GKV

[Harm-J]

Ja, en schapen waar geen goede herder is lopen weg. Dus de Herder moet wel zijn werk doen.
En in een kerk waar niet meer Gods woord zuiver wordt bediend kan de Herder niet werken.
Want er wordt valse leer verkondigd. De schapen worden naar de verkeerde wei gebracht waar giftig voedsel staat.
En daar moet je niet wezen.

Daarbij gaat een goede Herder ook zijn schapen zoeken als ze dreigen af te dwalen. Maar dat doen ze al lang niet meer binnen de GKv.

Wat is een valse leer? Men bestempelt een andere interpretatie van (de) een (bijbel)tekst dan de zijne (het eigen kerkgenootschap) al gauw als een dwaalleer. Men meent in veel kerken niet alleen binnen de gkv, ook in "jouw" kerk waarschijnlijk T.Tortel dat zij "de waarheid" en niets dan de waarheid dat wat er verkondigd wordt, "enkel" en louter de waarheid is. Btw de tijd de gkv de regel hanteerde van: 'de ware kerk te zijn, ligt al geruime tijd in het verleden!

Wanneer leert men nu eens beseffen, dat God zo veel meer is dan dat, dat God als eerste stelt om de eenheid te zoeken, te bewaren en samen te komen in Zijn naam. Er is geen mens die Gods denken, kan bevatten, geen mens is gelijk aan Hem, laten wij dan als nietig mens dan ook eens stoppen met het denken, pretenderen, van binnen de eigen kerk enkel de absolute waarheid in pacht te hebben!

Ik kan mij er zo aan ergeren als mensen waaronder ook gij T.Tortel, die van een menselijk uitleg van de bijbel het wil(len) doen voorkomen of zij enkel en alleen de waarheid in pacht hebben. Mens (eigen)dunk zullen maar denken....

[tante-tortel]

Ja, dat weet ik dat jij zo denkt. Maar het gaat niet om interpretatie maar werkelijke valse leer. Alleen zie jij dat niet of wil dat niet zien.
Maar zeggen dat genesis 1 tot 3 een metafor is, is voor mij toch echt valse leer.
Om maar een voorbeeld te noemen.
En dat jij gelijk de mogelijkheid aangrijpt om mij woorden in de mond te leggen die je mij niet hebt horen zeggen, is ook wat bij jou past. Dus dat laat ik maar gewoon voor jou rekening.

[Harm-J]

Ja, dat weet ik dat jij zo denkt. Maar het gaat niet om interpretatie maar werkelijke valse leer. Alleen zie jij dat niet of wil dat niet zien.
Maar zeggen dat genesis 1 tot 3 een metafor is, is voor mij toch echt valse leer.
Om maar een voorbeeld te noemen.

Een menselijk opvatting dus.*

En dat jij gelijk de mogelijkheid aangrijpt om mij woorden in de mond te leggen die je mij niet hebt horen zeggen, is ook wat bij jou past. Dus dat laat ik maar gewoon voor jou rekening.

Idem. Jij weet dus duidelijk "niet" wat ik denk. Daarbij ben ik misschien wel minder gkv-vast dan jij denkt. Waar ik over val, is het alles wat niet in jouw eigen kerk valt/past bashen, wat jij duidelijk in jouw teksten door laat schemeren. Het gebruik van de term: 'giftig voedsel' spreekt voor zich zelf!

*Zie mijn vorige posting voor verdere uitleg daarover.

[tante-tortel]

Een menselijke opvatting die als leer verkondigd wordt binnen de GKv. Ja, dat klopt.
Daarom is die kerk niet veilig.
En wat jij verder meent te moeten lezen moet jij weten.

[Harm-J]

Een menselijke opvatting die als leer verkondigd wordt binnen de GKv. Ja, dat klopt.
Daarom is die kerk niet veilig.
En wat jij verder meent te moeten lezen moet jij weten.

Jammer dat er blijkbaar in jouw denken, de ware leer alleen in jouw kerk(verband) verkondigd wordt. Ik vraag mij een wat af, wat jij met de tekst doet van: "Waar er 2 of meer samenkomen in Mijn naam, daar zal ik in hun midden zijn"?

