De goddelozen hebben geen vrede... (over fanatiek atheïsme)

[Filosoof]

Ik denk dat Mortlach dat prima begrijpt, maar dat hij gewoon veronderstelt dat een geboorte an sich genoeg is om iemand tijdens de opvoeding tot een gelovige te kneden.

[Jerommel]

Ik denk dat Mortlach dat prima begrijpt, maar dat hij gewoon veronderstelt dat een geboorte an sich genoeg is om iemand tijdens de opvoeding tot een gelovige te kneden.

Okee.
Vraag me dus af of je iemand tot wedergeboorte kan kneden. Denk het niet.

[Michael]

Is dit werkelijk je ervaring of is het je oppervlakkige indruk

Het is werkelijk mijn ervaring, Michael. Niet mijn oppervlakkige indruk. Sterker nog: mijn indruk is heel diepgaand en veelvuldig, wat dit onderwerp betreft. Ik ben opgegroeid in een milieu vol fundamentalistische protestanten, en ken er genoeg om hun gedachtegang door en door te kennen.

Ik wil je ervaring niet veroordelen. Maar het lijkt me dat als je opgevoed bent bij "Fundamentalistische" protestanten. Dat je dan niet echt een kijkje in de keuken hebt kunnen nemen bij de veel taltijkere gematigde christenen.

Ik snap dan overigens wel waar je passie vandaan komt. Ik ben zelf ook ooit zo'n fundamentalistische kerk uitgestapt.

Maar dat is een beetje mijn punt. Ik sta ook niet achter fundamentalisme, volgens mij kun je niet blind op de bijbel varen juist omdat hij zoveel interpretatie nodig heeft. Als je de woorden niet tempert met christelijke waarden zoals liefde, respect en tolerantie. Dan zul je monsters kweken. Zoals inderdaad ook gebeurt. Als je dat soort gedrag wilt aankaarten sta ik vlak naast je.

Er zijn heel veel mensen die wel religieus zijn maar niet fundamentalist. Je hoort niet ontzettend veel van die lui. Dat komt omdat ze toleranter zijn ze trekken hun mond niet snel open. Je weet waarschijnlijk niet eens dat ze ook christen zijn of je denkt er gewoon niet bij na. Ze lijken zo normaal! Dat is uiteindelijk het nest waar ik uit kom. Sommigen van ons zijn uit de kerk gestapt en anderen niet. Dat zijn persoonlijke keuzen.

Wil je ook je kruistocht tegen die mensen vervolgen? Dawkins met zijn kruistocht tegen de religie richt zijn pijlen onwetend namelijk ook op hen. Ik vind het prima als je kritiek wilt uiten op dingen die fout zijn maar doe dat niet door te generaliseren en alles onder het vaandeltje religie aan te vallen. En de algehele anti religie hetze krijg ik ook op mijn bord. Bussen die rondrijden en mij vertellen dat God niet zou bestaan. Comedianten die middels stropoppen mijn religie aanvallen.. Vrijheid van religie weet je nog? Voor jullie maar voor mij hopelijk ook.

Ik had al gezegd dat Dawkins ook opgevoed is bij fundamentalistische christenen in zo'n internaat. Hij heeft dezelfde mening als jij en hij is net zo overtuigd van de diepgaandheid van zijn mening. De wereld is alleen niet zwart wit. En dat beeld uit je jeugd op iedereen loslaten: Dat heet projectie.

Maar serieus, het intolerante fundamentalistische gedrag. Als jullie je daar nou eens mee bezig zouden houden zouden er waarschijnlijk een boel christenen mee doen. Dank zij de polarisatie hoor je nu niets van ze..

[mohamed]

Beste Michael, heel mooi gezegd, je komt op mij over als een wijs christen en niet om betweterig te doen, maar één punt wil ik toch even op inhaken. Je zei:

....volgens mij kun je niet blind op de bijbel varen juist omdat hij zoveel interpretatie nodig heeft.

Feit is dat de Bijbel op vele manieren uitgelegd wordt tegenwoordig, daar kom ik niet aan want dat weten we, maar of dat de bedoeling is vraag ik mij af, want in het begin was het niet zo. We zien dat apostel Petrus leerde dat de Schrift geen eigen interpretatie toelaat (2 Petr 1,20) en ook apostel Paulus schreef dat men geen verschillende standpunten over de opstanding mocht belijden (2 Tim 2,18) en liet in niet mis te verstane bewoording weten:

Gal 1,8
Doch al ware het ook, dat wij, of een engel uit de hemel u een Evangelie verkondigde, buiten hetgeen wij u verkondigd hebben, die zij vervloekt.

