Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 2

[Mortlach]

Die ijskerndatering is een interessante kwestie trouwens, want die klopt niet, ik ga hem verder onderzoeken

Heb je enig idee hoe grappig dit is?

Wat? eerst zeggen dat het niet klopt, en dan zeggen dat je het gaat onderzoeken... grappig? Ik zie het niet hoor.

[DannyV]

Die ijskerndatering is een interessante kwestie trouwens, want die klopt niet, ik ga hem verder onderzoeken

Heb je enig idee hoe grappig dit is?

Wat? eerst zeggen dat het niet klopt, en dan zeggen dat je het gaat onderzoeken... grappig? Ik zie het niet hoor.

That's my point.....

[hettys]

Vertel me anders: Wat zeggen de fossielen over de plotselinge Cambrische Explosie?

Wie niet gelooft in evolutie gelooft zeker niet in een cambrisch tijdperk. Dat is dan evolutionistich gezwets. Rare jongens, die creationisten.

[hettys]

het is niet waar dat vogels en reptielen bij elkaar horen. Dingen bij elkaar maken het dat vogels een aparte orde vormen. Hij kan vliegen, is licht, heeft een totaal andere longstructuur, heeft een snavel, legt kalkschalen eieren etc.

Veel therapoda (dinosauriers dus) hadden ook al holle botten, zoals al gezegd veren, eieren die in open nesten gelegd werden (dus zeer waarschijnlijk een harde schaal hadden), zelfde longsysteem als vogels. Maar ze konden niet vliegen nee, dat is een eigenschap die de vogels een aparte clade maken binnen de therapoda..

Waren er geen dinosaurussen met een snavel? Hebben vogels geen schubben aan hun poten? Waren er geen vliegende reptielen?



Grote moederhagedis. leefde 80.000.000 jaar tot 73.000.000 jaar geleden. 7 tot 9 meter lang.

http://omniversum.webquestmaker.nl/dinosaurus/1233406

Maar ze konden niet vliegen nee, dat is een eigenschap die de vogels een aparte clade maken binnen de therapoda..

Niet alle vogels kunnen vliegen. Zoals een struisvogel. Ik vindt de struisvogel meer lijken op veel dino-soorten dan op een meeuw.

[DannyV]

Waren er geen dinosaurussen met een snavel? Hebben vogels geen schubben aan hun poten? Waren er geen vliegende reptielen?

Oh ja zeker maar die snavels hadden waarschijnlijk niks te maken met vogel-snavels. Net zoals vleugels (en dus het vermogen om te vliegen) hebben snavels zich meerdere malen in de geschiedenis van het leven ontwikkeld. Er waren inderdaad ook vliegende reptielen , toch zijn vogels geen "vliegende reptielen die veren hebben gekregen" maar eerder "gevederde reptielen die leerden vliegen"

Er zijn zelfs zoogdieren met snavels!

Maar ze konden niet vliegen nee, dat is een eigenschap die de vogels een aparte clade maken binnen de therapoda..

Niet alle vogels kunnen vliegen. Zoals een struisvogel. Ik vindt de struisvogel meer lijken op veel dino-soorten dan op een meeuw.

Klopt opnieuw maar de struisvogel is een vogel waarvan de voorouders ooit wél vlogen (recente onderzoeken tonen zelfs aan dat het vermogen tot vliegen vaker dan eens is verloren, tot voor kort werd aangenomen dat alle flightless birds (wat is daar een goede vertaling voor?) van eenzelfde voorouder afstammen, dit komt door dit onderzoek op de tocht te staan (bron:http://arstechnica.com/science/news/2008/09/ancestors-of-ostriches-others-say-fuhgetaboutit-to-flight-not-once-but-thrice.ars ).

[Jerommel]

De informatie voor die ogen verdwijnt blijkbaar niet.

Niet? Leg dat es uit?

Er kunnen genen worden in- / uitgeschakeld, dat gebeurt dan dus ook in dgl. situaties.
Fraai systeem, niet?

Je kent toch ook het verschil tussen fenotypische variatie tegenover genotypische variatie?

Ik heb geen idee wat je bedoelt. De laatste keer dat ik keek waren die twee volledig gekoppeld, aangezien het fenotype volledig bepaald is door het genotype.
Maar vertel.

Nou ja, bijvoorbeeld sommige bloemen, die in koude gebieden er dramatisch anders uit zien dan in warme gebieden. Of dieren die zich aanpassen aan het klimaat. Dat betekent niet perse een verandering in de genen.

Je kent ook wel de fruitvliegjes, waar ze veel mee hebben geexperimenteerd.Als je wat met de genen klooit is het een paar generaties later weer hersteld.

