
Nogmaals, je gebruikt zelfs de twee verschillende redenaties binnen 1 kwestie, n.l. die van het helium in Zircoon.
martien schreef:Het is prima om te twijfelen aan de constantheid van de natuurkonstanten als het gaat om radio active dating, maar als er te veel helium in een rots zit kan dat niet met een aarde van 4.5 miljard jaar WANT dan moest er toch meer helium ontsnapt zijn.
Helium is een mooi argument maar de methodes zijn niet in overeenstemming met elkaar en diegene die ze gebruiken nemen de dateringen en methodes die het beste in hun plaatje past. Dat noem ik geen wetenschap maar verzwijgen van de feiten.
Zie je nou niet dat je dus voor beide kwesties verschillende uitgangspunten kiest?
"Verzwijgen van de feiten"??????
Allemachtig.
Noem mij nou es 1 feit dat "verzwegen" is. EENTJE maar. Je zit helemaal in een soort algemene complottheorie die absurd is.
martien schreef:De huidige vorm van de spiraalnevel is een argument voor een jonge aarde met als argument "het zou toch in al die tijd diffuus geworden zijn". DUS is een waarneming van nu een argument voor iets uit het verleden. Dus nu is dat plotseling weer WEL een argument.
Als je uitgaat van het evolutiemodel
Evolutiemodel??????????????????????????
Wat heeft de soortvorming en variabiliteit tussen generaties van levende wezens in vredesnaam met kosmologie te maken???
zou hij diffuus geworden zijn,
Lees nou NOG es het stukje van wiki door. De kwestie die daar staat gaat NIET over het diffuus worden van de spiraalarmen, maar over de afwijkende snelheid. De gemeten snelheid is afwijkend.
nu is dat niet het geval dus het evolutiemodel is onjuist,
Pffffffff.... Wat niet klopt is de uniforme snelheid, dus de GEMETEN snelheid. ALS de snelheden volgens de wetten van keppler zouden bewegen zouden de spiraalarmen diffuus worden.
Kijk, er zou een punt zijn ALS de snelheden "Newtoniaans" zouden zijn EN de spiraaarmen zo gedetailleerd. Maard e snelheden zijn dat nou net niet.
Overigens zijn er vele spiraalnevels met allerlei verschillende vormen en uiterlijkheden. Dr zijn ook bolvormige en geheel diffuse stelsels.
de snelheden zijn anders geweest of er is een Schepper.
Zwarte materie geeft vooralsnog een prima verklaring. Bewezen? nee, maar wel van steeds meer argumenten voorzien.
Het is kiezen of delen.
Nee, t is wetenschap of de alles negeren en per se de bijbel als letterlijk verslag nemen, een boek dat daar nooit voor bedoeld is.
Het kan natuurlijk ook zijn dat het argument niet klopt
Ach ja...
martien schreef:Dit soort voortdurend geschakel tussen "je kan het niet weten want je was er niet bij" EN "als het heelal oud is dan kun je dat of dat niet verklaren" is wat lastig.
Je loopt maar te hameren op dat je kan het niet weten je was er niet bij.
Ook in deze post begin je daar weer uitgebreid over, je hebt t over 'interpretatie" of "paradigma's".
Want ik bedoelde je kan het niet zeker weten, morgen komt er weer iets anders en de hele theorie is niets meer. Het paradigma blijft wel staan maar de theorie binnen dat paradigma is verworpen. Zo werkt wetenschap, niets is zeker als het gaat over het verleden.
Tsjah.......
En nou nog het creationisme op dezelfde manier laten werken. Dan komen we verder. Dus als iets onjuist blijkt te zijn dan VERWERPEN we die theorie. mensen en dino's leefden NIET in dezelfde tijd.
martien schreef:Dat lijstje is door Hettys al gegeven, ook door mij en je hebt aan jou kant alleen een lijstje van publicaties van de ICR club opgelepeld.