Persoonlijk, probeer ik het niet in mijn hoofd te halen, om daar waar 2 mensen biddend, bijbel lezende, tot een andere conclusie komen dan mijn opvatting(en), die per direct te bestempelen als zijnde dat zij giftig brood eten. Ik "probeer" liever het oordeel te laten liggen daar waar het hoort, namelijk bij God.

Nogmaals: God is zoveel groter, dan ons menselijk denken, bevattingsvermogen.

Edit:

Na een wandeling te hebben gemaakt en e.e.a te hebben overdacht wil ik jou toch nog graag het volgende meegeven. probeer nu eens wat meer open te staan, voor wat andere mensen denken, te kijken hoe die mensen tot hun meningsvorm zijn gekomen. Je hoeft het er niet altijd mee eens te zijn of er mee op één lijn te komen.

Jouw teksten schijnen veelal de boodschap uit van: Ik en of mijn kerk heb/heeft per definitie gelijk, de ander ongelijk! Ik ben niet de enige die dat schrijft, misschien is het zaak dat je er eens probeert wat mee te doen.... Dit is geen aanval op jouw als persoon.

Probeer nu eens een ander zijn mening niet per direct af te serveren als een onwaarheid, cq valse leer, dat komt een gesprek of discussie niet ten goede. Sterker nog, je bereikt er eerder mee dat er (kerkelijke/dogmatische) stellingen worden opgetrokken en dat men elkaar helemaal niet meer (wil) bereik(en)t. De waarheid heb ik niet in pacht, die heb jij niet pacht. We zijn allen enkel mens, met al onze tekortkomingen.

[Boekenlezer]

waarom zou er geen verdeeldheid over zaken mogen zijn?

Augustinus zei dit:
'In noodzakelijke dingen eenheid,
in twijfelachtige dingen vrijheid
in alle dingen genegenheid.'

Hier kan ik mij prima in vinden!

Het gaat hier niet over verdeeldheid in meningen, maar over fysieke kerkelijke verdeeldheid. Het feit dat er allerlei kerkverbanden zijn. Dat is wat anders.

[Optimatus]

waarom zou er geen verdeeldheid over zaken mogen zijn?

Augustinus zei dit:
'In noodzakelijke dingen eenheid,
in twijfelachtige dingen vrijheid
in alle dingen genegenheid.'

Hier kan ik mij prima in vinden!

Wat heerlijk dat mijn verloofde uit de werken van de H. Augustinus citeert.
Die laatste zin is overigens nog het mooist - als wat meer mensen en kerken die regel zouden hanteren...

[Harm-J]

Wat heerlijk dat mijn verloofde uit de werken van de H. Augustinus citeert.
Die laatste zin is overigens nog het mooist - als wat meer mensen en kerken die regel zouden hanteren...

Zij is goed.

[Boekenlezer]

Ja, en schapen waar geen goede herder is lopen weg. Dus de Herder moet wel zijn werk doen.
En in een kerk waar niet meer Gods woord zuiver wordt bediend kan de Herder niet werken.
Want er wordt valse leer verkondigd. De schapen worden naar de verkeerde wei gebracht waar giftig voedsel staat.
En daar moet je niet wezen.

Daarbij gaat een goede Herder ook zijn schapen zoeken als ze dreigen af te dwalen. Maar dat doen ze al lang niet meer binnen de GKv.

Wat is een valse leer? Men bestempelt een andere interpretatie van (de) een (bijbel)tekst dan de zijne (het eigen kerkgenootschap) al gauw als een dwaalleer. Men meent in veel kerken niet alleen binnen de gkv, ook in "jouw" kerk waarschijnlijk T.Tortel dat zij "de waarheid" en niets dan de waarheid dat wat er verkondigd wordt, "enkel" en louter de waarheid is. Btw de tijd de gkv de regel hanteerde van: 'de ware kerk te zijn, ligt al geruime tijd in het verleden!

