Scheppingsmodel op eigen merites.

[Mortlach]

Ook fijn, wel een kleine toevoeging: Ik ben niet alwetend over het scheppingsmodel, ik zal ook dingen moeten leren verwoorden of nog moeten onderzoeken.

Dat verwacht ik ook niet. Ik sta dan wel zeer sceptisch tegenover scheppingsmodellen in het algemeen, maar moet me er ook in verdiepen. Zo wordt het een gezamelijk leerproces, en dat is eigenlijk best een heel prettig vooruitzicht, vind je ook niet?

Ik snap je probleempje! Ik zou willen beginnen met de lijst die ik hiervoor genoemd heb. Dat zijn uiteraard geen argumenten DOm van me. Kies er een uit waar we mee beginnen, het meeste weet ik van geologie en archeologie, maar biologie zal me ook nog wel enigszins lukken denk ik. Astronomie heeft wel mijn interesse maar daar heb ik nog niet veel van gelezen! Ik wacht je eerste vraag/ probleemstelling af!

Ok, het RATE-project dus. Ze geven zelf toe dat alle aanwijzingen duiden op méér dan 500 miljoen jaar radioactief verval. Om die 500 miljoen jaar samen te persen in 6000 jaar moet dat verval dus ongelofelijk zijn versneld. Dit krijgen ze - theoretisch - voor elkaar door de sterke kernkracht, één van de 4 fundamentele constanten van het universum heel specifiek te "tweaken" voor bepaalde perioden: tijdens de scheppingsweek, en tijdens de vloed sterk verhoogd, met daartussenin periodes waarin de waarde gelijk is aan de huidige. Ik ben erg benieuwd naar de beredenering daarachter. Hoe verandert de sterke kernkracht, niet één, maar meerdere keren, en wat zijn de gevolgen van die veranderingen. Dat is mijn eerste vraag.

[Jammie]

Dat verwacht ik ook niet. Ik sta dan wel zeer sceptisch tegenover scheppingsmodellen in het algemeen, maar moet me er ook in verdiepen. Zo wordt het een gezamelijk leerproces, en dat is eigenlijk best een heel prettig vooruitzicht, vind je ook niet?

Inderdaad een prettig vooruitzicht Ik ben me nog niet zo lang aan het verdiepen in het creationistisch model dus zal ook de literatuur in moeten duiken, ik bedacht me dat het eigenlijk wel zinvol is een kritisch debat te hebben, dat bouwt je meer op. Ik begrijp ook dat je skeptisch staat want een evolutionist die met wijde armen staat naar het scheppingsmodel die is geen evolutionist

Ok, het RATE-project dus. Ze geven zelf toe dat alle aanwijzingen duiden op méér dan 500 miljoen jaar radioactief verval. Om die 500 miljoen jaar samen te persen in 6000 jaar moet dat verval dus ongelofelijk zijn versneld. Dit krijgen ze - theoretisch - voor elkaar door de sterke kernkracht, één van de 4 fundamentele constanten van het universum heel specifiek te "tweaken" voor bepaalde perioden: tijdens de scheppingsweek, en tijdens de vloed sterk verhoogd, met daartussenin periodes waarin de waarde gelijk is aan de huidige. Ik ben erg benieuwd naar de beredenering daarachter. Hoe verandert de sterke kernkracht, niet één, maar meerdere keren, en wat zijn de gevolgen van die veranderingen. Dat is mijn eerste vraag.

Ik begrijp je probleemstelling. Interessante kwestie. Ik ga morgen, de rate-boeken napluizen wat ze er zelf van zeggen! Ik wil alleen weten waar je het onderstaande citaat vandaan hebt:

Ze geven zelf toe dat alle aanwijzingen duiden op méér dan 500 miljoen jaar radioactief verval.

[Mortlach]

Ik begrijp je probleemstelling. Interessante kwestie. Ik ga morgen, de rate-boeken napluizen wat ze er zelf van zeggen! Ik wil alleen weten waar je het onderstaande citaat vandaan hebt:

Ze geven zelf toe dat alle aanwijzingen duiden op méér dan 500 miljoen jaar radioactief verval.

