Scheppingsmodel op eigen merites.

[hettys]

We kunnen het ook gerust over argument 2 hebben hoor.

2. "Kometen vallen te snel uiteen".

Bestaat ook al uit leugens. waar moet dat heen met het creationisme? Ken Hovind heet we wat nagelaten, in zijn gevangeniscel.

[Jammie]

Ja. dat was van Paul Smith, astronoom, die ik al quote. Ik zou willen weten of het 'winding up dilemma' echt alleen tussen de oren van creationisten bestaat. (zoals ik denk)

Ik ga nog niet met het kometen-argument verder maar eerst wil ik dit afhandelen. Ik heb een aantal reacties.

1) Al zou geen enkele evolutionist het beweren, maar veel creationisten wel betekent dat nog niet dat het onwaar is.
2) Je kunt ook het probleem ontkennen, daarom neem ik geen genoegen met Paul Smiths reactie.
3) Wanneer blijkt dat het inderdaad een argument is wat nergens op slaat geef ik dat ruiterlijk toe. En gaan we verder naar het volgende argument.
4) Ik weet niet veel van astronomie, kan me niet in alles tegelijk verdiepen. Ik heb daarom de vraag voorgeschotelt aan andere creationisten.
5) Heb even geduld

[Mortlach]

3) Wanneer blijkt dat het inderdaad een argument is wat nergens op slaat geef ik dat ruiterlijk toe. En gaan we verder naar het volgende argument.

Hmm, of we gaan dan eerst eens kijken waarom creationisten toch altijd met dat soort argumenten op de proppen komen, en ook gewoon blijven herhalen zelfs nadat bewezen is dat ze onzin verkopen. Ik herinner mij een huis-aan-huis folder die helemaal vol stond met dit soort onzinargumenten; waarschijnlijk hoopten de initiatief-nemers dat haar beoogde publiek niet al te kritisch zou kijken en hen gewoon op hun woord zouden vertrouwen. Maar dat zegt volgens mij behoorlijk wat over hoe die lui tegenover hun doelgroep staan.

[Jammie]

Hmm, of we gaan dan eerst eens kijken waarom creationisten toch altijd met dat soort argumenten op de proppen komen, en ook gewoon blijven herhalen zelfs nadat bewezen is dat ze onzin verkopen. Ik herinner mij een huis-aan-huis folder die helemaal vol stond met dit soort onzinargumenten; waarschijnlijk hoopten de initiatief-nemers dat haar beoogde publiek niet al te kritisch zou kijken en hen gewoon op hun woord zouden vertrouwen. Maar dat zegt volgens mij behoorlijk wat over hoe die lui tegenover hun doelgroep staan.

Ok. De folder bespreken hier op deze site is ook een optie, maar open dan even een aparte topic. Als argumenten werkelijk weerlegd zijn dan kom ik er niet meer mee. Nu merk ik aan de reacties van creationisten te zien dat het inderdaad wel een probleem blijkt te zijn. Maar ik moet de antwoorden nog even bundelen. Je gaat alleen op mijn 3e punt in. De reactie op dat punt is nog niet eens naar mij gericht maar gaat over de huis-aan-huisfolder, wat totaal even niet bij dit argument past en dat ook niet over dit argument gaat. Zie eerste reactie van mij. Verder ben ik geen initiatiefnemer van de huis-aan-huisfolder. Voor dat geld had ik wat anders neergezet, dat betekent dat je mij niet krijgt met te beweren dat die folder hhelemaal vol stond met onzinargumenten. Je beweert trouwens wel wat als je zegt dat hij helemaal vol stond met ... Dat is dus, er stond geen zinnig argument in.

[Mortlach]

Je gaat alleen op mijn 3e punt in. De reactie op dat punt is nog niet eens naar mij gericht maar gaat over de huis-aan-huisfolder, wat totaal even niet bij dit argument past en dat ook niet over dit argument gaat.

Het was ook maar een voorbeeld, en idd niet op jouw gericht, eerder een algemene opmerking. Je hebt als goedbedoelende creationist namelijk nogal wat last van... tja... mensen die hetzelfde beargumenteren maar het niet zo nauw nemen met de waarheid, zoals onder andere de lui van de folder en wat meer in het oog springende amerikaanse creationistische topfiguren. Het lijkt me dat je daar toch ook niet al te blij van wordt.