Wanneer leert men nu eens beseffen, dat God zo veel meer is dan dat, dat God als eerste stelt om de eenheid te zoeken, te bewaren en samen te komen in Zijn naam. Er is geen mens die Gods denken, kan bevatten, geen mens is gelijk aan Hem, laten wij dan als nietig mens dan ook eens stoppen met het denken, pretenderen, van binnen de eigen kerk enkel de absolute waarheid in pacht te hebben!

Ik kan mij er zo aan ergeren als mensen waaronder ook gij T.Tortel, die van een menselijk uitleg van de bijbel het wil(len) doen voorkomen of zij enkel en alleen de waarheid in pacht hebben. Mens (eigen)dunk zullen maar denken....

Harm-J, vind jij dat jij een werkbare denkmethode hanteert?
Ik krijg het idee dat die van jou ongeveer zo werkt:
Het begrip valse leer is een onwerkbare definitie. Want wij mensen hebben zo onze meningen. Al die meningen zijn onze subjectieve opvattingen.
De objectieve waarheid is wat anders. Die kent God alleen, en is voor ons onkenbaar.
Er is een onmetelijke en onoverbrugbare kloof tussen het subjectieve, en het objectieve.
Wij staan aan de subjectieve kant van die kloof. Het objectieve, wat de maatstaf is voor waarheid, is door onze subjectiviteit onzichtbaar. Daarom kunnen wij ook geen zinnig woord zeggen over geldigheid van onze eigen mening, of andermans mening. Omdat we in de praktijk toch iets moeten, houden we alle meningen daarom maar voor gelijkwaardig. (waarmee je dan overigens meteen het perfecte recept voor vrijzinnigheid hebt.)

Het is natuurlijk niet verkeerd om eens wat dieper stil te staan bij de grondslagen van ons denken. Om je eens te bezinnen, wanneer een uitspraak geldig is, en wanneer niet. Het is niet verkeerd, om niet ondoordacht zo maar allerlei oordelen de wereld in te slingeren, maar daar eens wat dieper over na te denken.
Maar jouw denken komt als onwerkbaar op mij over. Zeker binnen het christelijke geloof, waarin waarheid en leugen nu eenmaal onderscheiden zijn op grond van de norm van Gods Woord. Dan kun je niet blijven hangen in de vaagheid van de onbereikbaarheid van de waarheid/het objectieve voor ons.
Ik denk dat jouw denken ook wel erg radicaal zijn vertrekpunt neemt in de mens, en hem in feite tot norm maakt. Ik mis ook het "tegenover" van het ontdekkende licht van Gods Geest, als die ons gaat ontdekken aan onze zondigheid en verlorenheid. (Daar las ik vandaag ook nog iets over, zie hier. Ik denk nu even vooral aan een zinsnede als "Wie inleeft hoe verdorven de mens na de val is geworden...etc.")

[Optimatus]

En in een kerk waar niet meer Gods woord zuiver wordt bediend kan de Herder niet werken.

Begrijp ik dus goed dat de Herder niet kan werken in een kerk waar Gods Woord niet zuiver bediend wordt?

[Harm-J]

Harm-J, vind jij dat jij een werkbare denkmethode hanteert?

Als de mens een wat minder uitgaat zijn van eigen (aangeleerde) waarheid wel ja.

Maar jouw denken komt als onwerkbaar op mij over. Zeker binnen het christelijke geloof, waarin waarheid en leugen nu eenmaal onderscheiden zijn op grond van de norm van Gods Woord. Dan kun je niet blijven hangen in de vaagheid van de onbereikbaarheid van de waarheid/het objectieve voor ons.

Het is zulk een mensenwerk, om de ene opvatting interpretatie van de bijbel direct als waarheid aan te nemen, het andere, al dan niet aangeleerd of niet binnen het eigen kerkelijk passend stramien te bestempelen als leugen, dan wel dwaalleer. Men zou enkel eens voor wat meer andere dan de eigen opvatting open moeten staan, om te begrijpen wat ik bedoel te omschrijven.