Laten we onthouden dat Paulus een zeer belangrijke stichter van het christendom is en schreef aan de allereerste gemeente christenen, in een tijd en tegengewerkt werd door heel veel valse apostelen (2 Kor 11,13) en antichristen (1 Joh 2,18) die probeerden de goede werken te verpesten.
Wat ik bedoel is dat we ons kunnen afvragen hoe actueel deze verzen nog zijn en of het wel de bedoeling is dat we de Schrift naar eigen goeddunken interpreteren. Ook vraag ik me af of fundementalisme an sich wel de oorzaak van misstanden? Immers, indien wij allen proberen 1 Korinthe 13,13 met het grootst mogelijke fundamentalisme na te leven, dan hoeft de geschiedenis zich niet te herhalen.

1 Kor 13,13
En nu blijft geloof, hoop en liefde, deze drie; doch de meeste van deze is de liefde.

Indien we elkaar zondaars noemen en veroordelen, dan komen we volgens mij in de knoei met 1 Kor 13,13, dus 1 Kor 13,13 is een mooi voorbeeld van het feit dat er ellende komt als we de Schrift naar eigen goeddoen lezen en het belangrijkste vergeten.

[Filosoof]

Vraag me dus af of je iemand tot wedergeboorte kan kneden. Denk het niet.

Dat komt omdat jij gelooft dat daar de hand van God in is, terwijl Mortlach en ik geloven dat 'wedergeboorte' een illusionair bijproduct is van het christelijk geloof, en gezien dat geloof is geïnjecteerd door de ouders, is de 'wedergeboorte' dat bijgevolg ook.

[Jerommel]

Vraag me dus af of je iemand tot wedergeboorte kan kneden. Denk het niet.

Dat komt omdat jij gelooft dat daar de hand van God in is, terwijl Mortlach en ik geloven dat 'wedergeboorte' een illusionair bijproduct is van het christelijk geloof, en gezien dat geloof is geïnjecteerd door de ouders, is de 'wedergeboorte' dat bijgevolg ook.

Er zijn genoeg verhalen van mensen die door te zoeken tot de conclusie komen (verstandelijk dus) dat de Bijbel de waarheid bevat.
Dan begint de bekering en de wens (gebed) voor Gods 'assistentie' en uiteindelijk wellicht een punt dat je besluit het roer om te gooien, belijdt met je tong en met je hart en je oude ik aan het kruis nagelt en wederopstaat in Christus.
We zien ook geregeld dat een kerkelijke opvoeding dat juist in de weg kan staan.

[Filosoof]

Er zijn genoeg verhalen van mensen die door te zoeken tot de conclusie komen (verstandelijk dus) dat de Bijbel de waarheid bevat.

Er zijn er anders ook genoeg die door hun zoektocht tot de conclusie zijn gekomen dat de Bijbel juist geen waarheid bevat.

Dan begint de bekering en de wens (gebed) voor Gods 'assistentie' en uiteindelijk wellicht een punt dat je besluit het roer om te gooien, belijdt met je tong en met je hart en je oude ik aan het kruis nagelt en wederopstaat in Christus.

Bij die 'andere groep' begint het bij de wens om autonoom te denken en verder te kijken dan de grenzen van het godsgeloof. Er zijn horizonnen, daarachter, gindse velden die velen niet onverkend willen laten.

[Jerommel]

Er zijn er anders ook genoeg die door hun zoektocht tot de conclusie zijn gekomen dat de Bijbel juist geen waarheid bevat.

Ja, die conclusie trok ik voorheen ook. Maar het spoor waar ik op zat bleek onjuist, en mijn zoektocht bleek vanuit vooringestelde ideeen en wensen te zijn geweest. Oftewel, de vraag was "Hoe groei ik?" en later pas "Hoe zit het?" Tot mijn verbazing en deels tot mijn teleurstelling (omdat de conclusie is dat het niet om mij draait, maar om God) kom ik op de good old Bible uit.

Bij die 'andere groep' begint het bij de wens om autonoom te denken en verder te kijken dan de grenzen van het godsgeloof. Er zijn horizonnen, daarachter, gindse velden die velen niet onverkend willen laten.

Yep, meesten blijven hangen in de "Hoe groei ik?"-queeste... Je eigen god zijn in je eigen realiteit. Dat willen we allemaal. Maar hoe reeel is dat?