Via de eerder geplaatste link: http://www.asa3.org/ASA/education/origins/rate-ri.htm

Hier wordt - summier - het RATE-eindrapport besproken en op de site staat deze samenvatting:

The key points of the book can be summarized as follows:
1. There is overwhelming evidence of more than 500 million years worth of radioactive decay.
2. Biblical interpretation and some scientific studies indicate a young earth.
3. Therefore, radioactive decay must have been accelerated by approximately a factor of one billion during the first three days of creation and during the Flood.
4. The concept of accelerated decay leads to two unresolved scientific problems, the heat problem and the radiation problem, though there is confidence that these will be solved in the future.
5. Therefore, the RATE project provides encouragement regarding the reliability of the Bible.

[hettys]

Die pakken niets aan. Zeker niet in combinatie met het tegenstrijdige model: degeneratie.

Waarom is baraminologie en degeneratie in tegenspraak? Lees anders het boek van PS nog maar eens!

Voor zover ik heb begrepen veronderstelt baraminologie dat de huidige biodiversiteit is voortgekomen uit een aantal basistypen. een oeros is de voorvader van alle runderachtigen. (buffels, yaks, bisons, etc)

Katachtigen zoals leeuwen, tijgers, poema's etcetera hebben een gezamelijk oertype dat compact in de ark paste en die Adam in een scheppingsmiddag allemaal een naam kon geven.

dit veronderstelt op zijn beurt een soort evolutie-explosie na de zondvloed; in tegenstelling tot wat Scheele beweert: er is alleen degeneratie.
Moet je je voorstellen dat er 'een' katachtige van boord komt, één mannetje en één vrouwtje, en een paar honderd jaar spreekt men al van leeuwen? Hoe kwamen ze aan stippen en strepen?

[scheermes]

Nee, dit is een antwoord op jouw vraag waarom de mens in jouw ogen te weinig haar hebben, persoonlijk vindt ik dat de mens genoeg heeft.De mens kan in dit koude kikker landje naakt waarschijnlijk niet overleven, daar doet de hoeveelheid haar niets aan af, in warme landen waarschijnlijk wel.

Ok, een paar punten:
- Heeft God niet voorzien dat de mens naar koudere gebieden zou trekken?
- Ook in warmere landen kan het 's winters 's nachts behoorlijk koud worden. Zo kan het in Egypte afkoelen tot wel 5 graden.
- Denk je echt dat het beetje haar dat de mens heeft een significante bijdrage levert aan de overlevingskansen? En is dit ook getest?

Dat is lekker makkelijk, maar dan houdt het hier wel op. Gelukkig zijn er genoeg mensen (geweest) die meer wil(d)(l)en weten dan wat er in de bijbel staat.

Dat is waar, maar er is jammer genoeg niks uitgekomen dan alleen maar sprookjes zoals bv de big bang, ect. ect.

Oja, net zoals een ronde aarde?

[Jammie]

dit veronderstelt op zijn beurt een soort evolutie-explosie na de zondvloed; in tegenstelling tot wat Scheele beweert: er is alleen degeneratie.

Zo te zien heb je geen kaas gegeten van Scheele's boek. Er was een variatie-explosie na de zondvloed maar dit betekent nog niet dat het genoom van deze dieren verbeterde. Er kan dus sprake zijn van een baranoom terwijl er binnen dat baranoom degeneratie voortkwam. Om maar een voorbeeld te noemen: de cheeta is genetisch zo verarmd dat hij dreigt uit te sterven. De oertypen waren, denk ik, veel sterker.

Hettys lees Peters boek en je komt weer een beetje tot kennis over degeneratie in combinatie met variatie. Ik wil hiermee niet zeggen dat ik het boek Degeneratie foutloos vind. Ik zie uit naar het boek van Peter Borger, deze komt hopelijk in november.

[Jammie]

Via de eerder geplaatste link: http://www.asa3.org/ASA/education/origins/rate-ri.htm

Klein misverstand, deze organisatie accepteert evolutie en een oude aarde. Daarom is het geen argument door het boek zelf genoemd. Ze zullen dus automatisch skeptisch tegenover het RATE-project staan. Ik geloof dat het correct is wat jij opmerkt dat het verval tijdens schepping en zondvloed hoog was. Ik ga dus checken, misschien zijn ze er zelf niet uit hoe het geweest is, dan is het nog een object voor onderzoek.

Ik heb nog iets leuks voor je: http://www.r-evolutie.nl/ Op deze conferentie zal de Wetenschappelijkheid van het Scheppingsmodel gepresenteerd worden.