Je beweert trouwens wel wat als je zegt dat hij helemaal vol stond met ... Dat is dus, er stond geen zinnig argument in.

Inderdaad. Die hele folder stond vol met desinformatie, halve waarheden, achterhaalde feiten, drogredeneringen en ook botte leugens. Zinnige argumenten of logische kloppende redeneringen heb ik er niet in kunnen ontdekken. Als dat je ideologische vrienden zijn, heb je als creationist geen vijanden meer nodig.

[hettys]

Ja. dat was van Paul Smith, astronoom, die ik al quote. Ik zou willen weten of het 'winding up dilemma' echt alleen tussen de oren van creationisten bestaat. (zoals ik denk)

Ik ga nog niet met het kometen-argument verder maar eerst wil ik dit afhandelen. Ik heb een aantal reacties.

1) Al zou geen enkele evolutionist het beweren, maar veel creationisten wel betekent dat nog niet dat het onwaar is.

Nu is het zo dat creationisten zeggen dat de evolutionisten dit probleem noemen als 'winding up dilemma". Hier is geen spoor van te vinden. Dus het zou een probleem zijn, genoemd door astronomen?

2) Je kunt ook het probleem ontkennen, daarom neem ik geen genoegen met Paul Smiths reactie.

Ik ontken het probleem niet; ik zoek ernaar. (tevergeefs)

3) Wanneer blijkt dat het inderdaad een argument is wat nergens op slaat geef ik dat ruiterlijk toe. En gaan we verder naar het volgende argument.

Voorzover ik kan nagaan klopt de helft van het argument al zeker niet:

Wiki:
De snelheid waarmee sterren rond het centrum van de Melkweg draaien neemt beslist niet af met de afstand, hetgeen doet vermoeden dat de massa niet grotendeels in centrale verdikking en schijf geconcentreerd is, maar min of meer gelijkelijk verspreid is over de halo, die zich dan bovendien over een veel grotere afstand zou uitstrekken dan men tot dusverre meende. Ook zou een dergelijke massaverdeling beter begrijpelijk maken dat het stelsel überhaupt stabiel is.


http://nl.wikipedia.org/wiki/Melkweg_(sterrenstelsel)

Het opwinden van de spiraalarmen zie ik ook niet zo voor me. Volgens mij bevinden wij ons bijvoorbeeld in zo'n arm.




Paul Smith zegt: 2) "Evolutionists" (whatever that means) don't call this winding up a dilemma because the galaxies don't actually wind up because the arms which you're basing this on are constantly fading in and out with star development.

M.i. wordt de ontwikkeling van sterren waargenomen. net zoals het uitdoven van sterren. Dus lijkt de stelling van Smith me iets logischer als dat onze arm opgewonden wordt.

4) Ik weet niet veel van astronomie, kan me niet in alles tegelijk verdiepen. Ik heb daarom de vraag voorgeschotelt aan andere creationisten.
5) Heb even geduld

Dat zal dan even duren. De enige creationistische astronoom die ik vinden kon is Hugh Ross, en die is 'Oude aarde creationist" en erkent de leeftijd van het heelal conform wetenschappelijke inzichten.

[Jammie]

Nu is het zo dat creationisten zeggen dat de evolutionisten dit probleem noemen als 'winding up dilemma". Hier is geen spoor van te vinden. Dus het zou een probleem zijn, genoemd door astronomen?

Het IS een probleem zie deze link: http://en.wikipedia.org/wiki/Galaxy_rot ... he_problem
Maar zo te zien redde Zwarte Materie de theorie. Niet-waargenomen zwarte materie.

Voorzover ik kan nagaan klopt de helft van het argument al zeker niet.

Kom met observaties. Wat voorspeld was zie je in het grafiekje bij de bovenstaande link. Voorspeld was een afname van snelheid tussen de kern en het uiteinde. Geobserveerd is een gestage snelheid Maar ze geven wel toe: The discrepancy between the curves is attributed to dark matter. Dus de voorspelling is zo gek niet.
Want je zou vragen kunnen krijgen als: Waarom neemt de snelheid niet langzaam af? Als je een tol opwindt dan neemt de snelheid ook langzaam af en is er een einde. Daarom kun je de conclusie trekken dat deze Melkwegstelsel opgewonden zijn. Ook de armen blijven netjes op hun plaats. Dus is het niet lang geleden dat deze Melkwegstelsels opgewonden zijn. Maar....dit is uit mijn duim. Ik moet me hier verder in verdiepen. Maar je heb wel gezien dat het in ieder geval eerst een probleem was, of het nu nog een probleem is moeten we afwachten met de vraag Is er Zwarte Materie en kan dat het probleem verklaren.

