Situatie in Israel (deel 2)

[mohamed]

Wat jij wilt jongen

Ja, ik wil misverstanden wel voorkomen en seculier zionisme is volgens mij geen tegenspraak maar een pleonasme.

[Michael]

Ik ben het van mezelf gewend dat ik die dingen vaker door elkaar haal... Ik heb het woord pleonasme nog eens opgezocht just for the heck of it... Maar ik noem het dus een tegenspraak. Terwijl een pleonasme juist een dubbelzegging is. Een houten boomstam is een pleonasme omdat een boomstam altijd van hout is..

Maar seculier zionisme is een tegenspraak omdat zionisme nooit seculier is.. Weet je het zeker van dat pleonasme?

Wellicht zou de correcte term een contradiction in terminis zijn?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Contradictio_in_terminis

[mohamed]

Maar seculier zionisme is een tegenspraak omdat zionisme nooit seculier is..

Theodor Herzl was zo seculier als het maar kan en dat is één van de grondleggers.

Weet je het zeker van dat pleonasme?

Ja dat weet ik zeker want ik heb mij er in verdiept en jij klaarblijkelijk niet.

[mohamed]

Het moderne zionisme is seculier en dat blijkt ook zeer duidelijk uit het volgende citaat.

1. Het ‘seculiere’ zionisme.

Het ‘seculiere’ zionisme, met als grondlegger Theodor Herzl, begon zich rond 1896/1897 te ontwikkelen. Theodor Herzl was in 1895 bij de antisemitische berechting van de franse legerofficier Dreyfus in Frankrijk als journalist aanwezig. Naar aanleiding van deze gebeurtenis schreef Theodor Herzl zijn boek ‘Der Judenstaat’ (1896) en realiseerde hij zich dat de enige veilige plaats voor het joodse volk een eigen thuisland is. Voor hemzelf hoefde dat in de eerste plaats niet eens Eretz Israël te zijn. Het zou voor hem bijvoorbeeld ook een stuk land in Uganda kunnen zijn. Hij organiseerde hij het Eerste Zionistische Wereldcongres in Bazel (1897) om de ideeën van een thuisland te bespreken. In het boek 'Der Judenstaat' en op het congres uitte hij zijn overtuiging van de noodzaak van een veilig nationaal tehuis voor het Joodse volk vanwege de antisemitische houding van de westerse wereld.
Op het congres, waar direct een voorstel gedaan werd waar dat tehuis dan gevestigd zou moeten worden, kwam men uit praktische en historische motieven uit op het land Israël als nationaal tehuis voor de Joden.

Men besloot het creëren van dat ‘tehuis’ in Israël aan te pakken door als eerste de emigratie naar Israël te bevorderen en verder door het aankopen van land in Israël(!!!). Daarnaast door te werken aan organisatie en eenheid van alle Joden (in overeenstemming met de plaatselijke wetten) en te werken aan het Joodse bewustzijn. Tenslotte door contacten te leggen met overheden om tot zo’n nationaal tehuis in Israël te komen. Daar het grondmotief van dit moderne zionisme, puur het hebben van een veilig nationaal tehuis is (dit in tegenstelling tot het religieuze zionisme dat is ontstaan uit een verlangen om in het land Israël te wonen als mitzwe), is voor het belang van het wonen in Eretz Israël minder groot als bijvoorbeeld bij de religieuze zionisten. Als het de veiligheid van het volk op een bepaald moment ogenschijnlijk ten goede zou komen zou men bereid zijn (delen van) Eretz Israël op te geven. Dat kwam wel tot uiting bij de ontruiming en deportatie van de Joodse dorpjes in de Gaza-strook.

Rabbijn Kook ziet het seculiere zionisme als een 'bewijs' dat in iedere Jood (seculier en religieus) een verbintenis is met het land Israël. Het verlangen om in Eretz Israël te wonen is iets wat bij een Jood hoort. Het verlangen komt van binnenuit. Rabbijn Kook ziet dit verlangen bij 'seculiere' Joden als het verder als een begin punt naar geestelijk herstel. Ezech. 37:21-23 "Zeg dan tot hen: Zo zegt Adonai de Eeuwige: zie, Ik haal de Israëlieten weg uit de volken naar wier gebied zij gegaan zijn; Ik zal hen van alle kanten bijeenverzamelen en hen naar hun land brengen. En Ik zal hen tot een volk maken in het land, op de bergen Israëls, en een koning zal over hen allen koning zijn; niet langer zullen zij twee volken zijn en niet langer verdeeld in twee koninkrijken. Niet langer zullen zij zich verontreinigen met hun afgoden, hun gruwelen en al hun overtredingen, maar Ik zal hen verlossen van alle afvalligheid waarmee zij gezondigd hebben, en hen reinigen, zodat zij Mij tot een volk zullen zijn en Ik hun tot een God zal zijn." Eerst worden ze teruggebracht naar het land. Daarna teruggebracht naar het onderhouden van G'ds instructies, de Thora. Ook Rabbijn Yisachar Shlomo Teichtal zegt in zijn boek Eim Habanim Semeichah hetzelfde als commentaar op Deut. 30:5-6 "De Eeuwige, uw G’d, zal u brengen in het land, dat uw vaderen bezeten hebben, gij zult het in bezit nemen; Hij zal het u wél doen gaan en u vermeerderen nog meer, dan uw vaderen en de Eeuwige, uw G’d, zal uw hart en het hart van uw nakroost besnijden, om de Eeuwige, uw G’d, te beminnen met geheel uw hart en met geheel uw ziel, opdat gij leven moogt." Hij zegt verder dat zolang we in een vreemd land zijn de geest van zuiverheid en puurheid niet kan komen. Dit vanwege de 'onreine status' van 'vreemd' land. Verder haalt hij hierbij de Talmud aan Mo'ed Kattan 25a waar staat dat de 'Shechinah' niet buiten het land aanwezig is. Hieruitvolgend kunnen we dus concluderen dat de geest van zuiverheid en puurheid die van boven komt niet op ons kan rusten (komen) buiten Eretz Israel.
Bron: Shalomgemeente.nl