O ja? Ik voer mn beestjes hier fruitvliegjes, het soort zonder vleugels. Die fruitvliegen kun je nakweken, wat ik dan ook vlijtig doe. Dus ik kan je bewering experimenteel hier in huis checken. Nee, zo gaat t niet.
Hetzelfde geldt voor de krulvliegen, vliegen met gekrulde vleugels, die dus niet kunnen vliegen. Dat blijft ook zo.

Yep, maar niet gekweekt, dus zonder een kweker, buiten een kweek-omgeving gaan ze hardstikke dood, uiteindelijk...

De eenen en nullen bij de computer is verzonnen/gemaakt door een intelligentie.

Deze is te gaaf om te laten liggen.

No sir, zo is het niet. Je kan een computer op 2 manieren programmeren:
1. Programma's die alleen bestaan uit regeltjes.
2. Programma's die een "feed back loop" bevatten, waardoor "natuurlijke selectie" wordt gesimuleerd.

Wie ontwierp en bouwde de computer, bedacht haar taal en programmeerde? Hm...

Valt me op dat er weer vanuit een bepaalde hoek druk naar spijkers op laag water wordt gezocht, en naar stokken om een hond te slaan.
Zo worden antwoorden ontweken en in plaats daar van gesuggereerd dat de ander dom is. Erg flauw.
Ja, soms lopen er wat begrippen ietwat door elkaar. Jammer. Maar met een beetje wil is de inhoud / strekking van de posts desalniettemin duidelijk, toch?

[Jerommel]

Jammie:
Die ijskerndatering is een interessante kwestie trouwens, want die klopt niet, ik ga hem verder onderzoeken

Heb je enig idee hoe grappig dit is?

Wat? eerst zeggen dat het niet klopt, en dan zeggen dat je het gaat onderzoeken... grappig? Ik zie het niet hoor.

That's my point.....

Tjongejongejonge beetje flauw hoor.
Mag iemand even op zoek naar de juiste argumenten en gegevens als ie weet (of denkt) dat het niet klopt?

Vertel me anders: Wat zeggen de fossielen over de plotselinge Cambrische Explosie?

Wie niet gelooft in evolutie gelooft zeker niet in een cambrisch tijdperk. Dat is dan evolutionistich gezwets. Rare jongens, die creationisten.

Het gaat om een grondlaag, niet om een tijdperk. En zo wordt de vraag dus weer ontweken en de vraagsteller belachelijk gemaakt...

[Jerommel]

Zucht. Zal ik je even mijn verzameling opgezette hagedissen toesturen? Je kunt natuurlijk ook zelf een hele kip kopen bij een boer en dan eens goed naar de poten kijken. Wat zie je daar? Schubben! Welke dieren hebben schubben? Reptielen.

Vissen hebben ook schubben. Kipvis? Viskip?

[DannyV]

Vissen hebben ook schubben. Kipvis? Viskip?

En dan heb jij het over het feit dat andere mensen jouw standpunten belachelijk maken?...

De schubben op de poten van vogels vertonen veel meer overeenkomsten met reptielschubben dan met visschubben.

[Jerommel]

En dan heb jij het over het feit dat andere mensen jouw standpunten belachelijk maken?...

O ja, vergeten... Dat mogen jullie alleen...
Nee, okee, je hebt wel gelijk ergens, maar "wie de bal kaatst" enzo....
Ik bedoel dus, what do you expect?

Maargoed, zo erg was het ook niet (toch?). Ik maak niemand voor dom uit, ik vond het alleen een beetje zwak argument. Jij niet?

[Mortlach]

En dan heb jij het over het feit dat andere mensen jouw standpunten belachelijk maken?...

O ja, vergeten... Dat mogen jullie alleen...
Nee, okee, je hebt wel gelijk ergens, maar "wie de bal kaatst" enzo....
Ik bedoel dus, what do you expect?

Maargoed, zo erg was het ook niet (toch?). Ik maak niemand voor dom uit, ik vond het alleen een beetje zwak argument. Jij niet?

Ach, schubben zijn blijkbaar zo'n geschikte manier om de buitenkant mee te bekleden dat het vaker gebruikt wordt. Ik weet het niet zeker, maar reptielschubben zouden nog best wel eens direct overgenomen kunnen zijn van vissenschubben. Uiteindelijk zijn vissen de voorlopers van zowel vogels als reptielen. Maar aangezien vogels en reptielen bijvoorbeeld allebei een benig skelet hebben, en vissen niet, leek de relatie reptiel-vogel me meer voor de hand liggen dan vis-vogel.

Goed, ik bedacht me net ook nog wat. Het valt me elke keer weer op dat mensen niet weten (kan gebeuren, ik leg het graag uit), of niet willen erkennen (dat is wel kwalijker) dat wiskunde aan de grondslag ligt van onze werkelijkheid. Geef je ze een diagram, schema of formule, dan wordt er geroepen dat ze "echte" bewijzen willen zien. Terwijl het verband toch zo ontzettend voor de hand ligt, in zulke banale zaken, dat je het je haast niet kan voorstellen dat mensen het kunnen negeren.