Het wil niet zeggen, dat men de eigen norm niet meer als vertrekpunt mag nemen, het gesprek zal toch vanuit een andere hoek, vertrekpunt, aanvang nemen als men wenst open staan voor bovenstaande. Lees: verder durven te kijken dan het eigen kerkelijk (aangeleerde) denk/vertrekraam.

Ik denk dat jouw denken ook wel erg radicaal zijn vertrekpunt neemt in de mens, en hem in feite tot norm maakt. Ik mis ook het "tegenover" van het ontdekkende licht van Gods Geest, als die ons gaat ontdekken aan onze zondigheid en verlorenheid. (Daar las ik vandaag ook nog iets over, zie hier. Ik denk nu even vooral aan een zinsnede als "Wie inleeft hoe verdorven de mens na de val is geworden...etc.")

Mijn eerste reactie is: Juist de mensen die een gesprek beginnen met, het staat zo in de bijbel, of de kerk leert, de ds zegt, dus het is de waarheid, onttrekken zich aan het licht. Hiermee bedoel ik, dat Gods geest door alle eeuwen heen, door verschillende kerkmuren heen werkt.
Het is eerder zaak om dan samen te onderzoeken/bidden en te kijken wat er nu precies in de bijbel staat, in welke context etc....Dan te beginnen met: wat ik stel is bijbels, dus de waarheid. Gelijk ook in het desbetreffende artikel lijkt te gebeuren, waarna jij verwijst.

Één simplistisch voorbeeld hiervan is bijvoorbeeld de gemiddelde protestantse visie over de Rooms Katholieke kerk. Veel al komt men niet verder dan dat men stelt dat de Rooms Katholiek kerk een dwaalleer verkondigd. Men heeft het oordeel er al over klaar, dit vaak zonder dat men er zich in verdiept heeft wat daar nu precies geleerd wordt, men heeft het waarde oordeel er al wel over klaar. Sterker nog, wat men er over meent te weten, blijkt overigens veel al niet in overstemming te zijn, met het geen men dacht erover te weten.

[Marnix]

Een menselijke opvatting die als leer verkondigd wordt binnen de GKv. Ja, dat klopt.
Daarom is die kerk niet veilig.
En wat jij verder meent te moeten lezen moet jij weten.

Wat een onzin. Dat Genesis 1-3 niet letterlijk genomen kan worden maar slechts een metafoor is, wordt niet geleerd in de GKV. Misschien is er iemand geweest die het geroepen heeft, maar je kan niet stellen dat dat de leer is in de GKV. En dan kom je dus bij individuen uit. Als een dominee in een kerkverband een keer iets zegt wat niet klopt, is dat nog niet representatief voor de leer van de kerk. Stellen dat God er dan niet kan werken is wel heel klein denken van God. Hoe kan er dan geschreven zijn dat Hij het kwade kan doen meewerken ten goede?

p.s. Een kerk die stelt dat ze de enige ware kerk zijn en dat God ergens anders niet kan werken leert leert ook onwaarheden.

[Boekenlezer]

Gisteren kwam ik dit bericht tegen:

Tweede dienst
28-09-2009 10:36 | Janse C.S.L.

De gereformeerde kerk vrijgemaakt van Amsterdam-Zuidwest stopt met de middagdiensten, zo viel onlangs in de krant te lezen. De middagdienst kampte met een gebrek aan „aansprekend karakter” en het aantal kerkgangers was uitgesproken laag. De dienst sloot ook niet meer goed aan bij de visie van de kerk. In plaats van de tweede kerkdienst gaat men nu op zondagavond een vesper of een toerustingsbijeenkomst beleggen.

Het was maar een klein berichtje, toch geeft dit duidelijk een bepaalde ontwikkeling aan. Bovendien speelt het probleem van de tweede kerkdienst ook elders. Zeker is dat het geval bij de Nederlands gereformeerden. Tal van gemeenten in dit betrekkelijk kleine kerkverband hebben de middagdienst al geschrapt. Recent besteedde het blad Opbouw daar aandacht aan. Een wandeling of een filmvoorstelling wordt als alternatief opgevoerd!