[martien]

Dus, de verklaring voor de samenstelling van de atmosfeer van de aarde is dat "de creator dat zo gewild heeft" ten behoeve van menselijk leven? En wel optimaal?

Ja dat heb je na drie keer het antwoord te hebben gegeven eindelijk eens door?

Je bent altijd de beleefdheid zelve. Nice! Maar het ontslaat me in ieder geval coulance toe te passen.

Helaas is door de mens alles in het verval, maar dat ter zijde.

De atmosfeer is "in verval"?
Leg es uit.

We zouden in deze draad de creationistische invalshoek volgen. Dus, waarom zijn de verhoudingen van de elementen in het universum zoals ze zijn? Omdat de "creator" dat zo heeft gewild? Maar waarom wilde Ie dan juist DEZE samenstelling en niet een andere?

Er wordt vermeld dat Hij de mens op deze aarde een woonplaats wilde geven, er wordt niet vermeld warom die samenstelling, dat zal dan gissen worden, en dat is niet wetenschappelijk.

NOGMAALS, het gaat hier niet om de samenstelling van de atmosfeer, maar die van het universum. Ik begrijp dat je daar vanuit het creationisme geen verklaring voor hebt, niet dus. Dat is wel bijzonder, je hebt wel een "verklaring", althans "tekst" voor de samenstelling van de atmosfeer van een klein planeetje ergens in een spiraalarm van een doodgewoon sterrestelsel met miljarden sterren, een stelsel dat deel uit maakt van een cluster van miljoenen sterrestelsels, dat onderdeel uitmaakt van een totaal onvoorstelbaar groot universum. Voor de samenstelling van dat universum heb je geen verklaring, alleen tekst over die dampkring van dat planeetje. Nou, proviciat.

Of het "slim" is staat nog te bezien. De vraag is waarom de samenstelling an elementen in ons universum is zoals ie is. Voor menselijk leven totaal ongeschikt, dus het argument dat t voor mensenleven gunstig zou zijn valt af, dat is het namelijk NIET. Dus, waarom die uitbundige hoeveelheid waterstof in ons universum? "Omdat het zo geschapen is"?
Laten we het bij de oorspronkelijke vraagstelling houden, dat verdient de inspanning van Mortlach. Dus de vraag is, waarom is de samenstelling van het universum zoals ze is?
Simpel "God did it"?

Zoals je al hebt gemerkt is de naam van God nog helemaal niet ter sprake gekomen in deze setting, ik heb het over een Creator.

Semantics.

Deze opmerking is hetzelfde als je vraagt aan een evo gelovige wat er was voor de big bang, en wat is dan je antwoord.?

Nou nog es, we hebben het in deze draad over de creationistische insteek.

En waarom is er na die knal de elementen zo "gemaakt" dat er geen leven in de ruimte mogelijk was voor de mensen.(en je niet verstoppen achter dat je dit topic alleen maar over het scheppingsmodel wilt hebben).

Je wil weg uit de beknelling van de vraag naar het creationistische alternatief, zoals Mortlach dat formuleerde? Je hebt geen tekst als antwoord op de vraag waarom de samenstelling van het universum is zoals die is? Staat niets over in de bijbel? DUS geen antwoorden? Geen tekst?

Dit was voorlopig de laatste quote op je.

Ja, ik weet dat ik je het lastig maak.

[scheermes]

Is dit ook onderbouwd? En waarom komt het in zulke enorme aantallen voor? Welk baat heeft de mens daarbij?

Het is namelijk onderbouwt naar wat men heeft gemeten, het waarom het in zulke aantallen voorkomt is nog niet duidelijk, de mens heeft in ieder geval baat bij deze scheikundige elementen omdat ze in zulke getallen voorkomen dat er leven mogelijk is, je kunt je voorstellen dat als er stoffen zijn die negatief zijn( hele grote getalen) voor mens en dier dat er geen leven mogelijk zou kunnen zijn, maar dat is "als" en "waarom" vragen die ik niet relevant vind.

Ik snap dat als God de mens wilde maken Hij daar een omgeving voor moest creeeren om de mens te laten overleven. Gekozen is een planeet als de aarde en een zon als energiebron die op prettige afstand van ons af staat. Prima, neem ik even voor waar aan. Maar wat heeft de mens aan de rest van het universum? Waarom is het universum zoals het is en niet anders? Dat is de vraag.