Als de geest van puurheid op de Israeli's rust, waarom is er dan zo vaak oorlog in het midden oosten sinds 1947? Wat is de betekenis van het Jodendom als men zich niet eens kan houden aan het grootste gebod? Zoals ik eerder al aanhaalde zijn er orthodoxe Joden die de zionisten beschuldigen van het willen uitroeien van hun religie, zijn die beschuldigingen uit de lucht? Ze komen nota bene van Joden woonachtig te Jeruzalem, dus die weten ook waar ze het over hebben.

Vanaf de jaren dertig werden de joden die zich tegen het zionisme keerden “Neturei Karta” genoemd; Aramees voor “beschermers van de stad”, naar een verhaal uit de bijbel waarbij een aantal wijzen die bij een dorp aankomen vragen wie de beschermers van de stad zijn, de “Neturei Karta”.In de anti-zionistische slogans en graffiti die op de muren van de joodse wijken stonden en staan worden de Zionisten vernielers van de stad genoemd en de anti-zionisten dus de beschermers of “Neturei Karta”.

Volgens Weiss heeft god de joden gebannen van het heilig land omdat ze spiritueel faalden en ze mogen geen stappen ondernemen om die verbanning ongedaan te maken. De zionisten maakten misbruik van het verlangen naar het beloofde land om joden te lokken naar Palestina. Zelfs moest Palestina leeg geweest zijn dan hadden de joden daar niets te zoeken volgens Weiss. Maar doordat de palestijnen er al zitten maken de Zionisten het er alleen maar erger op want ze stelen het land van anderen, wat ook al in tegenstalling is met de Torah. Judaisme bestaat al duizenden jaren zegt Weiss terwijl Zionisme ongelovige nieuwlichterij is en dus in konflikt met de traditionele joodse gemeenschap in Palestina. Theodore Herzl, de aartsvader na het zionisme, wilde het judaisme van een religie tot een nationaliteit transformeren met land, leger en trots. Materialistisch en goddeloos, aldus Weiss. Eerst wilden ze naar Oeganda of elders, maar daarvoor zouden de atheistische zionisten geen steun krijgen van de meer ortodoxe joden. Het idee werd dus dat alle joden verlangden naar het heilig land en dat de tijd dat de verlossing gekomen is. Dat klopt niet volgens Weiss: “god heeft ons wegens onze zonden verbannen van het heilig land als natie en zo staat het in de thora”.
Luister media.
Bron Indymedia.be

[Michael]

Maar seculier zionisme is een tegenspraak omdat zionisme nooit seculier is..

Theodor Herzl was zo seculier als het maar kan en dat is één van de grondleggers.

Ik denk dat je dat wilt herformuleren als "Theodoor Herzl was Jood. Maar hij had het toch over seculier Zionisme."

Weet je het zeker van dat pleonasme?

Ja dat weet ik zeker want ik heb mij er in verdiept en jij klaarblijkelijk niet.

Klaarblijkelijk...
Je stelt dus dat een pleonasme een tegenspraak is?

Ik noem seculier zionisme een tegenspraak. Jij verbetert me en zegt dat ik een pleonasme bedoel.

Een pleonasme is echter geen tegenspraak. En seculier zionisme is ook geen pleonasme omdat seculier geen duidelijk inherente eigenschap van zionisme is.

Vandaar:
Weet je het nog steeds zeker, van dat pleonasme?

Zo ja, kun je mij dan de korte definitie van het woord geven?

Om het kort te zeggen ik heb veel te veel respect voor je om er niet van uit te gaan dat we hier een domme communicatie fout begaan.

[mohamed]

Maar seculier zionisme is een tegenspraak omdat zionisme nooit seculier is..

Theodor Herzl was zo seculier als het maar kan en dat is één van de grondleggers.

Ik denk dat je dat wilt herformuleren als "Theodoor Herzl was Jood. Maar hij had het toch over seculier Zionisme."

Akkoord!

Klaarblijkelijk...
Je stelt dus dat een pleonasme een tegenspraak is?

Nee hoor.