Paul Smith zegt: 2) "Evolutionists" (whatever that means) don't call this winding up a dilemma because the galaxies don't actually wind up because the arms which you're basing this on are constantly fading in and out with star development. M.i. wordt de ontwikkeling van sterren waargenomen. net zoals het uitdoven van sterren. Dus lijkt de stelling van Smith me iets logischer als dat onze arm opgewonden wordt.

Er wordt geïnterpreteerd dat er nieuwe sterren ontstaan. Of is dat werkelijk zo? Het uitdoven van sterren is ook een argument dat het heelal nooit zo oud kan zijn als het wordt voorgesteld maar dat is weer een ander argument.

Dat zal dan even duren. De enige creationistische astronoom die ik vinden kon is Hugh Ross, en die is 'Oude aarde creationist" en erkent de leeftijd van het heelal conform wetenschappelijke inzichten.

Dan heb je niet goed gekeken. Verder denk ik dat diverse natuurkundigen ook nog wel wat interessants kunnen zeggen over het heelal. Omdat dit vooral uit natuurkunde bestaat, en dan kom je op veel meer mensen. Wil je jezelf beperken tot de astronomie dan mag je van mij Hugh Ross er niet bij betrekken want die zit niet in mijn straatje. Zoek naar deze personen:

Dr. Jason Lisle
Dr. John Hartnett
Barry Setterfield

[martien]

Waarom neemt de snelheid niet langzaam af? Als je een tol opwindt dan neemt de snelheid ook langzaam af en is er een einde.

Precies. Heel helder. Vlijmscherpe logica. Vandaar dat de aarde ook steeds langzamer om de zon draait, zoals iedereen weet.

Daarom kun je de conclusie trekken dat deze Melkwegstelsel opgewonden zijn.

Precies. DAAROM. Een tol draait steeds langzamer, DUS zijn deze melkwegstelsels opgewonden.

Ook de armen blijven netjes op hun plaats. Dus is het niet lang geleden dat deze Melkwegstelsels opgewonden zijn.

Precies, de maan blijft ook netjes op zn plaats, dus is dat niet lang geleden de maan op zn plaats gezet. Er zijn twee kwesties die hier genegeerd worden:
1. Sterren worden gevormd en sterven weer.
2. Je zal een kwantisering moeten geven van hoe snel de entropie van t systeem toeneemt ("vervaging" van de spiraalarmen) als functie van de tijd. Dat dat veel sneller zou moeten gebeuren dan nu zichtbaar is, is niet onderbouwd.

Maar....dit is uit mijn duim.

Ehhhh........ Ja.

Je mist m.i totaal het punt. In dat foldertje werd gesteld dat de armen van melkwegstelsels "allang" diffuus zouden moeten zijn ALS die stelsels pakweg 13.7 miljard jaar oud zouden zijn, OMDAT de snelheid van sterren in de buitenste regionen langzamer ronddraaien dan die binnenin. Vergelijk dat met roeren in en kopje zwarte koffie, je haalt je lepeltje er uit en laat een druppel koffiemelk in de koffie vallen. Dan zie je die druppel al snel zn definitie verliezen en is t alleen nog zwarte koffie die iets minder zwart is. DAT was het "argument" uit het foldertje. Maar nu blijkt de gehele schijf andere snelheden te hebben dan die op basis van de newtoniaanse voorspelling, zoals het kopje zwarte koffie. De snelheden kan je gewoon meten, dus die zijn bekend. Daarmee vervalt t argument dat de armen zouden 'opwikkelen".
Dan is VERVOLGENS de vraag hoe het kan dat de snelheden van de sterren zijn zoals we meten, maar dan is de claim dat de strerrearmen zouden opgewonden moeten zijn als het universum 13.7 miljard jaar oud is DUS niet meer valide.

Er is dus de kwestie hoe de snelheden van de sterren kunnen zijn zoals ze zijn. Maar dat staat los van waar dat foldertje t over had.

[Mortlach]

Waarom neemt de snelheid niet langzaam af? Als je een tol opwindt dan neemt de snelheid ook langzaam af en is er een einde.

