Scheppingsmodel op eigen merites.

[Jammie]

Strijd? Welke 'strijd'! Er is geen sprake van een 'strijd'. Ja, misschien in de marge van het internet op een forum zoals dit, maar in de 'grote mensenwereld' is het hele creationisme een non-issue. Een zeer kleine groep fundamentele christelijke wetenschappers die wanhopig 'ad-hoc' verklaringen verzinnen om hun wereldbeeld in overeenstemming te brengen met de werkelijkheid. Probeer dat maar eens aan Japanse of Chinese wetenschappers, die een hele andere levensbeschouwelijke achtergrond hebben, uit te leggen.
Nee, dat hele creationisme is niet serieus te nemen. En zolang men probeert om steenkool of diamant te dateren m.b.v. C14 of vulkanisch materiaal van 60 jaar met methoden die zijn ontwikkeld voor het vaststellen van leeftijden van miljoenen jaren zal dat niet veranderen ook. Wat meer of minder helium doet daar niets aan af .

Tjoh, het wordt nog druk hier Leuk verdeeld op een refo-forum 6 (atheïsten?) tegen 1 Maar och....we doen het er maar mee. Je ziet aan Dawkins dat er wel degelijk een 'strijd' is, hij kan dat scheppingsmodel maar niet loslaten, zijn haatgevoelens zitten hoog...alleen dat moet al genoeg zeggen. Toch een kern van waarheid misschien? Geeft niet hoor als je het niet toegeeft. Je zegt ad hoc verklaringen, nu ik me meer in dateringsmethoden verdiep zie ik pas ad hoc verklaringen maar wel aan de andere kant. Japanse of Chinese wetenschappers hebben dezelfde methode dus die snap ik niet. Mijn wereldbeeld is in overeenstemming met de werkelijkheid. De dateringsmethoden zijn niet met elkaar in overeenstemming. En je kan niet verklaren waarom er nog een meetbare hoeveelheid C14 in Steenkool en Diamant zit, en daarom krijg ik zo'n reactie, die inhoudelijk niets toevoegt aan de discussie.

[Jammie]

Ik ga het nog 1 keer proberen, 3 keer is scheepsrecht. Waarom denk je dat de helium-diffusie-methode betrouwbaarder is dan de andere methodes? Je hebt daar volgens mij nog steeds geen antwoord op gegeven. Wat maakt de helium-diffusie-methode nu zo betrouwbaar dat het ALLE gangbare dateringsmethodes van tafel kan schuiven (met alle problemen van dien)?

Helium is een edelgas wat overal tussendoor glipt. Dit gas is snel verdwenen, zeker wanneer het miljoenen jaren geleden is dat de rotsformatie gevormd is. Wanneer er nog helium in zit zegt dat niet per direct dat de aarde 6.000 jaar oud is, maar zegt dat wel dat de aarde jong is. Nu zit er inderdaad nog helium in. Ik zeg ook niet dat het al de gangbare dateringsmethodes van tafel schuift. De rotsformatie geeft een isotopenverhouding weer en geen leeftijd. Die isotopenverhouding is werkelijkheid, kan ik ook niet omheen. Die leeftijd is interpretatie van de isotopenverhouding. Heb je je scheepsrecht? Ik dacht dat ik het al een keer genoemd had, maar het geeft niet om het nog eens te zeggen

Hoe kun je aan de hand van het tabelletje concluderen dat je met de dateringsmethoden niet de leeftijd van de aarde zou kunnen bepalen?

Dat heb ik niet gezegd, ik heb gezegd dat de dateringsmethoden niet met elkaar in overeenstemming zijn.

Ze zitten allemaal zo tussen 800 en 1500 miljoen jaar, dus dan zal ergens daartussen wel de echte leeftijd zitten. De leeftijd van een (levend) mens is ook te bepalen m.b.v. verschillende methodes. Deze zulen ook niet exact dezelfde uitkomst hebben, maar daarmee zijn ze toch niet meteen onbruikbaar?