Tijd voor een voorbeeld dat we allemaal kunnen volgen: kerkbouw!

Vroeger waren tempels en kerken vaak hele simpele gebouwtje. Een vierkante kamer met een koepeldakje erop en wat ramen om licht binnen te laten. Als het gehucht uitgroeide tot een dorp werd er een groter kerkje gebouwd, volgens hetzelfde bouwplan. En later nog groter, als dat nodig was: kamertje, koepeltje, ramen. En wat merkten de gelovigen: het werd donkerder en donkerder binnen. Hoe kan dat?

Nou, simpel. Het is een wiskundig feit dat als je een vorm uitvergroot, dat de inhoud (binnenin de kerk) méér toeneemt dan het oppervlakte (de muren). Neem bijvoorbeeld een vierkant van 2x2. Oppervlakte 4, omtrek 8.
Vergroot dat vierkant met 100%. 4x4, oppervlakte 16, omtrek 16.
Nogmaals 100% groter: 8x8, oppervlakte 64, omtrek 32.

Het moge duidelijk zijn dat de oppervlakte veel harder toeneemt dat de omtrek. Als je goed kijkt zie je dat de als omtrek linear toeneemt, de oppervlakte kwadratisch toeneemt. De omtrek is 4 keer zo groot geworden, maar de oppervlakte 16 keer (4x4) zo groot.

Voor vormen in 3D is het nog erger omdat de inhoud nog veel harder toeneemt dan de oppervlakte. Oppervlakte kwadratisch, maar inhoud zelfs (en logisch) met een derde macht. Als de oppervlakte 16 keer (4x4) zo groot wordt, wordt de inhoud 64 keer (4x4x4) zo groot.

Hoe slaat dat terug op ons kerkje? als volgt:

In de muren (de omtrek) van de kerk zitten ramen om licht binnen te laten. Als de kerk groter wordt om meer mensen te kunnen herbergen tijdens de diensten, is er verhoudingsgewijs steeds minder raam t.o.v de binnenruimte. Er kan simpelweg niet genoeg licht naar binnen vallen om de boel te verlichten en de gelovige zitten op een gegeven moment in de schemering, al is het een zonnig middag in de zomer.

Hoe lostten architecten dat destijds op? Simpel. in plaats van steeds grotere vierkanten te bouwen, begonnen ze lange uitgestrekte vormen te maken. Zo los je het probleem van de lichtinval enigszins op en daarom zijn alle oude kerken langer dan dat ze breed zijn. Op een gegeven moment vond men kaarsen uit, en zelfs elektrisch licht, dus nu maakt de vorm van je gebouw niet meer uit. Maar het punt moge duidelijk zijn.

De verhouding oppervlakte/inhoud is wiskundig en is één van de meest basale eigenschappen in de (levende) natuur. Het bepaalt zo'n beetje ALLES. Kun je genoeg voedsel opnemen en afval lozen via het oppervlakte om de inhoud gezond te houden? Hoeveel warmte kun je lozen of vasthouden? allemaal hele basale processen en allemaal direct afhankelijk van de verhouding oppervlakte/inhoud.

Hoe zijn we de oplossing van de middeleeuwse kerkbouwers terug in de natuur? De eerste meercellige organismen waren simpele dingetje, niet meer dan platte schijfjes. In de concurrentieslag werden ze echter steeds groter, todat de wiskundige wet dat de inhoud harder toeneemt dan het oppervlak daar een rem op zette. Ze konden simpelweg niet genoeg voedsel absorberen via het oppervlakte om de inhoud te voeden. Dus werden ze niet alleen groter, maar ook langgerekter. Ze lostten het probleem op dezelfde manier op als middeleeuwse kerkbouwers. Aan de bron van hun problemen lag immers dezelfde wiskundige wetmatigheid.

En zo ontstonden de eerste wormpjes, (geen regenwormen, wormpjes van slechts millimeters lang) een proces dat zeer goed gedocumenteerd is door middel van talloze fossiele vondsten. Het wormpje, het natuurlijk equivalent van de Gotische Middeleeuwse kerk. en een mooi voorbeeld van hoe wiskunde gebruikt kan worden om al dit soort zaken te verklaren.