Precies. Heel helder. Vlijmscherpe logica. Vandaar dat de aarde ook steeds langzamer om de zon draait, zoals iedereen weet.

Idd. De situatie "in outer space" loopt vrijwel direct weg van de situatie hier op aarde, aangezien je daar geen last hebt van luchtwrijving.

Daarom kun je de conclusie trekken dat deze Melkwegstelsel opgewonden zijn.

Je premisse is ongeldig, dus je conclusie is dat ook.

Ook de armen blijven netjes op hun plaats. Dus is het niet lang geleden dat deze Melkwegstelsels opgewonden zijn.

Astronomen zeggen net dat die armen niet op hun plaats blijven, vanwege de sterren die opbranden en weer ontstaan. Twee redenen dus waarom je conclusie niet klopt.

[Jammie]

Idd. De situatie "in outer space" loopt vrijwel direct weg van de situatie hier op aarde, aangezien je daar geen last hebt van luchtwrijving.

Idd. was ik vergeten dat je daar geen last hebt van luchtwrijving. Het was ook uit mijn duim die vragen, niet echt super over nagedacht.

Je premisse is ongeldig, dus je conclusie is dat ook.

Het kan nog steeds opgewonden zijn maar niet in verband met het voorgaande conclusie.

Astronomen zeggen net dat die armen niet op hun plaats blijven, vanwege de sterren die opbranden en weer ontstaan. Twee redenen dus waarom je conclusie niet klopt.

Oké, je hebt mijn berichtje dan niet gelezen. Ik had daar vragen bij: Wat zijn de waarneembare gegevens dat sterren weer ontstaan? Dat ze opbranden/exploderen heb ik veel plaatjes gezien (supernova's), maar dat ze ontstaan nog niet. Ik dacht altijd dat dat interpretatie was. Ik zeg dacht, want moet nog veel leren op het gebied van astronomie wil ik het allemaal doorhebben. Je kan nou niet alles tegelijk doen, daar heb je de tijd niet voor

[Jammie]

Precies. Heel helder. Vlijmscherpe logica. Vandaar dat de aarde ook steeds langzamer om de zon draait, zoals iedereen weet. Precies. DAAROM. Een tol draait steeds langzamer, DUS zijn deze melkwegstelsels opgewonden.

Het sarcasme straalt ervan af. Doe toch rustig Martien.

Precies, de maan blijft ook netjes op zn plaats, dus is dat niet lang geleden de maan op zn plaats gezet. Er zijn twee kwesties die hier genegeerd worden:
1. Sterren worden gevormd en sterven weer.
2. Je zal een kwantisering moeten geven van hoe snel de entropie van t systeem toeneemt ("vervaging" van de spiraalarmen) als functie van de tijd. Dat dat veel sneller zou moeten gebeuren dan nu zichtbaar is, is niet onderbouwd.

Niets genegeerd. Lees de reactie op Hettys maar eens goed want over 1 heb ik een vraag gesteld. Er is dan geen sprake van vervaging maar dat de armen steeds verder uit elkaar gaan. Als die zich opwindt zou dat het geval moeten zijn.

Je mist m.i totaal het punt. In dat foldertje werd gesteld dat de armen van melkwegstelsels "allang" diffuus zouden moeten zijn ALS die stelsels pakweg 13.7 miljard jaar oud zouden zijn, OMDAT de snelheid van sterren in de buitenste regionen langzamer ronddraaien dan die binnenin. Vergelijk dat met roeren in en kopje zwarte koffie, je haalt je lepeltje er uit en laat een druppel koffiemelk in de koffie vallen. Dan zie je die druppel al snel zn definitie verliezen en is t alleen nog zwarte koffie die iets minder zwart is. DAT was het "argument" uit het foldertje. Maar nu blijkt de gehele schijf andere snelheden te hebben dan die op basis van de newtoniaanse voorspelling, zoals het kopje zwarte koffie. De snelheden kan je gewoon meten, dus die zijn bekend. Daarmee vervalt t argument dat de armen zouden 'opwikkelen".

Ik kan mijn punt missen, ga het argument van humphrey's nog een keer lezen. Heb ook de vraag voorgeschoteld aan diverse creationisten en ook al antwoorden gekregen, ik moet ze alleen nog bundelen. Dat je de snelheden gewoon kunt meten is de vraag, zie het antwoord op Hettys nogmaals. Kijk vooral naar het grafiekje. Je negeert dat gewoon helemaal.

