Bijen en de mens

[Michael]

'Maar dan moet u blijven geloven, onwrikbaar gegrondvest zijn in de hoop die het evangelie brengt, het evangelie dat u gehoord hebt en dat aan alle schepselen onder de hemel verkondigd is, en waarvan ik, Paulus, de dienaar ben geworden.' (Kol 1,23)

Mijn hond, een lief beest verder, is niet zo geinformeerd over het evangelie als paulus lijkt te denken hoor.

Wat moet ik met zo'n text? Naar artis gaan met een bijbel in de hand? Bedoelt Paulus werkelijk dat er een vogeltje van nest naar nest is gevlogen om het woord te verkondigen? Of dat een vis van rivier naar rivier is gezwommen om in scholen te vertellen over Jezus? Dat spul hoort in een tekenfilm. Niet in het geloof.

Daarbij, het verandert niets aan mijn vraag, heeft evangelisatie nou wel of niet zin? Of we dat nou wel of niet naar het dierenrijk uitstrekken en of men het nou wel of niet goed begrepen heeft maakt verder niet uit.

[elbert]

Maakt evangelisatie wel of niet verschil?

Als Ja, dan heeft de mens invloed en is predestinatie onzin.
Als Nee, dan heeft de mens geen invloed en is evangelisatie zinloos.

Of leg mij uit waar mijn logica scheef zit.

Je logica zit scheef op het punt van het afhankelijk zijn van de mens.
Je denkt dat als we iets doen, dat buiten God om gebeurt.
Maar we zijn in elk opzicht van God afhankelijk, tot op de laatste zuurstofmolecuul.
Daarom is het ook geen tegenstelling om te denken dat God door onze daden heen werkt.
Dwars door alles heen gaat Hij Zijn gang.
Denk bijvoorbeeld aan de geschiedenis van Jozef. Jozef z'n broers dachten dat ze van die "opschepper" afwaren toen ze hem naar Egypte verkochten. Later blijkt dat diezelfde Jozef een werktuig in Gods hand was om diezelfde broers te redden van de hongerdood. Zo gaat het voortdurend in de Bijbel. Mensen doen wat en hebben daar zo hun eigen bedoelingen mee. Maar tegelijk gebruikt God gebruikt die daden en bedoelingen zo dat ze in Zijn plan passen.
Dat is helemaal zo op het punt van de evangelisatie. Hij gebruikt de evangelieverkondiging om mensen door dat middel te redden.

[mohamed]

'Maar dan moet u blijven geloven, onwrikbaar gegrondvest zijn in de hoop die het evangelie brengt, het evangelie dat u gehoord hebt en dat aan alle schepselen onder de hemel verkondigd is, en waarvan ik, Paulus, de dienaar ben geworden.' (Kol 1,23)

Mijn hond, een lief beest verder, is niet zo geinformeerd over het evangelie als paulus lijkt te denken hoor.

Ik moest even denken, wat bedoelt ie nou, maar nu snap ik het!

Wat moet ik met zo'n text? Naar artis gaan met een bijbel in de hand? Bedoelt Paulus werkelijk dat er een vogeltje van nest naar nest is gevlogen om het woord te verkondigen? Of dat een vis van rivier naar rivier is gezwommen om in scholen te vertellen over Jezus? Dat spul hoort in een tekenfilm. Niet in het geloof.

Misschien dat je enkele mensapen weet te boeien!
Nee, de uitdrukking onder de hemel zijn heeft tegenwoordig een ruimere betekenis als in de eerste eeuw het geval was.

Hand 2,5
En er waren Joden, te Jeruzalem wonende, godvruchtige mannen van allen volke van hen, die onder de hemel zijn.

Het heeft er alle schijn van dat daar geen Joodse Aboriginals en Indianen bij inbegrepen waren, wat er dus op duidt dat 'onder de hemel' een meer regionale betekenis had als tegenwoordig.

Daarbij, het verandert niets aan mijn vraag, heeft evangelisatie nou wel of niet zin? Of we dat nou wel of niet naar het dierenrijk uitstrekken en of men het nou wel of niet goed begrepen heeft maakt verder niet uit.