Natuurlijk tussen de 800 en de 1500 zit 700!! miljoen jaar. Maar jullie evolutionisten kijken niet op een miljoen jaar meer of minder. Als het maar oud is Mag je wel toegeven. Ik wil eerlijk de dingen bekijken en niet zeggen 700 miljoen jaar och die laat ik maar buiten beschouwing, als de aarde maar oud is.

[Jammie]

For example, if most of the radioactive decay implied by fission tracks or quantities of daughter products occurred over the year of the Flood, the amount of heat generated may have been sufficient to vaporize all the waters of the oceans and melt portions of the earth's crust, given present conditions. (Vardiman 2000:

Ik weet wel dat ze dat zeggen, je moet alleen de bronnen er bij hebben Ik weet ook dat de oplossing er nog niet is. Onderzoek is nog volop aan de gang, dat zag ik Creation Matters van afgelopen week. Daarom kan ik hier ook nog geen juist woord over zeggen.

Nee. argumenten voor de ouderdom van de aarde zijn wel iets diverser dan dat. Wat je ongetwijfeld wel weet.

Goed lezen hettys, jij had het over de manier waarop ze het eerst dateerden, dat er niets is veranderd met de komst van radiometrie. Daarom had ik het over hoe ze het toen deden, op basis van cirkelredenering. Ik heb helemaal niet gezegd dat dat een argument voor de ouderdom van de aarde was. Daar heb ik het al helemaal niet over gehad. We mogen het eigenlijk niet hebben over argumenten voor een oude aarde, het gaat namelijk om het scheppingsmodel.

Wie serieus de ouderdom van de aarde wil onderzoeken begint niet met RATE. Die begint bij het verschil tussen gletcherdalen en rivierdalen. Dingen waar creationisten angstvallig over zwijgen.
fossiel koraal idem. Geen creationist die daarover wil nadenken. dat is allemaal veel te moeilijk.

Denk je dat nou echt hettys? Ga eens even op internet kijken, ga eens kijken hoe het eiland Hawaii gevormd is? Door een vulkaan nietwaar? Hoe lang doet een vulkaan erover om een eiland te creeëren. Zo een klein beetje geholpen, de rest moet je zelf doen hoor

Ik verdiep me nu al jaren in het scheppingsmodel. En ik weet dat de vorming van Hawaii geen creationistisch onderwerp is, noch het verschil tussen rivier en gletcherdalen, noch fossiel koraal.
Dus wat jij zegt is m.i. gewoon niet waar.

Dan heb je wel het verkeerde scheppingsmodel te pakken, van de hindoes misschien? Maar niet het scheppingsmodel wat ik bedoel. Want die heeft het over al de onderwerpen die jij aandraagt. Hoeveel boeken heb je gelezen over het scheppingsmodel waar creationisten waarde aan hechten?

In de zondvloedgeologie komen de punten die ik noemde niet voor. Integendeel. Men probeert me wijs te maken dat aardlagen hydrologisch zijn gesorteerd, wat je reinste onzin is. Zondvloedgeologie is op alle punten verworpen.

Genieten hettys, waar heb je de laatste zin vandaan? Ga op onderzoek uit en kom tot de conclusie dat deze vloedgeologie werkelijkheid is.

Dan lees je niet goed.

Inderdaad niet, wijs me nog meer aan Hettys, ik zie het niet. Gaat heel veel over het klimaat in het verleden, maar daar kan ik geen argument over de ouderdom van de aarde uithalen. Noem er eens een paar.

Wie creationist wil zijn moet de HELE gangbare geologie verwerpen. één piepklein stukje van de wereld, namelijk Drenthe, levert al meer argumenten voor een oude aarde dan ik ooit van een jonge aarde heb gelezen.

Drenthe is van de laatste ijstijd, wat zichtbaar is althans. Of ben je in de grond geweest en staat er dan een bordje bij: "Ik ben bewijs voor oude aarde." Dat de gangbare wetenschappers spreken over Carboon Trias etc. is nog geen argument voor een oude aarde. Dat is een bewijs van interpretatie van de gegevens. . Verder is het zo dat wat jij niet gelezen hebt dat dat niet hoeft te betekenen dat het er niet is.

[martien]

Hettys toch, verdiep je eens in de geologie.