Dan is VERVOLGENS de vraag hoe het kan dat de snelheden van de sterren zijn zoals we meten, maar dan is de claim dat de strerrearmen zouden opgewonden moeten zijn als het universum 13.7 miljard jaar oud is DUS niet meer valide.

Bewegen de sterren in het centrum zich sneller dan de buitenste sterren? Dat is de vraag. Zo ja: Waarom zitten ze dan nog steeds in hetzelfde patroon? Zo nee: Hoe komt het dat het nog steeds met dezelfde snelheid roteert? Verder ben ik op zoek naar evidence voor het ontstaan van sterren. Jullie hebben zo te zien meer kaas gegeten van astronomie dus kunnen jullie waarschijnlijk deze vragen beantwoorden

Verder: Je betoog staat bol van het sarcasme terwijl ik het serieus bedoel. Doe net als Mortlach en Hettys weerleg het gewoon op een normale manier. Je komt ineens terug van weggeweest en begint wat sarcastisch te doen. Ga je me nog aantonen dat de dateringsmethoden overeenstemmen met elkaar? Daar zijn WIJ geëindigd! Hettys heeft dit argument ten tonele gebracht dus doen we die ernaast.

[Mortlach]

Het kan nog steeds opgewonden zijn maar niet in verband met het voorgaande conclusie.

Als het zich niet "afwikkelt", hoeft het ook niet "opgewonden" te zijn. Voor ik over het al dan niet bestaande opwind-probleem ga nadenken, mag mij eerst duidelijk zijn aangetoond dat sterrenstelsels zich afwikkelen.

O, de hoeveelheid slechte grappen over het "opwinden" van hele sterrenstelsels.....

[Mortlach]

Bewegen de sterren in het centrum zich sneller dan de buitenste sterren? Dat is de vraag. Zo ja: Waarom zitten ze dan nog steeds in hetzelfde patroon? Zo nee: Hoe komt het dat het nog steeds met dezelfde snelheid roteert?

Ik begrijp je vraag niet helemaal, maar aangezien er vaak superzware "kernen" in een sterrenstelsel zitten, en zwaartekracht de drijvende kracht is op kosmische schaal, ligt het voor de hand dat je vooral daar naar moet kijken. Net als bij planeten zullen de banen niet perfect cirkelvormig zijn, maar de snelheid meet je niet in km/u. Hoe het precies zit weet ik ook niet helemaal, maar men rekent in de astronomie met de eenheid "oppervlakte van het ellips-deel per tijdseenheid. Die is altijd constant. (staat mooi uitgelegd in Simon Singh's boek De Oerknal). De snelheid in km/u kan best variëren.

Insta-update: De tweede wet van Kepler.

Verder ben ik op zoek naar evidence voor het ontstaan van sterren. Jullie hebben zo te zien meer kaas gegeten van astronomie dus kunnen jullie waarschijnlijk deze vragen beantwoorden

Het is natuurlijk allemaal interpretaties van verschillende vlekjes op telescopische opnamen. Zowel de supernova's (al zijn die "vlekjes" vrij fel, en soms zelfs met het blote oog te zien), als het ontstaan van nieuwe sterren. maar het blijven veranderende licht-intensiteiten van stipjes aan de hemel.

Het "live" volgen van de geboorte van een individuele ster zal je niet terugvinden. Daarvoor is de tijdsschaal simpelweg te groot. Maar omdat de ruimte zo groot is, kun je wel vergelijkbare structuren vinden die als het ware na elkaar in de tijd liggen. Daaruit kun je dan toch dingen afleiden over het ontstaan van sterren. Je zoekt een "jonge" nevel waar sterren in gevormd worden, volgens de theorie, en dan ga je op zoek naar een soortgelijke nevel die een paar 100 miljoen jaar ouder is, en dan nog een weer een paar 100 miljoen jaar ouder. etc. Zo krijg je toch een behoorlijk aaneengesloten plaatje.

[martien]

Ik kan mijn punt missen, ga het argument van humphrey's nog een keer lezen.

???
Ik heb toch aangegeven met dat voorbeeldje van de zwarte koffie dat DAT t punt was? Klopt t niet?