In mijn optiek heeft evangelisatie tegenwoordig geen zin meer, want geen een van ons is een door Jezus uitverkoren apostel en er is vrijwel geen mens te bekennen die nog nooit van Jezus gehoord heeft.

[mohamed]

Maakt evangelisatie wel of niet verschil?

Als Ja, dan heeft de mens invloed en is predestinatie onzin.
Als Nee, dan heeft de mens geen invloed en is evangelisatie zinloos.

Of leg mij uit waar mijn logica scheef zit.

Je logica zit scheef op het punt van het afhankelijk zijn van de mens.
Je denkt dat als we iets doen, dat buiten God om gebeurt.
Maar we zijn in elk opzicht van God afhankelijk, tot op de laatste zuurstofmolecuul.
Daarom is het ook geen tegenstelling om te denken dat God door onze daden heen werkt.
Dwars door alles heen gaat Hij Zijn gang.
Denk bijvoorbeeld aan de geschiedenis van Jozef. Jozef z'n broers dachten dat ze van die "opschepper" afwaren toen ze hem naar Egypte verkochten. Later blijkt dat diezelfde Jozef een werktuig in Gods hand was om diezelfde broers te redden van de hongerdood. Zo gaat het voortdurend in de Bijbel. Mensen doen wat en hebben daar zo hun eigen bedoelingen mee. Maar tegelijk gebruikt God gebruikt die daden en bedoelingen zo dat ze in Zijn plan passen.
Dat is helemaal zo op het punt van de evangelisatie. Hij gebruikt de evangelieverkondiging om mensen door dat middel te redden.

Beste Elbert, wat ik net ook al zei, je kan onze huidige situatie (waar dan ook) niet vergelijken met het Jeruzalem uit de eerste eeuw. De apostelen waren allemaal door Jezus persoonlijk uitverkoren om het evangelie te verkondigen en de mensen wie zij de goede boodschap brachten hadden nog nooit van de naam Jezus gehoord! Ook waren zij gezegend met goddelijke gaven om te bewijzen dat ze de waarheid spraken.

Hand 9,40
Maar Petrus, hebbende hen allen uitgedreven, knielde neer en bad; en zich kerende tot het lichaam, zeide hij: Tabítha, sta op! En zij deed haar ogen open, en Petrus gezien hebbende, zat zij overeind.

Met dergelijke acties werd aangetoond dat ze geen grappen maakten (Hand 2,43) en dat is nogal een onderscheid met ons, want wij hebben dergelijke gaven niet voor niets niet gekregen! Dus nee Elbert, laten wij niet denken dat we apostelen zijn of moeten evangeliseren, want het evangelie is overal waar het verkondigd moest worden (kol 1,23) verkondigd!

[Michael]

Met dergelijke acties werd aangetoond dat ze geen grappen maakten (Hand 2,43) en dat is nogal een onderscheid met ons, want wij hebben dergelijke gaven niet voor niets niet gekregen! Dus nee Elbert, laten wij niet denken dat we apostelen zijn of moeten evangeliseren, want het evangelie is overal waar het verkondigd moest worden (kol 1,23) verkondigd!

Toch heeft christus gezegd wij uiteindelijk allemaal grotere wonderen dan hem zouden doen. De enige sleutel was het vertrouwen in God. Is er werkelijk een reden waarom we in die specifieke zin anders zijn dan Jezus? Hij maakte de wonderen niet, zijn vertrouwen in God deed dat. Of s'mens vertrouwen in hem. En hij was er redelijk duidelijk over. Was dat gewoon maar beeldspraak? Of bedoelde hij gewoon "Ontwikkel jezelf nou eens!"



@Elbert, stel dat wat je zegt waar is. Dan bepaalt God dus exact wat er gebeurt. Zijn wil geschiedde op hemel en op aarde. Alles wat er gebeurt is dus zijn keuze. Of wij daarin wel of niet keuze hebben maakt niet uit. De uitkomst is zijn keuze. Hoe kan hij ons verantwoordelijk houden voor onze keuze als het van het begin af aan zijn keuze was? Dan zet hij dus uiteindelijk zichzelf op de beklaagden bank.