Maar ook in de Christelijke Gereformeerde Kerken en in hervormd-gereformeerde kring neemt de belangstelling voor de tweede dienst af. Daardoor staat tevens de catechismusprediking, waarmee vanouds de middag- of avonddienst gevuld werd, onder druk.

De wegblijvers uit de tweede dienst zullen ongetwijfeld hun argumenten hebben. Twee diensten op zondag is eigenlijk te veel om te verwerken, zo vindt men wellicht. Hoewel, kerken waar de belang­stelling voor de tweede dienst terugloopt, kenmerken zich eerder door korte kerkdiensten dan door lange. Maar één korte preek vindt men kennelijk ook al genoeg.

Wellicht heeft men gezien dat veel kerken elders ter wereld maar één dienst houden. Die mensen zijn toch ook christenen! Zeker, er zijn ook veel christenen die zelden of nooit naar de kerk gaan. Maar dat zegt natuurlijk wel wat over de aard en diepgang van hun geloof.

Hooguit één keer op zondag naar de kerk gaan, past helemaal bij een verwereldlijkte zondagsbesteding. Het is niet voor niets dat kerken van gereformeerde signatuur vanouds twee diensten beleggen. Als de zondag gezien wordt als Gods dag, aan Zijn dienst gewijd en geheiligd, dan ligt het niet voor de hand dat men het bij één kerkdienst laat.

Alleen zondagsmorgens naar de kerk gaan, betekent dat men de rest van de zondag veelal in de recreatieve sfeer doorbrengt. Begrijpelijk, want na de korte morgendienst ligt nog een groot stuk van de dag voor je. Bezwaren tegen zondagsarbeid zullen dan ook minder hard zijn. Men is toch al gewend op zondag van alles en nog wat te doen.

Het teruglopen van het kerk­bezoek in de tweede dienst, met als gevolg dat die na een aantal jaren wordt afgeschaft, is daarom geen kleinigheid. Dit is een symptoom van allerlei dieper liggende verschuivingen.

Een oppervlakkig en verwereldlijkt christendom heeft aan een halve zondag meer dan genoeg. Uiteraard zal men het zelf in andere bewoordingen formuleren. Zo vindt de vrijgemaakte kerkenraad in Amsterdam dat de tweede dienst niet meer goed aansluit bij de visie van de kerk. Kennelijk heeft men tegenwoordig een heel andere visie op het kerk-zijn dan voorheen.

Ongetwijfeld kon je je bedenkingen hebben tegen het geestelijk klimaat in de vroegere Gereformeerde Kerken vrijgemaakt. Maar op hun manier wilden ze toch gereformeerd zijn. Ze waren trouw in de kerkgang en de catechismusprediking hield men in ere. Dat was een heel andere situatie dan in de grote Gereformeerde Kerken waar ze vandaan kwamen. Daar is de terugloop van de tweede kerkdienst al meer dan een halve eeuw geleden begonnen. Voor de meeste gereformeerden, inmiddels opgenomen in de PKN, is het tegenwoordig ook geen vaste regel meer om elke zondagmorgen naar de kerk te gaan. Wie een of twee keer in de maand zijn gezicht laat zien, behoort al tot de meelevende kerkleden.

Is dat, als we een generatie verder zijn, ook het beeld in bepaalde kerken in de gereformeerde gezindte? Tendensen in die richting zijn er zeker. Niet alleen in de Nederlands Gereformeerde Kerken, zo moet helaas geconstateerd worden.

De auteur is oud-hoofdredacteur van het RD. Reageren aan scribent?gedachtegoed@refdag.nl.

(Bron: RD)

Meneer Janse heeft het over het verdwijnen van de tweede dienst, en begint specifiek over een gereformeerd vrijgemaakte kerk.
Ik herinner mij uit mijn GKV-tijd dat het wel een beetje een tendens was, dat het kerkbezoek in de middagdienst afnam. Dat viel mij wel eens op, als ik dan terugdacht aan pakweg vijf jaar terug.
Overigens moet ik wel zeggen, dat ik in mijn HHK-gemeente 's middags toch ook gemakkelijker een zitplaats kan vinden dan 's morgens.
Zelf voel ik de behoefte niet om 's middags weg te blijven.