Heb ook de vraag voorgeschoteld aan diverse creationisten en ook al antwoorden gekregen, ik moet ze alleen nog bundelen.

We gaan t zien.

Dat je de snelheden gewoon kunt meten is de vraag,

Sorry?????

Kijk vooral naar het grafiekje. Je negeert dat gewoon helemaal.

.
Ook hier mis je em. Het grafiekje geeft aan dat er een snelheidsprofiel is dat niet overeenkomt met het newtoniaanse model. DAT is de kwestie, NIET het opwinden van de spiraalarmen.

Kijk, jammie.
Je eet van twee walletjes en dat gebeurt al wekenlang.

Er zijn TWEE mogelijkheden:
1. Je weet niet hoe het verleden was, WANT je was er niet bij.
2. Je kan WEL weten hoe het verleden was op basisi van huidige waarneming.

Telkens wanneer het de creationisten uitkomt dan blijkt waargenomen feiten prima geschikt om daar mee naar het verleden te kijken, maar als t lastig wordt dan blijkt opeens van alles "niet bewezen" te zijn.

Het is prima om te twijfelen aan de constantheid van de natuurkonstanten als het gaat om radio active dating, maar als er te veel helium in een rots zit kan dat niet met een aarde van 4.5 miljard jaar WANT dan moest er toch meer helium ontsnapt zijn.

De huidige vorm van de spiraalnevel is een argument voor een jonge aarde met als argument "het zou toch in al die tijd diffuus geworden zijn". DUS is een waarneming van nu een argument voor iets uit het verleden. Dus nu is dat plotseling weer WEL een argument.

Dit soort voortdurend geschakel tussen "je kan het niet weten want je was er niet bij" EN "als het heelal oud is dan kun je dat of dat niet verklaren" is wat lastig.

Dat lijstje is door Hettys al gegeven, ook door mij en je hebt aan jou kant alleen een lijstje van publicaties van de ICR club opgelepeld.

Mijn sarcasme komt voort uit de af en toe ergerlijke afwezigheid van kennis van zake, terwijl je WEL meent van allerlei uitspraken te moeten doen over van alles en nogwat. Een vergelijking tussen een tol en een ronddraaiend sterrestelsel is daar een voorbeeld van.

Maar zo zijn er zoveel meer. Er is op alle punten die ondertussen zijn aangevoerd geen enkel argument terug gekomen. De "radiation death", de dramatische consequenties van veranderende natuurkonstanten...

Ik begrijp dus niet hoe je zo aan de ene kant een wetenschappelijk imago wil hooghouden en aan de andere kant niet van plan bent de wetenschappelijke methode te omarmen.

Ik had al aangegeven dat ZELFS de "wetenschappers" van het ICR niet ontkennen dat er een verband is tussen het verleden en de huidige wereld. Zelfs het creationisme ontkent dat verband niet. Kan ook niet anders, want op het momnet dat je zegt "...en DAAROM is de wereld jong" gebruik je dezelfde argumentatie.

We meten de verhouding tussen bepaalde isotopen. Is dat nu wel of niet een argument voor een oude aarde? Niet? Dan is het verhaal over helium of opwikkelende spiraalarmen ook totaal zinloos (of evolutie, geologie, of what ever).

[Jammie]

Ik heb toch aangegeven met dat voorbeeldje van de zwarte koffie dat DAT t punt was? Klopt t niet?

Zou best kunnen kloppen, moet wel altijd checken wat iemand zegt. Heb geen kaas gegeten van astronomie dus doe ik er wat langer over om het te begrijpen, maar ik sta jullie graag te woord, mits er serieus op elkaar gereageerd wordt. Ik kan het mis hebben, jullie kunnen het mis hebben maar we moeten elkaar in de waarde laten. Ons leven hangt er immers niet vanaf.

Sorry?????

Oké nogmaals de vraag: Hoe worden de snelheden objectief gemeten? Is de claim dat de rotation snelheid in de kern sneller is dan aan de uiteinde van de armen ongegrond? Zo ja, toon dat aan!

Ook hier mis je em. Het grafiekje geeft aan dat er een snelheidsprofiel is dat niet overeenkomt met het newtoniaanse model. DAT is de kwestie, NIET het opwinden van de spiraalarmen.