The bloody nerve.... Hoe haal je het in je hoofd....

[martien]

hij kan dat scheppingsmodel maar niet loslaten, zijn haatgevoelens zitten hoog...alleen dat moet al genoeg zeggen.

Precies. Een opmerking als deze zegt genoeg over hoe je tegen de wetenschap en met name de wetenschappers aankijkt. Je hebt een fors vijandsbeeld over de wereld buiten het kleine wereldje van het creationisme. Het is dus allesbehalve een rationele, objectieve discussie voor jou, je verdedigt je tegen de haat en atheistische aanvallen op je geloof.
DUS zal deze discussie nooit en te nimmer rationeel met je gevoerd kunnen worden en DUS heeft het GEEN ENKELE ZIN om rationele argumenten te gebruiken. Je laat je door je vijandsbeeld leiden en zal altijd zoeken naar wat je eigen beeld versterkt en ben je niet toegankelijk voor iets anders. Een andere opvatting is veeel te bedreigend voor je. Het bedreigt immers je geloof. Het is dus en non discussie.

Ik wil toch graag weer BOT. Is er na al dit gedoe nou niet een creationist die het model kan presenteren, uitleggen hoe het in elkaar zit, wat de meerwaarde is van het model ten opzichte van de bestaande modellen e.d.
Kennelijk levert het een probleem op om dat verhaal goed neer te zetten, aangezien het na twintig pagina's nog steeds niet gelukt is (=opmerking ter stimulering ).

[Mortlach]

Je ziet aan Dawkins dat er wel degelijk een 'strijd' is, hij kan dat scheppingsmodel maar niet loslaten, zijn haatgevoelens zitten hoog...alleen dat moet al genoeg zeggen. Toch een kern van waarheid misschien? Geeft niet hoor als je het niet toegeeft.

Als het waar was, zou ik geen enkele moeite hebben het toe te geven. Dawkins reactie op de onophoudelijke stroom "fan mail" is wel enigszins te begrijpen. Er is een youtube-videootje waarin hij enkele van die stukjes voorleest... en die zijn niet bepaald christelijk. Maar goed, Dawkins is idd misschien een beetje doorgeschoten; zolang hij het over biologie heeft, is zijn werk erg verhelderend en leerzaam.

[Jammie]

The bloody nerve.... Hoe haal je het in je hoofd....

Sorry martien en hettys idd. geen nette opmerking Bedankt voor de terechtwijzing, heb het verwijderd!

[Jammie]

Precies. Een opmerking als deze zegt genoeg over hoe je tegen de wetenschap en met name de wetenschappers aankijkt. Je hebt een fors vijandsbeeld over de wereld buiten het kleine wereldje van het creationisme. Het is dus allesbehalve een rationele, objectieve discussie voor jou, je verdedigt je tegen de haat en atheistische aanvallen op je geloof.

Dat is niet wat ik bedoel, een vijandsbeeld. Dawkins is alleen, erg radicaal geworden in zijn laatste boeken. Ik weet niet of er een objecieve discussie bestaat. Je hangt er altijd een waardeoordeel aan vanuit je eigen interpretatie. Een andere opvatting is niet bedreigend voor me, het belangrijkste voor mijn geloof is het geloof in Jezus Christus alleen door Hem te kennen loopt het goed met je af. Ik zie ook oprechte christenen die zich in de evolutietheorie verdiepen. Maar goed het gaat nu niet om MIJN geloof maar om de feiten.

Ik was gisteravond me aan het bedenken dat we veel te ver verwijderd zijn van wat de eigenlijke bedoeling is van dit forum. Niet als evolutionist je eigen parochie verdedigen maar het scheppingsmodel bekijken, laten we weer verder gaan. Ik ga van het weekend even de vragen bekijken en kijken wat er nog beantwoord moet worden, dit ga ik proberen te doen, om het RATE-onderdeel af te sluiten. Jij zou nog komen met een lijst dat de dateringsmethoden die op dezelfde rotsformatie zijn toegepast met elkaar overeen komen.