Op hettys lijstje heb ik al lang gereageerd ga ik nu niet weer doen.
Mooi. Dan is dat punt nu afghehandeld?
Wat is er mis met ICR publicaties?
Holy cow.. Heb je een middagje?
Natuurlijk verdedigen evolutionisten hun eigen inconsistenties niet.
Er zijn geen inconsistenties. Je moet de C14 methode niet gebruiken voor diamant. Zei je zelf niet dat je toch vooral ALLE methodes moest gebruiken voor ALLE situaties? En dan ga je t over "inconsistenties" hebben?
Ze vermijden het liever. Dus moet ik wel naar andere publicaties. Maar als jij een betere publicatie weet die alle soorten radiomethoden op een gesteente loslaat presenteerd dan hou ik me aanbevolen. Maar je hebt me die nog steeds niet aangereikt.
Grapjas.
martien schreef:Mijn sarcasme komt voort uit de af en toe ergerlijke afwezigheid van kennis van zake, terwijl je WEL meent van allerlei uitspraken te moeten doen over van alles en nogwat. Een vergelijking tussen een tol en een ronddraaiend sterrestelsel is daar een voorbeeld van.
Ho, ho....dan neem je me niet serieus. Want ik heb duidelijk gezegd dat ik niet veel van astronomie en natuurkunde afweet. Daar kun je me dus niet op pakken.
Maar waarom dan het schermen met de argumenten van de crea's? Laat t dan zitten.
Maar omdat Hettys het argument aanreikt wil ik er wel over praten. Ik dacht laat ik sportief zijn. Ik geloof dat de andere atheïsten hier op dat forum dat wel begrijpen, die doen nl. niet sarcastisch. Maar zeggen gewoon hoe het dan wel is, zonder sarcasme. Ik kom hier niet alleen voor de lol maar ook om wat te leren. Dat laatste is een groter punt dan het eerste.
Hoe is het dan toch steeds dat de argumenten als ze aangereikt worden geen doel treffen? waarom begin je ook in deze post weer over de flexibiliteit van "fundamentele constanten" terwijl al is aangereikt dat dat simpelweg niet kan? Ik heb t over permafrost boringen en wat zeg je? "Ik heb zo mn bedenkingen daartegen"... En dan blijft t vreder stil.
martien schreef:Maar zo zijn er zoveel meer. Er is op alle punten die ondertussen zijn aangevoerd geen enkel argument terug gekomen. De "radiation death", de dramatische consequenties van veranderende natuurkonstanten...
Bij jou punten ook niet Martien. Jij beweerde dat de dateringsmethoden met elkaar in overeenstemming waren. Toen zei ik toon me het lijstje. Je hebt dat niet gedaan. Ik toonde aan dat de dateringsmethoden niet met elkaar in overeenstemming waren. Jij moet nu een tegenreactie daarop geven. Ik wacht af. De enige reactie die je gaf is het 'katten' op ICR, maar dat is geen goede reactie.
Wat is dat nou toch? Ik gaf je toch de link? Hettys zei dat ze t lijstje niet gecopy/paste kreeg op dit forum. Wat is nou je punt? Nogmaals, dat ik een lijst met overeenkomende dateringsmethodes aan je heb toegezegd zuig je uit je duim. Je stelde dat je wel een lijstje zou aanleveren en dat werd ene lijstje publicaties. Ik zei dat ik dan ook wel een lijstje zou aanleveren. Just one click away, my friend.
Mortlach vroeg hoe het zat met de kernreacties. Wat zij ik toen: RATE noemt dat inderdaad ook als probleem, onderzoek is nog volop aan de gang. Moet je me daar niet op afrekenen.
Dus kloipt mn opmerking dan toch? dan blijven de argumenten toch onbeantwoord?
martien schreef:Ik begrijp dus niet hoe je zo aan de ene kant een wetenschappelijk imago wil hooghouden en aan de andere kant niet van plan bent de wetenschappelijke methode te omarmen.