[tante-tortel]

Een menselijke opvatting die als leer verkondigd wordt binnen de GKv. Ja, dat klopt.
Daarom is die kerk niet veilig.
En wat jij verder meent te moeten lezen moet jij weten.

Wat een onzin. Dat Genesis 1-3 niet letterlijk genomen kan worden maar slechts een metafoor is, wordt niet geleerd in de GKV. Misschien is er iemand geweest die het geroepen heeft, maar je kan niet stellen dat dat de leer is in de GKV. En dan kom je dus bij individuen uit. Als een dominee in een kerkverband een keer iets zegt wat niet klopt, is dat nog niet representatief voor de leer van de kerk. Stellen dat God er dan niet kan werken is wel heel klein denken van God. Hoe kan er dan geschreven zijn dat Hij het kwade kan doen meewerken ten goede?

p.s. Een kerk die stelt dat ze de enige ware kerk zijn en dat God ergens anders niet kan werken leert leert ook onwaarheden.

Het gaat niet om een keer iets zeggen dat niet klopt. Deze hoogleraar heeft er over geschreven in een boek : woord op schrijft.
En deze leraar geeft les op de Tu in kampen. Dan kun je wel nagaan wat zijn studenten van hem leren.
Daarbij is het onveilig omdat ik niet weet wat we zullen zingen: gezangen die goedgekeurd zijn maar recht tegen de leer van de Bijbel in gaat, of een preek waarin de predikant het heeft over een metafoor zijn, of het 4 de gebod mag u zien als gebod maar ik zie dat niet zo.
Dat bedoel ik met onveilig. Het is geen veilige plek meer. Je bent overgeleverd aan de willekeur van een predikant.
Ook kan het maar zo zijn dat je aan de avondmaalstafel zit naast iemand die geloofd in de alverzoening.
En zo kan ik nog een heleboel zaken opnoemen.
Waarom ik mij er onveilig.

[Jo'tje]

Over die tweede diensten: dat heeft totaal niets met de GKV specifiek te maken. Natuurlijk komt het ook in de GKV voor dat er 's middags minder (of weinig) mensen komen. Maar daar zijn ze echt niet uniek in. CGK, PKN, HHK, overal komt dit voor. Het heeft twee kanten. In 'mijn' CGK-kerk vroeger was de tweede dienst ook zeer matig bezocht. Totdat de dominee met een onwijs sterke serie preken over Openbaringen begon 's middags. Veel mensen waren erbij, want niemand wilde het missen. In mijn huidige kerk is het nogal wisselend. Bij seriepreken merk ik wel dat er meer mensen zitten, net als bij doopdiensten, vriendendiensten etc. Het argument dat één dienst genoeg is om te verwerken zou ik niet direct helemaal afschrijven. Het ligt soms ook aan de week die je achter de rug hebt. Maar bij ons duurt de ochtenddienst soms ook ruim 1,5 uur en is die behoorlijk indringend. Dan zit ik soms echt vol. Overigens skip ik de middagdiensten zo min mogelijk, maar ik moet me er soms wel echt toe zetten. Vergeet daarbij ook niet dat mensen op verschillende manieren hun geloof beleven. Voor mij is zingen en muziek echt een uitlaatklep, maar dat zijn ook momenten die me erg kunnen raken. Soms zegt een goed passend lied veel meer dan een hele preek. Een ander ervaart dat weer niet zo.
Er zijn ook kerken waar ze geen middagdienst hebben, maar een soort gebeds- en zanguur.

En dan nog een gedachte die bij me opkomt: als de gemeente 4 diensten per dag zou beleggen, ben je dan ook verplicht om te gaan? Het is tenslotte Gods dag?

(Voor een oud-hoofdredacteur van het RD is het een zeer beroerde schrijfstijl trouwens)