[Jammie]

Als het waar was, zou ik geen enkele moeite hebben het toe te geven. Dawkins reactie op de onophoudelijke stroom "fan mail" is wel enigszins te begrijpen. Er is een youtube-videootje waarin hij enkele van die stukjes voorleest... en die zijn niet bepaald christelijk. Maar goed, Dawkins is idd misschien een beetje doorgeschoten; zolang hij het over biologie heeft, is zijn werk erg verhelderend en leerzaam.

Zijn eerste boeken waren niet haatdragend, zijn latere boeken zie je deze wortel steeds meer. Zullen we dit afsluiten. Ik heb me bedacht dat we maar de echte discussie moeten voeren en niet een welles-nietes spelletje, want hier schieten we niets mee op. Martien kwam vandaag ook met dit idee Komen we in het vervolg steeds bij een welles-nietes spelletje uit dan moeten we misschien het onderwerp sluiten. De bedoeling was namelijk niet om jullie te overtuigen maar om het scheppingsmodel neer te zetten, hoe het nu is. En let wel op, het is slechts een model, die de gegevens probeert te verklaren. Een theorie, zoals jullie weten kunnen theorieën verworpen worden. Het kan zijn dat ik andere dingen zie als jullie omdat ik andere uitgangspunten heb. Net zoals jullie andere dingen zien als ik omdat jullie vanuit jullie uitgangspunten denken. Niet mee eens? Lees boeken van wetenschapsfilosoof Thomas Kuhn en Karl Propper (geloof ik). Daardoor heb je kans dat je in conflict komt

[Jammie]

Kennelijk levert het een probleem op om dat verhaal goed neer te zetten, aangezien het na twintig pagina's nog steeds niet gelukt is (=opmerking ter stimulering ).

Er zijn meerdere modellen binnen het scheppingsparadigma, we hebben er slechts een gehad Daarom geeft alleen het RATE-project niet het hele scheppingsparadigma weer maar een hééél klein stukje. Ik verwacht daarom dat er meer dan 100 pagina's komen. Verder is het zo, dat als er 6 mensen zijn die op mij reageren, dat ik al die 6 van een antwoord wil voorzien. Daardoor loopt het aantal berichten ook op in dit topic. We gaan verder met RATE. De tabel die ik gegeven heb was een aanleiding tot een verdere discussie, toen zei jij (Martien) dat je ook een tabel had, die laat zien dat de dateringsmethoden met elkaar in overeenstemming zijn. Dus dezelfde rotsformatie gedateerd met verschillende radiometrische methoden. OK?

[martien]

Precies. Een opmerking als deze zegt genoeg over hoe je tegen de wetenschap en met name de wetenschappers aankijkt. Je hebt een fors vijandsbeeld over de wereld buiten het kleine wereldje van het creationisme. Het is dus allesbehalve een rationele, objectieve discussie voor jou, je verdedigt je tegen de haat en atheistische aanvallen op je geloof.

Dat is niet wat ik bedoel, een vijandsbeeld.

Nee, maar ik wel.

Dawkins is alleen, erg radicaal geworden in zijn laatste boeken.

Wat is er "radicaal" aan Dawkins? Hij wijst integraal het begrip "God" af, op basis an gebrek aan bewijs. Ik ken mensen die heel veel juist wel geloven zonder ook maar 1 draadje bewijs. Sterker nog, ze hangen hun hele levensfilosfie, hun levensgeluk, hun verwachtingen na de dood, hun sociale leven, hun liefdesleven, hun opvoeding, hun moraal op aan een overtuiging, waar NUL bewijs voor is. WIE is hier nu de "radicale"???

Ik weet niet of er een objecieve discussie bestaat.

Nou, ik weet in ieder geval ZEKER dat de ICR peoples absoluut GEEN objectieve "discussie" voeren. DAT is op zich een objectieve vaststelling.

Je hangt er altijd een waardeoordeel aan vanuit je eigen interpretatie.

Apekool.
Maak dat nu es hart, als je kan. We gaan de valversnelling meten. Ik doe dat en jij doet dat. We kijken tegen een aantal dingen verschillend aan, DUS als je gelijk hebt zullen wij beiden een verschillende uitkomst krijgen. Toch?