[Filosoof]

Ja, die conclusie trok ik voorheen ook. Maar het spoor waar ik op zat bleek onjuist, en mijn zoektocht bleek vanuit vooringestelde ideeen en wensen te zijn geweest. Oftewel, de vraag was "Hoe groei ik?" en later pas "Hoe zit het?" Tot mijn verbazing en deels tot mijn teleurstelling (omdat de conclusie is dat het niet om mij draait, maar om God) kom ik op de good old Bible uit.

Bij mij ging het in tegenovergestelde richting. Het geloof kon niet meer door één deur met mijn moraal en met mijn bevindingen omtrent de Schrift. En dat was een lang proces, geloof me.

Yep, meesten blijven hangen in de "Hoe groei ik?"-queeste... Je eigen god zijn in je eigen realiteit. Dat willen we allemaal. Maar hoe reeel is dat?

Nee, het gaat er niet om dat je je eigen God bent. Daarmee geef je er een zwaai aan die het gelijk op een niveau van arrogantie tilt waar de meeste rationalisten zich niet mee willen identificeren.
Het gaat erom dat je jezelf een spiegel voorhoudt en van daaruit conclusies trekt. Bij mij betekende dat het verlies van mijn geloof- in eerste instantie niet eens omdat ik het niet meer geloofde, maar gewoon omdat ik weigerde een God te aanbidden die zoveel dingen had gedaan waar ik fel op tegen ben. Je kunt dat geen arrogantie noemen, want ik heb het daar erg moeilijk mee gehad. Ik kón gewoon niet langer op mijn knieën gaan voor zo'n God, en uiteindelijk heb ik de knoop definitief doorgehakt.
Dat is niet uit frustratie of woede geweest, maar gewoon uit een weloverwogen en uitgebreid onderzoek naar wie ik ben, wat de wereld is, welke doelen er in het leven zijn en of het überhaupt wel logisch/mogelijk is dat er een God bestaat.

Ik heb na lange tijd eindelijk gemerkt dat ik geen zondig mens ben, maar gewoon een behulpzame, hartelijke man die iets leuks van zijn leven wil maken, zonder dat dit ten koste gaat van zijn medemens, en die het op geen enkele wijze verdient om eeuwig te moeten branden omdat hij niet op zijn knieën wil gaan voor een God die honderdduizenden mensen heeft laten afslachten in het OT, en die daar t.t.v. de wederkomst nog een flinke schep bovenop zal doen.
Sommige mensen kunnen het niet verdragen dat ik zoiets zeg, maar het is gewoon mijn eerlijke mening. God hééft die mensen gedood, het staat in de Bijbel. Daar is niets godslasterends aan, want ik onderbouw het vanuit de Schrift. En mijn ethiek valt in niets, maar dan ook niets samen met de donkere ethiek van God.

[Riska]

Met respect lees ik hoe je zover gekomen bent als je gekomen bent.
Ik kan mij er iets bij voorstellen.
In mijn leven heb ik veel vragen gekend en niet voor niets heb ik hier gesteld dat het dogma van de Almacht van God van tafel zou moeten.
Voor mij is de dragende kracht in mijn leven de Opstanding. Dat er een God is die uiteindelijk alleen maar wil dat wij leven.

Het is mijn stille vermoeden dat jouw achtergrond die is van hel en verdoemenis, en hooguit maar een heel klein beetje genade. Dat is verstikkend.
Ik ben dus als kind niet in de kerk maar op school doodgegooid met de Dag des Oordeels, wanneer zon maan en sterren als bloed en vuur op de aarde komen, waaraan niet te ontsnappen viel. Dat zaad is gezaaid en niet (helemaal) uit te roeien.

En toch... veel later in mijn volwassenheid zei een dominee tegen me: "het is een Godswonder dat jij je geloof behouden hebt" en dat is het ook - voor mij.

Maar zoals gezegd: ik respecteer je besluit en vooral heb ik respect voor de wijze waarop het tot stand is gekomen...

[Filosoof]

Hartelijk dank voor je woorden, Riska.
Het doet me goed dat te horen.

Binnen het gezin waarin ik opgroeide viel het wel mee met de hel en verdoemenis.
Op school was het veel erger, en ook binnen de rest van mijn familie en sociale kring. Zulke dingen vormen je absoluut. Het slaat wonden in je geloof. Maar daar weet jij zo te lezen alles vanaf.

[Jerommel]

Nee, het gaat er niet om dat je je eigen God bent. Daarmee geef je er een zwaai aan die het gelijk op een niveau van arrogantie tilt waar de meeste rationalisten zich niet mee willen identificeren.