Ik noem seculier zionisme een tegenspraak. Jij verbetert me en zegt dat ik een pleonasme bedoel.

Een pleonasme is echter geen tegenspraak. En seculier zionisme is ook geen pleonasme omdat seculier geen duidelijk inherente eigenschap van zionisme is.

Vandaar:
Weet je het nog steeds zeker, van dat pleonasme?

Ik vind seculier zionisme een pleonasme omdat het zionisme in beginsel is bedacht door een seculiere Jood, dus ja ik weet het nog steeds zeker!

[Sabra]

Herzl analyseerde antisemitisme op een hoogst opmerkelijke manier en vergeleek zijn idee over de emigratie van de Joden naar de nieuwe staat met de exodus uit Egypte. Nee, het zionisme is geen stroming, maar een uitgewerkt plan van mensen die zich Joden noemen en uit zijn op geld en macht.

Weet je wel wat de aanleiding was voor Herzl om te komen tot zijn plan, zoals geformuleerd in ´De Jodenstaat´?

[Michael]

Ik vind seculier zionisme een pleonasme omdat het zionisme in beginsel is bedacht door een seculiere Jood, dus ja ik weet het nog steeds zeker!

Tjeempie,

Nog een vraagje dan... Was het een deel van het woordenspel vanaf het begin om dit slimme puntje te maken? Of begon het met een misverstand... Ik heb behoorlijk moeten zwemmen om je te volgen. Ik ben in ieder geval blij dat ik er niet van uit ging dat je dom bent lol

Maarruh, het blijft voor mij een tegenspraak onafhankelijk van Herzl zijn mening

Ik ben het met Sabra eens, ik weet niet veel van Herzl, enkel wat ik online over hem vond, ik denk dat hij de onderdrukking zat was veel eerder dan dat hij uit was op geld en macht. Hij klinkt meer als een idealist dan een duivel. Daarbij, rijk of machtig is hij er niet bepaald van geworden. Hij heeft wel een mooie grafsteen van Israel gekregen.

Het lijkt me duidelijk dat Israel opgericht is vanuit duizenden idealen en sommigen daarvan zijn logischerwijs duisterder dan anderen.... Ik ben kritisch dat weet je. Maar laten we wel objectief proberen te blijven. Ik zie geen reden om uit te gaan van slechte motieven.

[mohamed]

Herzl analyseerde antisemitisme op een hoogst opmerkelijke manier en vergeleek zijn idee over de emigratie van de Joden naar de nieuwe staat met de exodus uit Egypte. Nee, het zionisme is geen stroming, maar een uitgewerkt plan van mensen die zich Joden noemen en uit zijn op geld en macht.

Weet je wel wat de aanleiding was voor Herzl om te komen tot zijn plan, zoals geformuleerd in ´De Jodenstaat´?

Herzl vond dat Zionisme de wereld een welkome 'eindoplossing voor het Joodse vraagstuk' zou bieden. Op pagina 19 van zijn levenswerk 'de Joodse staat' schreef Herzl 'Anti-Semieten zullen onze betrouwbaarste vrienden worden, anti-Semitische landen onze bondgenoten.'
Om je vraag te beantwoorden, naar het schijnt motiveerde antisemitisme Herzl, maar ik betwijfel het.

[mohamed]

Ik vind seculier zionisme een pleonasme omdat het zionisme in beginsel is bedacht door een seculiere Jood, dus ja ik weet het nog steeds zeker!

Tjeempie,

Nog een vraagje dan... Was het een deel van het woordenspel vanaf het begin om dit slimme puntje te maken? Of begon het met een misverstand... Ik heb behoorlijk moeten zwemmen om je te volgen. Ik ben in ieder geval blij dat ik er niet van uit ging dat je dom bent lol

Nee, ik schreef seculier zionisme voor de duidelijkheid, maar blijkbaar schepte ik daardoor het tegendeel.
Of ik dom ben weet ik niet, in elk geval stoot ik mij dikwijls slechts één keer aan dezelfde steen!

Maarruh, het blijft voor mij een tegenspraak onafhankelijk van Herzl zijn mening

Herzl was een seculiere Jood en de grondlegger van het moderne zionisme, maar desondanks vind jij seculier zionisme een tegenspraak? Nu ben ik ook verward! Herzl is van grote invloed op de staat Israël geweest.

In 1949, vijfenveertig jaar na zijn dood, werd het gebeente van Theodor Herzl met de eerste vlucht van de Israëlische luchtvaartmaatschappij El Al overgebracht naar Israël om daar op de naar hem genoemde Herzlberg (een heuvelrug in Jeruzalem) te worden herbegraven. Op zijn steen staat de tekst: "Wenn ihr wollt, ist es kein Märchen (als u het wilt, is het geen sprookje".

Twee van zijn drie kinderen: Hans en Pauline, die jarenlang in Europa begraven lagen, werden op 20 september 2006 herbegraven op de Herzlberg, waar hun vader ook begraven ligt. Het derde kind van Theodor Herzl, zijn jongste dochter Trude, kwam tijdens de Tweede Wereldoorlog om in een concentratiekamp, maar haar lichaam is nooit gevonden.