@Mohammed Wat die mensapen betreft. Ik dacht zelf meer aan de schildpadden. Iets van mijn eigen tempo. En ik kan vast wel een analogie met een krop sla bedenken. Hoewel ze niet zo snel wegrennen als de andere heidenen hebben ze een bijzonder dikke huid. En ze hebben de neiging hun kop in te trekken als je net in dat vurige deel van de preek komt.

Ik denk dat evangelisme niet in woord maar in daad hoort. Als mensen zien dat je jezelf boven je eigen dierlijke instincten uittilt gaat men dat vanzelf respecteren. En als dat respect ontstaat hoef je ze niet eens te vertellen waar je de motivatie vandaan haalt dat pluizen ze zelf uit.

[elbert]

Dus nee Elbert, laten wij niet denken dat we apostelen zijn of moeten evangeliseren, want het evangelie is overal waar het verkondigd moest worden (kol 1,23) verkondigd!

Dus is het eigenlijk een foutje dat jij (of indianen, chinezen en bantoes) ervan gehoord hebt en hier op dit forum je mening neerzet?
Het is niet de bedoeling van de apostel in Kol. 1:23 om een verbod op evangelisatie te geven. Want het zendingsbevel ging tot aan het einde van de aarde (Matt 28).
Het evangelie moest gepredikt worden onder al de volken (Mark. 13:10) en ik zie daarin geen beperking qua tijd en plaats.
O ja, blijf ontopic...

@Elbert, stel dat wat je zegt waar is. Dan bepaalt God dus exact wat er gebeurt. Zijn wil geschiedde op hemel en op aarde. Alles wat er gebeurt is dus zijn keuze. Of wij daarin wel of niet keuze hebben maakt niet uit. De uitkomst is zijn keuze. Hoe kan hij ons verantwoordelijk houden voor onze keuze als het van het begin af aan zijn keuze was? Dan zet hij dus uiteindelijk zichzelf op de beklaagden bank.

Ik heb niet gesteld dat alles wat er gebeurt naar Gods wil is. Wat ik wel zeg is dat God Zijn plan met deze wereld ondanks alles tot uitvoering brengt, dwars door alles heen wat tegen Hem ingaat.
Daarbij is onze wil niet uitgeschakeld en ook niet onze verantwoordelijkheid.
Je kunt het een beetje (een klein beetje ) vergelijken met de regering en met de burgers van een land.
De regering zorgt dat de beleidsplannen uitgevoerd worden en het land geregeerd wordt. De burgers zijn verantwoordelijk om zich aan de wetten van het land te houden.
Zoiets, maar dan op een veel hoger en vergaander niveau, gaat het bij Gods regering en onze verantwoordelijkheid.

[mohamed]

@Mohammed Wat die mensapen betreft. Ik dacht zelf meer aan de schildpadden. Iets van mijn eigen tempo. En ik kan vast wel een analogie met een krop sla bedenken. Hoewel ze niet zo snel wegrennen als de andere heidenen hebben ze een bijzonder dikke huid. En ze hebben de neiging hun kop in te trekken als je net in dat vurige deel van de preek komt.

Ik denk dat evangelisme niet in woord maar in daad hoort. Als mensen zien dat je jezelf boven je eigen dierlijke instincten uittilt gaat men dat vanzelf respecteren. En als dat respect ontstaat hoef je ze niet eens te vertellen waar je de motivatie vandaan haalt dat pluizen ze zelf uit.

Ik denk dat je de spijker op zijn kop slaat!

[mohamed]

Toch heeft christus gezegd wij uiteindelijk allemaal grotere wonderen dan hem zouden doen. De enige sleutel was het vertrouwen in God.

Dat heeft Hij tegen de heilige apostelen gezegd en daarover lezen wij in Handelingen.