Was niet arrogant bedoeld hoor. Ik wil eigenlijk ook mijn eigen god zijn in mijn eigen realiteit. Volgens mij wil iedereen dat wel. (zoals ik al schreef dus...)
Maar jij komt vanuit een situatie die ik niet ken. Het zegt misschien meer over de situatie waar ik uit kom, hier in het Heidense Haagje...
Het zegt ook iets over mij persoonlijk. Ik geloof niet dat het op aarde nog goed komt, al jaaaaren zo'n eindtijd-gevoel.
Vandaar ooit zo'n "2012 spiritual evolution" type geweest.

Ik begrijp je verhaal, filosoof, en ik begrijp nu ook beter dat waarom je absoluut niet mijn visie deelt.
Mijn eigen leven en hoe ik de wereld zie roept veel vragen op. En de zondeval is een antwoord. En, Halleluja, Christus is de oplossing.

Je kunt dat geen arrogantie noemen, want ik heb het daar erg moeilijk mee gehad.

Niet lullig of wijsneuzig bedoeld hoor, maar ik heb het ook erg moeilijk gehad met mijn arrogantie, mijn eigengemaakte ethiek zegmaar. (Ik noem het dus wel arrogantie, alleen ik geloof dus dat dat menselijk en natuurlijk is, maar niet "goed"...)
Nou, ik ben jij niet en jij bent ik niet, maar ik ben er evengoed ook nog niet uit, over "de boze OT God".
toornig, jalours, straffend, streng, rechtvaardig, vergevend, liefdevol in 1.

[Filosoof]

Jerommel, ik vind het in elk geval dapper dat je je standpunt verdedigt, en tevens eerlijk bent over het feit dat het niet altijd even makkelijk is om dat te doen.
Hulde en respect, wat dat betreft.

[Jerommel]

Jerommel, ik vind het in elk geval dapper dat je je standpunt verdedigt, en tevens eerlijk bent over het feit dat het niet altijd even makkelijk is om dat te doen.
Hulde en respect, wat dat betreft.

Ben inmiddels op zoek naar een gemeente, broeders en zusters. Ben op kerken-tour met een 'oudere broeder'. Zo pik ik wel weer de mooie (levende) kant op van het geloof. Een gemeente waar je je thuis voelt geeft substantie aan je geloof.
Vandaag een (gereformeerde) kerk opgezocht waar ik me niet zo thuis voelde. Iets te ouderwets, star, hierarchisch, ritueel en ietwat doods.
Misschien heb je teveel van die kant ervaren en nooit goede antwoorden op je vragen gekregen.
Kweenie... (Ik denk even hardop.)

[Filosoof]

Verkeerd gedacht, jerommel.
In mijn kindertijd ben ik altijd Nederlands Hervormd geweest en in mijn jeugd heb ik wat 'geëxperimenteerd'. Van Gereformeerde Gemeente tot aan diverse evangelische kringen. Alles heb ik geprobeerd. De evangelische kringen vond ik veel te luchthartig en oppervlakkig, veel te veel op het gevoel gericht. Ik ben zelf heel rationalistisch en niet erg gevoelig voor handenklappen, praisen en met overgave meezingen en Jezus oproepen, etc. He-le-maal niet mijn ding. Daar ben ik veel te stoïcijns voor.

In de Hervormde Kerk voelde ik me aardig thuis, en ook in de Chr. Ger. Gemeente heb ik het aardig naar mijn zin gehad.
Maar uiteindelijk waren het mijn gedachtespinsels die me het geloof de rug toe deden keren, niet het gebrek aan mede-broeders in het geloof, want vrijwel al mijn vrienden waren christelijk.
Nu bijna geen één meer. De ontwikkeling heeft zich door de jaren heen over de groep verspreid. Klinkt misschien vreemd, maar zo vreemd is het niet na de vele lange nachten van discussies en gesprekken. Soms in de kroeg, soms bij iemand thuis, soms ergens buiten.
Maar het was altijd vruchtbaar. Ik beschouw mijn periode als christen dan ook als zeer leerzaam en nuttig. Het heeft me op een geweldige manier gevormd en mij in staat gesteld om de wereld vanuit meerdere perspectieven te zien.
Nu, als agnost, pluk ik daar zeker de vruchten van omdat mijn inlevingsvermogen aangaande gelovigen tot empirische diepte reikt.

Succes met je zoektocht naar de juiste kerk, jerommel.
Bezoek alles eens en weeg het rustig af. Door je te snel ergens bij aan te sluiten, loop je diverse interessante mogelijkheden mis.