Het gaat mijns inziens over het opwinden van het hele sterrenstelsel. Dat grafiekje geeft aan dat het niet overeenkomt met de voorspelling. Maar dan moeten ze er wel zwarte materie aan toevoegen, hoe het zonder toevoegen van zwarte materie is wordt niet verteld. Dat leidt ik eruit af, maar ik kan een verkeerde conclusie trekken. Het is moeilijk oordelen.

Kijk, jammie Je eet van twee walletjes en dat gebeurt al wekenlang.

Er zijn TWEE mogelijkheden:
1. Je weet niet hoe het verleden was, WANT je was er niet bij.
2. Je kan WEL weten hoe het verleden was op basisi van huidige waarneming.

Je blijft maar hameren dat ik gezegd heb Je was er niet bij. Maar ik bedoelde dat in een andere context. Ik eet helemaal niet van twee walletjes. De uitspraken over het verleden zijn speculatief en hangen af van interpretatie, je kunt het nooit helemaal zeker weten en zeker niet als je het heden neemt als sleutel voor het verleden. Dus ik eet niet wekenlang van twee walletjes, dat is een valse beschuldiging en ongegrond ook nog. Ik zeg niet dat ik gelijk heb. Je kunt het heden gebruiken voor het verleden maar dan kan het zijn dat de snelheden van het heden net zo geweest zijn als het verleden of dat de snelheden in het verleden anders waren dan het heden. Dat het variabele constanten worden i.p.v. constanten. Dat is een kwestie van interpretatie. Ik doe het op de laatste manier. Dus blijf ik in mijn eigen kamp en eet ik niet van twee walletjes.

Telkens wanneer het de creationisten uitkomt dan blijkt waargenomen feiten prima geschikt om daar mee naar het verleden te kijken, maar als t lastig wordt dan blijkt opeens van alles "niet bewezen" te zijn.

Dat is fake martien, het is altijd lastig als je uitspraken doet over het verleden. Niets is bewezen over het verleden. Er zijn argumenten voor of tegen maar bewezen bestaat niet als je een uitspraak doet over het verleden. Het is niet hoe het uitkomt maar het is hoe de methodes zichzelf aandragen. Als de methode al inconsistent is in zichzelf hoezo zou je hem dan gebruiken?

Het is prima om te twijfelen aan de constantheid van de natuurkonstanten als het gaat om radio active dating, maar als er te veel helium in een rots zit kan dat niet met een aarde van 4.5 miljard jaar WANT dan moest er toch meer helium ontsnapt zijn.

Helium is een mooi argument maar de methodes zijn niet in overeenstemming met elkaar en diegene die ze gebruiken nemen de dateringen en methodes die het beste in hun plaatje past. Dat noem ik geen wetenschap maar verzwijgen van de feiten.

De huidige vorm van de spiraalnevel is een argument voor een jonge aarde met als argument "het zou toch in al die tijd diffuus geworden zijn". DUS is een waarneming van nu een argument voor iets uit het verleden. Dus nu is dat plotseling weer WEL een argument.

Als je uitgaat van het evolutiemodel zou hij diffuus geworden zijn, nu is dat niet het geval dus het evolutiemodel is onjuist, de snelheden zijn anders geweest of er is een Schepper. Het is kiezen of delen. Het kan natuurlijk ook zijn dat het argument niet klopt

Dit soort voortdurend geschakel tussen "je kan het niet weten want je was er niet bij" EN "als het heelal oud is dan kun je dat of dat niet verklaren" is wat lastig.

Je loopt maar te hameren op dat je kan het niet weten je was er niet bij. Want ik bedoelde je kan het niet zeker weten, morgen komt er weer iets anders en de hele theorie is niets meer. Het paradigma blijft wel staan maar de theorie binnen dat paradigma is verworpen. Zo werkt wetenschap, niets is zeker als het gaat over het verleden.

Dat lijstje is door Hettys al gegeven, ook door mij en je hebt aan jou kant alleen een lijstje van publicaties van de ICR club opgelepeld.

Op hettys lijstje heb ik al lang gereageerd ga ik nu niet weer doen. Wat is er mis met ICR publicaties? Natuurlijk verdedigen evolutionisten hun eigen inconsistenties niet. Ze vermijden het liever. Dus moet ik wel naar andere publicaties. Maar als jij een betere publicatie weet die alle soorten radiomethoden op een gesteente loslaat presenteerd dan hou ik me aanbevolen. Maar je hebt me die nog steeds niet aangereikt.