Hand 2,43
En een vrees kwam over alle ziel; en vele wonderen en tekenen geschiedden door de apostelen.

Is er werkelijk een reden waarom we in die specifieke zin anders zijn dan Jezus? Hij maakte de wonderen niet, zijn vertrouwen in God deed dat. Of s'mens vertrouwen in hem. En hij was er redelijk duidelijk over. Was dat gewoon maar beeldspraak? Of bedoelde hij gewoon "Ontwikkel jezelf nou eens!"

Op andere plaatsen zei Jezus dat Hij de werken deed, zoals in dit vers:

Joh 14,12
Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Die in Mij gelooft, de werken, die Ik doe, zal hij ook doen, en zal meerder doen, dan deze; want Ik ga heen tot Mijn Vader.

Het was duidelijk geen beeldspraak, echter moeten wij de vervulling van deze belofte in het verleden zoeken. Petrus liet een kreupel man weer wandelen (Hand 3,6) wekte een meisje op uit de dood (Hand 9,40) en dat waren tekenen en wonderen op zijn minst even groot als die Jezus deed.

[mohamed]

Dus nee Elbert, laten wij niet denken dat we apostelen zijn of moeten evangeliseren, want het evangelie is overal waar het verkondigd moest worden (kol 1,23) verkondigd!

Dus is het eigenlijk een foutje dat jij (of indianen, chinezen en bantoes) ervan gehoord hebt en hier op dit forum je mening neerzet?

De manier waarop het christendom hier tot stand is gekomen kun je inderdaad je vraagtekens bijzetten.

Het is niet de bedoeling van de apostel in Kol. 1:23 om een verbod op evangelisatie te geven. Want het zendingsbevel ging tot aan het einde van de aarde (Matt 28).

Dat is ook gebeurd.

Rom 10,18
Maar ik zeg: Hebben zij het niet gehoord? Ja toch, hun geluid is over de gehele aarde uitgegaan, en hun woorden tot de einden der wereld.

Het evangelie moest gepredikt worden onder al de volken (Mark. 13:10) en ik zie daarin geen beperking qua tijd en plaats.

Nee, Hij heeft gezegd dat daarna het einde (Mat 24,14) zou komen en als we Mat 24,14 en Rom 10,18 met elkaar vergelijken valt dat niet meer op de toekomst te betrekken.

O ja, blijf ontopic...

Ga je de moderator uithangen als het je irriteert wat ik zeg? Michael stelde een vraag en ik was zo vrij om die te beantwoorden, als dat al niet eens meer kan moet je het direct zeggen.

[elbert]

Ga je de moderator uithangen als het je irriteert wat ik zeg?

Nee, wel als je een zijpad inslaat en daar op blijft lopen. Dan moet ik mijn moderatorpet opzetten.
En dan nu echt weer ontopic.

[mohamed]

Ga je de moderator uithangen als het je irriteert wat ik zeg?

Nee, wel als je een zijpad inslaat en daar op blijft lopen. Dan moet ik mijn moderatorpet opzetten.
En dan nu echt weer ontopic.

Zou je dan ook zo vriendelijk willen zijn de zijweg in een nieuw topic op te splitsen?

[Michael]

@Elbert, stel dat wat je zegt waar is. Dan bepaalt God dus exact wat er gebeurt. Zijn wil geschiedde op hemel en op aarde. Alles wat er gebeurt is dus zijn keuze. Of wij daarin wel of niet keuze hebben maakt niet uit. De uitkomst is zijn keuze. Hoe kan hij ons verantwoordelijk houden voor onze keuze als het van het begin af aan zijn keuze was? Dan zet hij dus uiteindelijk zichzelf op de beklaagden bank.

Ik heb niet gesteld dat alles wat er gebeurt naar Gods wil is. Wat ik wel zeg is dat God Zijn plan met deze wereld ondanks alles tot uitvoering brengt, dwars door alles heen wat tegen Hem ingaat.
Daarbij is onze wil niet uitgeschakeld en ook niet onze verantwoordelijkheid.
Je kunt het een beetje (een klein beetje ) vergelijken met de regering en met de burgers van een land.
De regering zorgt dat de beleidsplannen uitgevoerd worden en het land geregeerd wordt. De burgers zijn verantwoordelijk om zich aan de wetten van het land te houden.