Het o.a. om zijn strandtoerisme, filmstudio's en ICT industrie bekende stadje Herzliyya is naar hem vernoemd. De stadsnaam Tel Aviv (lenteheuvel) herinnert aan de titel van Herzl's in het Hebreeuws vertaalde roman Altneuland. Daarin geeft hij een uitbundige toekomstvisie op Israël, vol van details die later tot werkelijkheid werden, zoals de ontwikkeling van het vissersdorpje Haifa tot een belangrijke havenstad compleet met een door kabels getrokken metrotrein. In Altneuland spreekt de visionair ook over een kanaal naar de Dode Zee en de daardoor mogelijke opwekking van elektriciteit, maar dit plan is nog niet uitgevoerd. Herzl is een populaire jongensnaam in Israël.
Bron: wiki

Ik ben het met Sabra eens, ik weet niet veel van Herzl, enkel wat ik online over hem vond, ik denk dat hij de onderdrukking zat was veel eerder dan dat hij uit was op geld en macht. Hij klinkt meer als een idealist dan een duivel. Daarbij, rijk of machtig is hij er niet bepaald van geworden. Hij heeft wel een mooie grafsteen van Israel gekregen.

Het is fijn dat je van het goede in de mens uitgaat, maar is het niet eerlijker om de Jodenstaat eerst te lezen alvorens je een mening over Herzl vormt?

Het lijkt me duidelijk dat Israel opgericht is vanuit duizenden idealen en sommigen daarvan zijn logischerwijs duisterder dan anderen.... Ik ben kritisch dat weet je. Maar laten we wel objectief proberen te blijven. Ik zie geen reden om uit te gaan van slechte motieven.

Objectiviteit heb ik hoog in het vaandel en dat je kritisch bent weet ik en daarom verbaas je me nu een beetje. Ik vrees dat alles er op wijst dat de staat Israël niet koosjer is.

[Michael]

Maarruh, het blijft voor mij een tegenspraak onafhankelijk van Herzl zijn mening

Herzl was een seculiere Jood en de grondlegger van het moderne zionisme, maar desondanks vind jij seculier zionisme een tegenspraak? Nu ben ik ook verward! Herzl is van grote invloed op de staat Israël geweest.

Ja maar seculier betekent "Niets met religie te maken hebbend" een seculiere Jood is dus net zoiets als een seculiere kerk. Of een vegetarisch kippepootje. Een tegenspraak, het bestaat niet of is bedoeld als analogie. Uiteindelijk werkt het mijn inziens enkel verwarrend. Ik denk dat Herzl met seculier bedoelde onafhankelijk van wat voor jood je bent. Zo ook erkennend dat er vele verschillen zijn.

Ik noem dat echter niet seculier, maar heb verder geen bezwaren tegen die intentie. Zolang we hem benoemen zoals ze is. Als het enkel een woestijn was en niemand anders er aanspraak op zou kunnen maken zou ik geen enkel bezwaar tegen zionisme hebben.

Ik ben het met Sabra eens, ik weet niet veel van Herzl, enkel wat ik online over hem vond, ik denk dat hij de onderdrukking zat was veel eerder dan dat hij uit was op geld en macht. Hij klinkt meer als een idealist dan een duivel. Daarbij, rijk of machtig is hij er niet bepaald van geworden. Hij heeft wel een mooie grafsteen van Israel gekregen.

Het is fijn dat je van het goede in de mens uitgaat, maar is het niet eerlijker om de Jodenstaat eerst te lezen alvorens je een mening over Herzl vormt?

Nou, ik geef je door dit te zeggen de kans om je mening te onderbouwen. Ik heb niet de tijd gehad om het boek te lezen. Ik heb wat stukjes over de man gelezen, wat kritieken en wat israelisch lof. En een paar stukken uit verschillende van zijn teksten.

Nogmaals ik weet dus niet veel van hem, maar hij lijkt mij tot dusverre een idealist. Dat sluit verborgen motieven niet uit, maar ik ga daar inderdaad niet direct vanuit. En verder weet iedereen dat Idealisten met de beste intenties net zo vaak aan de wieg van iets verschikkelijks staan als aan de wieg van iets moois. Mijn mening over herzl is niet belangerijk in mijn uiteindelijke mening over Israel.

Het lijkt me duidelijk dat Israel opgericht is vanuit duizenden idealen en sommigen daarvan zijn logischerwijs duisterder dan anderen.... Ik ben kritisch dat weet je. Maar laten we wel objectief proberen te blijven. Ik zie geen reden om uit te gaan van slechte motieven.

Objectiviteit heb ik hoog in het vaandel en dat je kritisch bent weet ik en daarom verbaas je me nu een beetje. Ik vrees dat alles er op wijst dat de staat Israël niet koosjer is.

Je bekijkt het nu zwart wit denk ik, niet perse objectief... Verborgen motieven bij de oprichting van Israel zijn niet koosjer. Het gedrag in de laatste oorlogen is niet koosjer. Haar destabilizerende houding is niet koosjer. De rellen in de politiek zijn niet koosjer, het racisme is niet koosjer. Er is heel veel wat niet koosjer is.