Wat is de wetenschappelijke methode?
Definitie graag.
Zie wiki.
Wat bedoel jij met de wetenschappelijke methode?
Zie wiki.
Mijn idee bij een wetenschappelijke methode is: je doet waarnemingen in de natuur en je past die binnen je kader of paradigma. Deze waarnemingen doe je met instrumenten die daarvoor geschikt zijn of gewoon met je ogen.
Dat is HEEEEL wat anders dan de wetenschappelijke methode. Zie wiki.
martien schreef:Ik had al aangegeven dat ZELFS de "wetenschappers" van het ICR niet ontkennen dat er een verband is tussen het verleden en de huidige wereld. Zelfs het creationisme ontkent dat verband niet. Kan ook niet anders, want op het momnet dat je zegt "...en DAAROM is de wereld jong" gebruik je dezelfde argumentatie.
Ik ontken dat ook niet, ik zeg alleen dat je nooit zeker kan zijn van je uitspraken over het verleden. We hebben geen videomateriaal. We doen voorspellingen vanuit ons heden op het verleden en proberen zo een verklaring te vinden over ons verleden. DUS IK ONTKEN DAT HELEMAAL NIET.
Fijn, dan zijn we klaar. Niets is zeker, t is allemaal speculatie.
Bijzonder is alleen dat je die onzekerheid steeds opvoert als het om argumenten gaat rondom de OUDE aarde, maar nooit als het gaat om argumenten rond de jonge aarde.
martien schreef:We meten de verhouding tussen bepaalde isotopen. Is dat nu wel of niet een argument voor een oude aarde? Niet? Dan is het verhaal over helium of opwikkelende spiraalarmen ook totaal zinloos (of evolutie, geologie, of what ever).
Geef me eerst een lijstje of publicatie die aantoont dat de dateringsmethoden wel met elkaar in overeenstemming zijn. Hoe vaak moet ik dat nog zeggen? Dan kunnen we verder.
Is gedaan. Hoe vaak moet ik dat nog herhalen?
Als ze totaal inconsistent zijn dan kun je de dateringsmethoden niet meer toepassen op het verleden. Dus wat je doet is een kromme analogie.
Ze zijn NIET "totaal inconsequent". Je moet een methode toepassen binnen zn bruikbaarheidsgebied. Anders loop je de boel moedwillig te flessen.
Verder: Ben ik het zat om zo'n verbeten gesprek te hebben met jou. Laten we relaxed doen, kun je dat niet dan helaas discussiër ik niet meer met jou.
Dat moet je helemaal zelf weten.
Ik moet me niet hoeven opvreten omdat iemand een sarcastische uitspraak tegen me doet. Ik wil serieuze en een discussie met humor en geen elkaar-afmaken-discussie.
Wat zou helpen in deze discussie, in ieder geval wat mij betreft, is dat een argument dan ook serieus genomen wordt en niet opzijgewoven. Wat voor 'bedenkingen" heb je dan tegen de permafrost boringen?
Hoe gaan we om met de kwestie van "interpretatie" ten aanzien van wetenschapsbedrijving in t algemeen?
Verder als je wat te zeggen hebt over het creationisme moet je dat in Utrecht doen (
http://www.r-evolutie) waar de creationisten zijn. Dan krijg je nog eens wat te horen wat misschien niet in je straatje past maar wel indrukwekkend is, ik heb nl. namen gezien die wel wat te vertellen hebben. In persoonlijke sfeer werkt een discussie beter dan zo op een forum.
Ik heb geen enkele behoefde daar tijd te steken. Waarom zou ik? Die mensen hebben de vaste overtuiging dat de wereld 6000 jaar oud is en kunnen daar niet voorbij kijken. Heeft iets met hun interpretatie van de bijbel te maken. Mag van mij, maar met wetenschap heeft dat verder niet zoveel te maken.
(en voor ons geïnteresseerde leken dus ook goed te volgen).