Een andere opvatting is niet bedreigend voor me,

Natuurlijk wel.

het belangrijkste voor mijn geloof is het geloof in Jezus Christus alleen door Hem te kennen loopt het goed met je af.

Zoooo. Best radicaal, vind je niet? En als je in wat anders gelooft loopt het NIET goed met je af? En dat zou dan niet bedreigend zijn? Shure?

Ik zie ook oprechte christenen die zich in de evolutietheorie verdiepen. Maar goed het gaat nu niet om MIJN geloof maar om de feiten.

Dat is pertinent NIET waar. Het gaat je allerminst om de feiten. Het gaat je om het bevestigen van je eigen denkbeelden. DAT is het belangrijkste. DAAROM is er gedoe over Helium.

Ik was gisteravond me aan het bedenken dat we veel te ver verwijderd zijn van wat de eigenlijke bedoeling is van dit forum. Niet als evolutionist je eigen parochie verdedigen maar het scheppingsmodel bekijken, laten we weer verder gaan. Ik ga van het weekend even de vragen bekijken en kijken wat er nog beantwoord moet worden, dit ga ik proberen te doen, om het RATE-onderdeel af te sluiten. Jij zou nog komen met een lijst dat de dateringsmethoden die op dezelfde rotsformatie zijn toegepast met elkaar overeen komen.

????
Ik heb niets toegezegd. Ik heb gemeld dat ze in overeenstemming zijn met elkaar. Ik heb absoluut geen zin in die discussie. Die is elders al uit en te na gevoerd, zie de linkjes die ik citeerde.

Ik zie het model van je tegemoet.

[martien]

Kennelijk levert het een probleem op om dat verhaal goed neer te zetten, aangezien het na twintig pagina's nog steeds niet gelukt is (=opmerking ter stimulering ).

Er zijn meerdere modellen binnen het scheppingsparadigma, we hebben er slechts een gehad

Ah, ja dat kan. En zijn ze "mutual exclusive"?

Daarom geeft alleen het RATE-project niet het hele scheppingsparadigma weer maar een hééél klein stukje.

Het RATE project probeert krampachtig de dateringsmethoden onderuit te halen. Inhoudelijks zie ik geen model of paradigma.

Ik verwacht daarom dat er meer dan 100 pagina's komen.

Zowel hettys als Mortlach hebben de links aangereikt. Nice!

Verder is het zo, dat als er 6 mensen zijn die op mij reageren, dat ik al die 6 van een antwoord wil voorzien.

Ga je gang.

Daardoor loopt het aantal berichten ook op in dit topic. We gaan verder met RATE. De tabel die ik gegeven heb was een aanleiding tot een verdere discussie, toen zei jij (Martien) dat je ook een tabel had, die laat zien dat de dateringsmethoden met elkaar in overeenstemming zijn. Dus dezelfde rotsformatie gedateerd met verschillende radiometrische methoden. OK?

Nee niet ok. Ik zei dat ALS je met een lijstje zou komen, ik dan ook met een lijstje zou komen. Ik heb nu alleen een lijstje van de RATE documenten gezien.

[Jammie]

Ah, ja dat kan. En zijn ze "mutual exclusive"?

Sluiten elkaar niet uit, vullen elkaar aan

Het RATE project probeert krampachtig de dateringsmethoden onderuit te halen. Inhoudelijks zie ik geen model of paradigma.

Niet geheel juist, het probeert het jonge-aarde-paradigma te versterken. Polonium Halo's --> Argument voor een jonge aarde, Fission Tracks --> Argument voor jonge aarde, Helium Diffusie --> argument voor een jonge aarde. Dateerbaarheid van diamanten en steenkool --> argumenten jonge aarde. Daarnaast laten ze zien dat de dateringsmethoden niet met elkaar in overeenstemming zijn. Dat is wat anders dan jij beweert.

Zowel hettys als Mortlach hebben de links aangereikt. Nice!

Hoe bedoel je?

Nee niet ok. Ik zei dat ALS je met een lijstje zou komen, ik dan ook met een lijstje zou komen. Ik heb nu alleen een lijstje van de RATE documenten gezien.