Maar dan heb je nog miljoenen burgers die gewoon mensen zijn met goede en slechte punten. Mensen die naar Israel gekomen zijn om iets op te bouwen. Mensen die hopen op een positieve verandering. Mensen die willen vechten voor hun land. Er is niets mis met nationalisme (zolang het in balans blijft) er is niets mis met het jodendom. En onafhankelijk van de regering en de inteligentia is een land in eerste instantie van de burgers. Dus ook van alle wensen die er zijn die niet negatief zijn.

Het is een dunne lijn die we bewandelen. Laten we dus vooral bleed blijven kijken en ons niet blindstaren op iets. Dat is het grote gevaar, tunnelvisie. Zowel het "Alles aan israel is goed" als het "Alles aan israel is fout" idee is uiteindelijk niet objectief. Het is een complexe kwestie waar we echt niet uit komen met een of andere vorm van tunnelvisie.

[mohamed]

Ja maar seculier betekent "Niets met religie te maken hebbend" een seculiere Jood is dus net zoiets als een seculiere kerk. Of een vegetarisch kippepootje.

Lol een seculiere kerk, misschien bestaan ze wel!
Nee, een seculiere Jood slaat op de Joodse etniciteit zoals bijvoorbeeld een seculiere Nederlander.

Een tegenspraak, het bestaat niet of is bedoeld als analogie. Uiteindelijk werkt het mijn inziens enkel verwarrend. Ik denk dat Herzl met seculier bedoelde onafhankelijk van wat voor jood je bent. Zo ook erkennend dat er vele verschillen zijn.

Nee, het is geen tegenspraak, maar jij bent van mening dat Joden geen ras zijn en daardoor maak jij er een tegenspraak van. Ook ik heb lang gedacht dat de Joden geen ras waren, maar ik ben daar door kennisname van feiten toch anders over gaan denken. Wanneer ik met een donker meisje zou huwen wat hier geboren is, zouden onze kinderen dan geen Nederlanders zijn ongeacht hun religie?

Ik noem dat echter niet seculier, maar heb verder geen bezwaren tegen die intentie. Zolang we hem benoemen zoals ze is. Als het enkel een woestijn was en niemand anders er aanspraak op zou kunnen maken zou ik geen enkel bezwaar tegen zionisme hebben.

Ik vind het raar om antisemitisme als harnas te gebruiken, maar dat zal wel aan mij liggen!

Nou, ik geef je door dit te zeggen de kans om je mening te onderbouwen. Ik heb niet de tijd gehad om het boek te lezen. Ik heb wat stukjes over de man gelezen, wat kritieken en wat israelisch lof. En een paar stukken uit verschillende van zijn teksten.

Ja en dat heb ik gedaan, ik heb je de schrijver, het boek en het ISBN nummer genoemd, maar uiteraard kun je er voor kiezen het niet te lezen.

Nogmaals ik weet dus niet veel van hem, maar hij lijkt mij tot dusverre een idealist. Dat sluit verborgen motieven niet uit, maar ik ga daar inderdaad niet direct vanuit. En verder weet iedereen dat Idealisten met de beste intenties net zo vaak aan de wieg van iets verschikkelijks staan als aan de wieg van iets moois. Mijn mening over herzl is niet belangerijk in mijn uiteindelijke mening over Israel.

Herzl is wel belangrijk voor de staat Israël geweest, dat heb ik je met meerdere bronnen proberen aan te tonen en ik denk dat het je voor de beeldvorming geen windeieren zou leggen als je zijn boek gewoon ging lezen. Het is helemaal geen dikke pil en leest weg als een roman!

Je bekijkt het nu zwart wit denk ik, niet perse objectief... Verborgen motieven bij de oprichting van Israel zijn niet koosjer. Het gedrag in de laatste oorlogen is niet koosjer. Haar destabilizerende houding is niet koosjer. De rellen in de politiek zijn niet koosjer, het racisme is niet koosjer. Er is heel veel wat niet koosjer is.

Dat klopt en daarom vind ik het vreemd dat men geen kritiek zou mogen hebben op de staat Israël! De manier waarop Herzl over de gewone Joden zal ik maar zeggen schreef, zou men antisemitisch kunnen noemen en daarom stel ik jou bij deze een wedervraag als ik mag, bestaat er zoiets als Joods antisemitisme denk je?

Maar dan heb je nog miljoenen burgers die gewoon mensen zijn met goede en slechte punten. Mensen die naar Israel gekomen zijn om iets op te bouwen. Mensen die hopen op een positieve verandering. Mensen die willen vechten voor hun land. Er is niets mis met nationalisme (zolang het in balans blijft) er is niets mis met het jodendom. En onafhankelijk van de regering en de inteligentia is een land in eerste instantie van de burgers. Dus ook van alle wensen die er zijn die niet negatief zijn.

Als er niets mis is met het Jodendom, waarom hamerde Paulus er dan zo op dat de heidenen zich absoluut niet (Gal 5,2) moesten laten besnijden?