Mijn sarcasme komt voort uit de af en toe ergerlijke afwezigheid van kennis van zake, terwijl je WEL meent van allerlei uitspraken te moeten doen over van alles en nogwat. Een vergelijking tussen een tol en een ronddraaiend sterrestelsel is daar een voorbeeld van.

Ho, ho....dan neem je me niet serieus. Want ik heb duidelijk gezegd dat ik niet veel van astronomie en natuurkunde afweet. Daar kun je me dus niet op pakken. Maar omdat Hettys het argument aanreikt wil ik er wel over praten. Ik dacht laat ik sportief zijn. Ik geloof dat de andere atheïsten hier op dat forum dat wel begrijpen, die doen nl. niet sarcastisch. Maar zeggen gewoon hoe het dan wel is, zonder sarcasme. Ik kom hier niet alleen voor de lol maar ook om wat te leren. Dat laatste is een groter punt dan het eerste.

Maar zo zijn er zoveel meer. Er is op alle punten die ondertussen zijn aangevoerd geen enkel argument terug gekomen. De "radiation death", de dramatische consequenties van veranderende natuurkonstanten...

Bij jou punten ook niet Martien. Jij beweerde dat de dateringsmethoden met elkaar in overeenstemming waren. Toen zei ik toon me het lijstje. Je hebt dat niet gedaan. Ik toonde aan dat de dateringsmethoden niet met elkaar in overeenstemming waren. Jij moet nu een tegenreactie daarop geven. Ik wacht af. De enige reactie die je gaf is het 'katten' op ICR, maar dat is geen goede reactie.

Mortlach vroeg hoe het zat met de kernreacties. Wat zij ik toen: RATE noemt dat inderdaad ook als probleem, onderzoek is nog volop aan de gang. Moet je me daar niet op afrekenen.

Ik begrijp dus niet hoe je zo aan de ene kant een wetenschappelijk imago wil hooghouden en aan de andere kant niet van plan bent de wetenschappelijke methode te omarmen.

Wat is de wetenschappelijke methode? Definitie graag. Wat bedoel jij met de wetenschappelijke methode?
Mijn idee bij een wetenschappelijke methode is: je doet waarnemingen in de natuur en je past die binnen je kader of paradigma. Deze waarnemingen doe je met instrumenten die daarvoor geschikt zijn of gewoon met je ogen.

Ik had al aangegeven dat ZELFS de "wetenschappers" van het ICR niet ontkennen dat er een verband is tussen het verleden en de huidige wereld. Zelfs het creationisme ontkent dat verband niet. Kan ook niet anders, want op het momnet dat je zegt "...en DAAROM is de wereld jong" gebruik je dezelfde argumentatie.

Ik ontken dat ook niet, ik zeg alleen dat je nooit zeker kan zijn van je uitspraken over het verleden. We hebben geen videomateriaal. We doen voorspellingen vanuit ons heden op het verleden en proberen zo een verklaring te vinden over ons verleden. DUS IK ONTKEN DAT HELEMAAL NIET.

We meten de verhouding tussen bepaalde isotopen. Is dat nu wel of niet een argument voor een oude aarde? Niet? Dan is het verhaal over helium of opwikkelende spiraalarmen ook totaal zinloos (of evolutie, geologie, of what ever).

Geef me eerst een lijstje of publicatie die aantoont dat de dateringsmethoden wel met elkaar in overeenstemming zijn. Hoe vaak moet ik dat nog zeggen? Dan kunnen we verder. Als ze totaal inconsistent zijn dan kun je de dateringsmethoden niet meer toepassen op het verleden. Dus wat je doet is een kromme analogie.

Verder: Ben ik het zat om zo'n verbeten gesprek te hebben met jou. Laten we relaxed doen, kun je dat niet dan helaas discussiër ik niet meer met jou. Ik moet me niet hoeven opvreten omdat iemand een sarcastische uitspraak tegen me doet. Ik wil serieuze en een discussie met humor en geen elkaar-afmaken-discussie.
Verder als je wat te zeggen hebt over het creationisme moet je dat in Utrecht doen (www.r-evolutie) waar de creationisten zijn. Dan krijg je nog eens wat te horen wat misschien niet in je straatje past maar wel indrukwekkend is, ik heb nl. namen gezien die wel wat te vertellen hebben. In persoonlijke sfeer werkt een discussie beter dan zo op een forum.