[Jammie]

Ik geloof dat het correct is wat jij opmerkt dat het verval tijdens schepping en zondvloed hoog was. Ik ga dus checken, misschien zijn ze er zelf niet uit hoe het geweest is, dan is het nog een object voor onderzoek.

Het klopt wat jij zei, ze hebben twee soorten zandlopers naast elkaar gezet. Heliumdiffusie en een methode die een vervalsnelheid heeft van 1,5 miljard jaar. Ze komen daardoor tot de volgende conclusie: "Our experiments measured how rapidly nuclear-decay-generated helium escapes from tiny radioactive crystals in granite-like rock. The data show that most of the helium generated by nuclear decay would have escaped during the alleged 1.5 billion year uniformitarian age of the rock, and there would be very little helium in the crystals today. But the crystals still retain large amounts of helium, amounts our experiments show are entirely consis-tent with an age of only thousands of years."

Dus volgens het onderzoek naar heliumdiffusie, is de aarde geen 1,5 miljard jaar oud maar tussen de 4.000 en de 14.000 jaar oud. Ze zijn het niet helemaal eens met de dateringsmethoden maar ze erkennen wel het verval wat er is en zeggen hier het volgende over: The results strongly support our accelerated decay hypothesis, that episodes with billion-fold speed-ups of nuclear decay occurred in the recent past, such as during the Genesis flood, the Fall of Adam, or early Creation week." (Russel D. Humphrey's, Impact Article 352, NUCLEAR DECAY: EVIDENCE FOR A YOUNG WORLD, 2002)

Mijn conclusie: "Omdat heliumdiffusie geen miljarden jaren kan duren, anders zou er geen helium meer over zijn moet de aarde jonger zijn. Berekeningen tonen aan dat als maximaal 14.000 jaar verstreken zijn er geen helium meer over is, daarom moeten de vervalsnelheden van de overige dateringsmethoden in sommige tijden sneller zijn geweest. Volgens het scheppingsraamwerk zijn er twee activiteiten in de historie die wijzen op een totale verandering van de aarde, schepping en zondvloed. Het zou kunnen zijn dat in deze tijd de vervalsnelheid groter is geweest. Hoe het allemaal precies zit moet ik nog bekijken. Maar misschien is het beter om eerst door te gaan op heliumdiffusie. Ik ben niet bekend met een goede aanval op heliumdiffusie, misschien jullie wel, dan zou het fijn zijn om dit even te noemen. Er meer in verdiepen is beter voor ons allemaal, voor mij omdat mijn argument sterker kan worden. Voor jullie omdat jullie het model kunnnen aanvallen zodat jullie weer sterker worden.

[martien]

Bedoel je deze claim?

[Jammie]

Bedoel je deze claim?

Ik denk het wel. Omdat je met links gaat smijten: hier een reactie op deze talkoriginsshow.

[Mortlach]

Ok, voordat dit uit de hand loopt, laten we afspreken ons er niet vanaf te maken met enkel een link, want dat is voor niemand leuk of leerzaam.

Gewoon even kort de info achter de link samenvatten, plus link als bronverwijzing.

[Jammie]

Ok, voordat dit uit de hand loopt, laten we afspreken ons er niet vanaf te maken met enkel een link, want dat is voor niemand leuk of leerzaam.Gewoon even kort de info achter de link samenvatten, plus link als bronverwijzing.

Haha idd. Mortlach, gevecht met links hebben we niets aan Wat jij zegt wilde ik indirect zeggen met Je begint met links te smijten

[martien]

@Mortlach.

Terecht natuurlijk.

@jammie:
Ik zie op de link die je aanreikte, dat het probleem van de veel te hoge temperaturen niet adequaat is geadresseerd. Mortlach noemde dat ook al.

Het commentaar (op die link) is dat Humphry "wel een oplossing heeft", maar dat zou dan moeten komen uit een uitdijende ruimte. Dat is een beetje wat ik elders zag staan, n.l. het "ad hoc" construeren van hypothesen. Een dusdanig expanderen van ruimte om een dergelijke hitte te kunnen verwerken is dramatisch en kan ik eigenlijk niet echt serieus nemen. T is ook meer een "gedachte" denk ik. Een "oplossing" is het zeker niet. Of lijkt het je "plausible" dat de ruimte waar onze aarde de afgelopen pakweg 6000 jaar deel van uitmaakte een miljard maal "geexpandeerd" is? Nee toch?