Het is een dunne lijn die we bewandelen. Laten we dus vooral bleed blijven kijken en ons niet blindstaren op iets. Dat is het grote gevaar, tunnelvisie. Zowel het "Alles aan israel is goed" als het "Alles aan israel is fout" idee is uiteindelijk niet objectief. Het is een complexe kwestie waar we echt niet uit komen met een of andere vorm van tunnelvisie.

Nee klopt, maar het is jammer dat zoveel mensen denken dat het iets religieus' is, dat druist tegen mijn gevoel van rechtvaardigheid in.

[Michael]

Ja maar seculier betekent "Niets met religie te maken hebbend" een seculiere Jood is dus net zoiets als een seculiere kerk. Of een vegetarisch kippepootje.

Lol een seculiere kerk, misschien bestaan ze wel!
Nee, een seculiere Jood slaat op de Joodse etniciteit zoals bijvoorbeeld een seculiere Nederlander.

Ja, ik weet dat je gelooft in die mythe

Een tegenspraak, het bestaat niet of is bedoeld als analogie. Uiteindelijk werkt het mijn inziens enkel verwarrend. Ik denk dat Herzl met seculier bedoelde onafhankelijk van wat voor jood je bent. Zo ook erkennend dat er vele verschillen zijn.

Nee, het is geen tegenspraak, maar jij bent van mening dat Joden geen ras zijn en daardoor maak jij er een tegenspraak van. Ook ik heb lang gedacht dat de Joden geen ras waren, maar ik ben daar door kennisname van feiten toch anders over gaan denken. Wanneer ik met een donker meisje zou huwen wat hier geboren is, zouden onze kinderen dan geen Nederlanders zijn ongeacht hun religie?

Ze zijn niet joods als jij een jood zou zijn. Hoewel men daar vaak heel soepel in is. Enkel als je donkere dame dat is.

Ik noem dat echter niet seculier, maar heb verder geen bezwaren tegen die intentie. Zolang we hem benoemen zoals ze is. Als het enkel een woestijn was en niemand anders er aanspraak op zou kunnen maken zou ik geen enkel bezwaar tegen zionisme hebben.

Ik vind het raar om antisemitisme als harnas te gebruiken, maar dat zal wel aan mij liggen!

Dat ben ik met je eens.

Nou, ik geef je door dit te zeggen de kans om je mening te onderbouwen. Ik heb niet de tijd gehad om het boek te lezen. Ik heb wat stukjes over de man gelezen, wat kritieken en wat israelisch lof. En een paar stukken uit verschillende van zijn teksten.

Ja en dat heb ik gedaan, ik heb je de schrijver, het boek en het ISBN nummer genoemd, maar uiteraard kun je er voor kiezen het niet te lezen.

Die keuze is inderdaad aan mij. Ik heb verschillende fragmenten gelezen. Je kunt argumenten geven als je wilt. Ik wil best aannemen dat je geen fan bent van de man en ik ga hem mede daarom niet verdedigen. Maar zelfs als het een duivel blijkt te zijn ipv een idealist blijft het feit staan dat hij niet de enige input voor de joodse staat is, miljoenen anderen hebben er ook wat over te zeggen.

Ik vind hem gewoon niet belangerijk genoeg. En ik heb geen zeeen van tijd

Je bekijkt het nu zwart wit denk ik, niet perse objectief... Verborgen motieven bij de oprichting van Israel zijn niet koosjer. Het gedrag in de laatste oorlogen is niet koosjer. Haar destabilizerende houding is niet koosjer. De rellen in de politiek zijn niet koosjer, het racisme is niet koosjer. Er is heel veel wat niet koosjer is.

Dat klopt en daarom vind ik het vreemd dat men geen kritiek zou mogen hebben op de staat Israël! De manier waarop Herzl over de gewone Joden zal ik maar zeggen schreef, zou men antisemitisch kunnen noemen en daarom stel ik jou bij deze een wedervraag als ik mag, bestaat er zoiets als Joods antisemitisme denk je?

Ik geloof dat antisemitisme gedefinieerd is als "Haat tegenover joodse mensen" dus als een Jood joden haat is de definitie van toepassing. Maar uiteindelijk is dat schermen met woorden. Wat wil je zeggen, dat hij een anti semiet was? En volgens die definitie, wat betekent dat dan, niet veel toch? Hij kan nog steeds ook in joden geloven. En dat deed hij natuurlijk ook.

Maar dan heb je nog miljoenen burgers die gewoon mensen zijn met goede en slechte punten. Mensen die naar Israel gekomen zijn om iets op te bouwen. Mensen die hopen op een positieve verandering. Mensen die willen vechten voor hun land. Er is niets mis met nationalisme (zolang het in balans blijft) er is niets mis met het jodendom. En onafhankelijk van de regering en de inteligentia is een land in eerste instantie van de burgers. Dus ook van alle wensen die er zijn die niet negatief zijn.

Als er niets mis is met het Jodendom, waarom hamerde Paulus er dan zo op dat de heidenen zich absoluut niet (Gal 5,2) moesten laten besnijden?