Ik zie de dateringsmethoden zijn niet met elkaar in overeenstemming. Dat heb ik laten zien in een tabel, jij zei toen dat je met een andere tabel kwam. Ik wacht af...

[Jammie]

Nee, maar ik wel.

Wil jij graag een vijandsbeeld? Bij mij is iedereen in zijn waarde, ik heb geen natuurlijke vijanden
Radicaal aan Dawkins: "Je bent compleet gestoord als je in God gelooft." Wanneer je de evolutie niet accepteert is dat hetzelfde als wanneer je de holocaust niet accepteert...en zo kan ik nog wel even doorgaan.

Nou, ik weet in ieder geval ZEKER dat de ICR peoples absoluut GEEN objectieve "discussie" voeren. DAT is op zich een objectieve vaststelling.

Waarom? Valse beschuldiging? Is geen argument, is hetzelfde als ik zou zeggen dat de evolutionisten GEEN objectieve discussie kunnen voeren. Maar nu gaan we op dezelfde toer verder en dat is niet de bedoeling.

Maak dat nu es hart, als je kan. We gaan de valversnelling meten. Ik doe dat en jij doet dat. We kijken tegen een aantal dingen verschillend aan, DUS als je gelijk hebt zullen wij beiden een verschillende uitkomst krijgen. Toch?

Goed we meten een vervalsnelheid, we meten de isotoopverhouding Maar koppelen daar geen leeftijd aanvast. Dan krijgen we dezelfde isotoopverhouding.

Zoooo. Best radicaal, vind je niet? En als je in wat anders gelooft loopt het NIET goed met je af? En dat zou dan niet bedreigend zijn? Shure?

Hoho, het gaat niet om mijn geloof. Kan radicaal in de oren klinken maar zo staat het in de Bijbel.

Dat is pertinent NIET waar. Het gaat je allerminst om de feiten. Het gaat je om het bevestigen van je eigen denkbeelden. DAT is het belangrijkste. DAAROM is er gedoe over Helium.

Oké, ik zie nu dat je hetzelfde denkt, bevestigen van eigen denkbeelden, het maken van eigen interpretatie. Daarom botst het ja, inderdaad.

Ik heb niets toegezegd. Ik heb gemeld dat ze in overeenstemming zijn met elkaar. Ik heb absoluut geen zin in die discussie. Die is elders al uit en te na gevoerd, zie de linkjes die ik citeerde.

Laat die tabellen dan zien. Linkje heb ik niets aan, wil niet met links smijten. We gaan verder met RATE.

[martien]

Laten we even kijken hoe t nu zit.

Jouw positie si voor 99% gebaseerd op de stelling "je was er niet bij dus je kan het niet weten".

Maar je gebruikt precies diezelfde redenering om jouw standpunt te onderbouwen:
"Helium is een glibberig goedje dat overal doorheen glipt".

1. O ja? Was helium vroeger ook glibberig?
2. Was de doorlaatbaarheid van het zirconium vroeger ook zo dicht als nu?
3. Splitste het uranium zich vroeger ook in Lood en Helium? Waarom niet in Helium en Helium?

Deze vraagstellingen kun je uitbreiden naar alle andere aspecten van het creationistische gedoe.

Dat werkt dus niet. Je kan heel best van alles ter discussie stellen, maar dan schuiven diezelfde panelen ook voor t creationistische model. Daarmee vervalt ALLE zekerheid. Best. Maar dan komen we in het hoofdstuk wetenschapsfilosofie. Ook best, maar dan gaan we DAT doen.

Je bent daarmee roomser dan de paus. De wetenschappers die deelnemen of deelnamen aan het RATE project hebben ZELF opgemerkt dat ze de juistheid van historische wetenschapsbeoefening NIET ter discussie stellen. Logisch, want als je ook DAT ter discussie stelt is geen enkele conclusie of bewering meer geldig en is er DUS ook geen grond meer voor het creationistische model. "All bets are off".

We gaan t zien. Het creationistische model, of modellen, al dan niet met elkaar in tegenspraak, gaan we zien.