[Jerommel]

Je geeft eigenlijk het "trial and error" argument met je vergelijking met kerkbouw.
Zo zijn er heel wat bouwsels voortijdig afgebroken of ingestort...
In vergelijking is de mutatie dan de "trial" en de natuurlijke selectie loost de "errors".
Oei, vergelijking die jij niet leuk gaat vinden schiet me ineens te binnen:
Aangezien alles toch allemaal natuurlijk is, ook het leven, is oorlog natuurlijk en was Hitler de selector die de "errors" loosde...
AU ! (solly... )
Of is menselijke selectie dan ineens niet natuurlijk?
Maar okee, evolutie gaat het over.
Worden er veel fossielen gevonden met domme constructies?
Hm.. is misschien wat moeilijk te achterhalen...
Maar we weten wel dat mutaties nooit vooruitgang bieden. Of is dat een crea fabeltje?
Ik ken iig geen voorbeelden. Jij?
Ik doel dan op genotypische mutaties, niet fenotypische.
Volgens mij is mutatie + selectie iets anders dan evolutie...
Is evolutie een oplossing ter behoud van de soort, mee ontworpen zelf-correctie?
"Adaptability", wellicht toch met genotypische veranderingen. Erfelijk dus. Maar niet door mutatie dus.
Het verdwijnen en verschijnen van ogen al naar gelang de omstandigheden is me ooit uitgelegd als het aan- / uitschakelen van genen.
Het systeem van natuur en leven moet een tijdje mee kunnen niewaar? En graag een beetje efficient, als het even kan.
Homeostase (in stand houding) is wat er beoogd is bij het "scheppen".
Mutatie is dan gewoon 'decay'.

[Mortlach]

Je geeft eigenlijk het "trial and error" argument met je vergelijking met kerkbouw.
Zo zijn er heel wat bouwsels voortijdig afgebroken of ingestort...
In vergelijking is de mutatie dan de "trial" en de natuurlijke selectie loost de "errors".

Inderdaad, dat heb je goed begrepen.

Oei, vergelijking die jij niet leuk gaat vinden schiet me ineens te binnen:
Aangezien alles toch allemaal natuurlijk is, ook het leven, is oorlog natuurlijk en was Hitler de selector die de "errors" loosde...
AU ! (solly... )

ten eerste: GODWIN-alert; en ten tweede is sociaal Darwinisme inderdaad een van de schaduwzijden van de evolutietheorie. Niemand zal zo koud kunnen zeggen dat de Holocaust niet erg was. Maar goed, aan de andere kant greep God ook niet in toen 6 miljoen van zijn gekozen volk werd uitgeroeid. Wat zegt dat? Weet je wat, zullen we dit soort argumenten maar achter ons laten?

Worden er veel fossielen gevonden met domme constructies?
Hm.. is misschien wat moeilijk te achterhalen...

Alles wat het tijdens zijn leven redt om fossiel te worden, was levensvatbaar en had dus een constructie die het in leven kon houden. Maar domme constructies zat hoor: waarom heeft de mens lichaamshaar? Oorspieren? Waarom kruisen de luchtpijp en slokdarm elkaar? Geeft alleen maar kans op sterven door verslikking.

Maar we weten wel dat mutaties nooit vooruitgang bieden. Of is dat een crea fabeltje?

Dat is inderdaad een fabeltje.

Ik ken iig geen voorbeelden. Jij?
Ik doel dan op genotypische mutaties, niet fenotypische.

Bacteriën die zo muteren dat ze een nieuw eiwit nylonase gaan produceren zodat ze nylon kunnen verteren.

Volgens mij is mutatie + selectie iets anders dan evolutie...

mutatie + select = evolutie.

[Mortlach]

Je mist een beetje het punt van mijn kerkbouw-vergelijking. Het punt was dat je bij bepaalde processen zoals vergroten tegen hele basale problemen gaat oplopen, die wiskundig zijn gedicteerd. De oplossing is ook weer wiskundig van aard. Het is allemaal wiskunde.

[hettys]

Aangezien alles toch allemaal natuurlijk is, ook het leven, is oorlog natuurlijk en was Hitler de selector die de "errors" loosde...

De kerkgeschiedenis is lang en bloederig. Joden zijn bijna 2 millenia vervolgt door christenen, De bijbel werd te pas en te onpas misbruikt om getto's te creeren of progroms te organiseren.
Luther riep op om synagogen te verwoesten, joodse geschriften te verbranden, joden uit hun huizen te gooien. Racisme en antisemitisme zijn duizenden jaren lang een christelijke aangelegenheid geweest. Zelfs de apartheid werd uitgeroepen met de bijbel in de hand.

Als iemand de evolutietheorie misbruikt om racisme te rechtvaardigen dan is dat foute boel, natuurlijk. maar dat vrijwel elke crea-site de evolutietheorie neerzet als rasistisch is gewoon van de gekke. (Ik zeg niet dat jij dat doet, ik reageer even in het algemeen)

Menselijk sociaal gedrag is trouwens evolutionair verklaarbaar, dat is de hele andere kant ervan.