Ik weet het niet... Gokje: Omdat Paulus een hekel had aan Joden? Maar als dat zo was. Moet ik dat dan ook hebben? Ik ben helemaal niet overtuigd van Paulus. Jezus was altijd open accepterend en liberaal. Paulus is dat niet. Wat mij betreft is wat paulus over het christendom zegt enkel waar als het Jezus zijn woorden bevestigd. Bij elke tegenspraak heeft Paulus het bij het verkeerde eind.

Het is een dunne lijn die we bewandelen. Laten we dus vooral bleed blijven kijken en ons niet blindstaren op iets. Dat is het grote gevaar, tunnelvisie. Zowel het "Alles aan israel is goed" als het "Alles aan israel is fout" idee is uiteindelijk niet objectief. Het is een complexe kwestie waar we echt niet uit komen met een of andere vorm van tunnelvisie.

Nee klopt, maar het is jammer dat zoveel mensen denken dat het iets religieus' is, dat druist tegen mijn gevoel van rechtvaardigheid in.

Als het religieus is is het een rotte variant van wat de bedoeling was. Besides, religie geeft geen rechten in mijn inzicht. Als ik geloof in de God mokole mmembe dan heb ik ook niet plots recht op centraal afrika, wat mijn heilig boek er ook over zegt. Israel is een land vanwege de toestemming van de wereld. Niet vanwege de torah. De joden zijn een volk vanwege hun eigen keuze.

[mohamed]

Nee, een seculiere Jood slaat op de Joodse etniciteit zoals bijvoorbeeld een seculiere Nederlander.

Ja, ik weet dat je gelooft in die mythe

Beste Michael, laten we a.u.b. niet afwijken van de feiten, want eerlijkheidshalve is fantasie niet mijn favoriete genre.
Op wikipedia lezen we:

De definitie van "wie is Joods" en Jood-zijn is gebaseerd op de traditionele joodse wetgeving en luidt: Alleen die persoon waarvan de moeder ten tijde van de geboorte een Jodin was of de persoon die zich vrijwillig tot het jodendom heeft bekeerd op grond van de Joodse wetten is Joods.

Op diezelfde pagina lezen we dat Joden die een andere religie aanhangen naar de orthodoxe definitie blijven gelden als Joden! Kortom, of iemand Joods is wordt niet uitsluitend bepaald door religie, maar ook door geboorte dus je zal je standpunt hierin dienen te herzien als je de feiten trouw bent. En ik zeg dat niet om betweterig over te komen, maar heb je de bronnen gegeven.

Ze zijn niet joods als jij een jood zou zijn. Hoewel men daar vaak heel soepel in is. Enkel als je donkere dame dat is.

Zou ik niet Joods kunnen zijn omdat ik open sta voor discussie?
Nee, maar inderdaad, het Jodendom wordt door de moeder doorgegeven, opmerkelijk dat je dat zegt, want je geeft zelf aan dat Joods zijn dus wel degelijk ook een etnisch verhaal is.

Die keuze is inderdaad aan mij. Ik heb verschillende fragmenten gelezen. Je kunt argumenten geven als je wilt. Ik wil best aannemen dat je geen fan bent van de man en ik ga hem mede daarom niet verdedigen. Maar zelfs als het een duivel blijkt te zijn ipv een idealist blijft het feit staan dat hij niet de enige input voor de joodse staat is, miljoenen anderen hebben er ook wat over te zeggen.

Nee, akkoord, maar Herzl heeft wel zijn ideeën vereeuwigd en vele mensen geïnspireerd die zijn gedachten delen.

Ik vind hem gewoon niet belangerijk genoeg. En ik heb geen zeeen van tijd

De Joodse staat heb je in één avond uitgelezen als je het zou willen, want zo dik is het niet. Bovendien leest het als een roman, want het is een mateloos interessant boek!

Ik geloof dat antisemitisme gedefinieerd is als "Haat tegenover joodse mensen" dus als een Jood joden haat is de definitie van toepassing. Maar uiteindelijk is dat schermen met woorden. Wat wil je zeggen, dat hij een anti semiet was? En volgens die definitie, wat betekent dat dan, niet veel toch? Hij kan nog steeds ook in joden geloven. En dat deed hij natuurlijk ook.

Wat het betekent dat Theodor Herzl een antisemiet was, is een hele interessante vraag! Herzl had een uitgesproken hekel aan Joodse kooplui die de markten afschuimden met hun koopwaar en wilde voorkomen dat deze mensen in het nieuwe land hun oude handel weer oppakten! Daar spreekt nogal wat antisemitisme uit vind ik en daaruit blijkt ook duidelijk dat Herzl de Joden niet als een gelijkwaardig geheel zag. Om een staat te vormen op een nieuw stuk land zijn vele mensen nodig en om de mensen daar te krijgen zijn vervoersmiddelen benodigd. Ook hier had Herzl een oplossing voor! In mijn optiek is het veelzeggend dat Herzl een antisemiet was.

Ik weet het niet... Gokje: Omdat Paulus een hekel had aan Joden? Maar als dat zo was. Moet ik dat dan ook hebben? Ik ben helemaal niet overtuigd van Paulus. Jezus was altijd open accepterend en liberaal. Paulus is dat niet. Wat mij betreft is wat paulus over het christendom zegt enkel waar als het Jezus zijn woorden bevestigd. Bij elke tegenspraak heeft Paulus het bij het verkeerde eind.

Zou onze verlosser werkelijk Persoonlijk een apostel uitverkoren hebben waarmee Hij Zichzelf later in de vingers zou snijden? Denk je echt dat Jezus hem zou hebben uitverkoren als Paulus, de grote stichter van het christendom, later een ander evangelie zou verkondigen als waartoe hij geroepen was? Bedenk je goed dat apostel Petrus zich door Paulus liet terechtwijzen (Gal 2,14) en zou hij dat hebben laten doen als Paulus niet uit Jezus was?

Als het religieus is is het een rotte variant van wat de bedoeling was. Besides, religie geeft geen rechten in mijn inzicht. Als ik geloof in de God mokole mmembe dan heb ik ook niet plots recht op centraal afrika, wat mijn heilig boek er ook over zegt. Israel is een land vanwege de toestemming van de wereld. Niet vanwege de torah. De joden zijn een volk vanwege hun eigen keuze.

Nee hoor, want als je moeder een Jodin is hoef je je nergens toe te bekeren volgens de orthodoxe definitie.

[Michael]

Als nuancering op mijn verhaal: strikt genomen ben je automatisch een jood als je moeders genetische lijn rechtstreeks naar Abraham leidt. Dit is niet dezelfde definitie als een ras. En hoewel het ook zeker niet waar is voor alle Joden. Zullen veel meer mensen op die manier in ieder geval theoretisch verbonden zijn dan puur vanuit het rassen idee mogelijk is... Maar dan moet je dus de religieuze interpretatie en niet de etnische interpretatie volgen. Die religieuze interpretatie komt overigens wel met de feiten overeen. De meeste Joden hebben Israelisch genetisch materiaal in hun lichaam. Maar dat is dus niet hetzelfde als een ras zijn. Wij zijn allemaal een smeltpot van genetisch materiaal van diverse origine. Dat is normaal. En als je iedereen die israelisch genetisch materiaal heeft als Jood rekent zijn er enkele orden groten meer joden op deze wereld dan we denken. De moeder lijn kunnen we niet goed controleren geloof ik. Maar ook als we dat konden, dat maakt nog geen etnische groep.

Kijk Mohamed, dit tikte ik een week geleden in deze thread. Ik neem aan dat dit je argumenten voldoende weerlegt? Om kort te gaan het is een religieuze definitie en daarom is elk principe wat uitgaat van die definitie dus per definitie niet seculier.

Ik maak enkel bezwaar om zuiver technische redenen. Seculier betekent niets met religie te maken hebbende. Er is geen joods volk aan te wijzen behalve door gebruik van religie. Dus is alles wat van een joods volk uitgaat per definitie niet seculier. Dat wil niet zeggen dat er geen joods volk is. Evident is die er. Echter hun band ligt van oorsprong in hun religie. Zonder die religie was de band er niet. Israel op dit moment bouwt een nationale band voor ze. Dus tegen nu is dat verhaal al niet waar meer. Maar voor de stichting van Israel was het wel degelijk zo. Overigens vind ik dat prima, religie is een uitstekende basis voor een cultuur. Het heeft zijn eigen zwakke punten. Maar er zijn volken om minder gesticht.

Ik noemde het een tegenspraak weet je nog? Ik heb nooit gezegd dat er geen joods volk is. Echter dat elke definitie van dat volk per definitie niet seculier is en alles wat werkt met die definitie dus ook niet.

Wat het betekent dat Theodor Herzl een antisemiet was, is een hele interessante vraag! Herzl had een uitgesproken hekel aan Joodse kooplui die de markten afschuimden met hun koopwaar en wilde voorkomen dat deze mensen in het nieuwe land hun oude handel weer oppakten! Daar spreekt nogal wat antisemitisme uit vind ik en daaruit blijkt ook duidelijk dat Herzl de Joden niet als een gelijkwaardig geheel zag. Om een staat te vormen op een nieuw stuk land zijn vele mensen nodig en om de mensen daar te krijgen zijn vervoersmiddelen benodigd. Ook hier had Herzl een oplossing voor! In mijn optiek is het veelzeggend dat Herzl een antisemiet was.

Koren op je molen? Het feit dat Herzl het jodendom niet als een gelijkwaardig geheel zag betekent enkel dat. Je hebt mazzel dat de woordenboek definitie past. Maar hij past enkel om technische redenen. Het lijkt me onzinnig om te stellen dat alle andere anti semitische waarden aan hem kleven. Dat joden geen land mogen hebben, dat ze vervolgd moeten worden. Dat soort dingen had hij blijkbaar geen hoge notie van. Terwijl het toch solide anti semitische waarden zijn. Een anti semiet als Herzl waardig zou je denken.

Of misschien betekent het totaal niets dat er een woordenboek definitie is die toevallig de lading lijkt te dekken.

Wat denk je zelf? De man zal vast karakter fouten hebben. Maar vind je deze ook niet wat ver gezocht?