Aha, maar als de burgers dat niet doen stort de hele zaak in. De burgers in een land zijn de primaire machtgevers. Zonder de instemming van burgers is een overheid niets. God heeft dus enkel macht als mensen hem die geven...

Gaat die analogie werkelijk op?

[hettys]

Predestinatie is een reformatorische gedachte, toch?

Ik zeg erbij dat deze gedachte voor mij niet erg leeft. Ik zie wel in dat kinderen die geboren worden in China aanmerkelijk minder kans hebben om christen te worden dan een nederlands kind. Als je een religieuze kaart van de wereld maakt is dat vrij duidelijk bewezen.
Genen en karakter spelen ook mee.
Uit onderzoek is gebleken dat vrouwen geloviger zijn dan mannen.

Uitverkiezing maakt inderdaad onderdeel uit van het gereformeerde belijden. De voorbeelden die je noemt, zijn daar trouwens niet mee in strijd. De verkiezing door God is namelijk begonnen in Israel en heeft zich door de verkondiging van het Evangelie uitgebreid naar andere volken. Dat gebeurt nog steeds.

De verkiezing begon toch al voor de grondlegging van de wereld?

Maar voor ons als mensen is verkiezing eigenlijk niet onze eerste zorg. In plaats daarvan is het een troost als je christen bent.
Wat verkiezing is Gods zaak, het Evangelie dat tot ons komt, is iets wat wij ons aan dienen te trekken.
Daarom is uitverkiezing helemaal niet iets om bang of onrustig van te worden. Wie gelooft in Jezus Christus, mag zeker weten dat hij of zij uitverkoren is. Daarom noemt iemand als Calvijn het ook een "zoete troost".
Daarom is de vraag ook niet: "ben ik wel of niet uitverkoren", maar: "geloof ik het Evangelie"?

Dit soort troost zegt me weinig. Het is een egocentrisch soort troost omdat de verkiezing nadrukkelijk impliceert dat er ook veel mensen niet worden gekozen. Anders is er geen sprake van kiezen.
God sluit, bijbels gezien, mensen uit zoals hij andere uitkiest.

Rom 11:
7 Wat betekent dit alles? Wat Israël heeft nagestreefd, heeft het niet bereikt; alleen zij die zijn uitgekozen hebben het bereikt. De overigen werden onbuigzaam, 8 zoals ook geschreven staat: ‘God heeft hun geest verdoofd, hun ogen blind gemaakt en hun oren doof, tot op de dag van vandaag.

Rom 9:
18 Dus God is barmhartig voor wie hij wil en maakt halsstarrig wie hij wil.

[Michael]

Dit soort troost zegt me weinig. Het is een egocentrisch soort troost omdat de verkiezing nadrukkelijk impliceert dat er ook veel mensen niet worden gekozen. Anders is er geen sprake van kiezen.

Dat is voor mij ook de grote hindernis. Ik ken een God van liefde en volgens dit soort logica is hij helemaal niet zo lief maar meer een strenge en onredelijke tiran met een paar belachelijk zware straffen.

Dat klopt gewoon niet. Hij is liefde en Hij maakt de regels. Daar vertrouw ik op. Daarbij is Jezus voor ieders zonden gestorven. Niet enkel voor hen die van hem weten en voor hem kiezen. Ik wil best geloven dat hij minder tolerant is naar mensen die willens en wetens egoistisch zijn, en gewoon geen greintje interesse hebben in de schade die ze de rest van de wereld toebrengen. Maar zelfs die mensen kun je je bij afvragen of er ooit wel iemand geweest is die ze werkelijk heeft kunnen vertellen zodat ze het begrepen en geloofden dat ze zelf ook deel uitmaakten van die wereld.

Het is gewoon zo dat je ontmoet wat je uitstuurt. Niet letterlijk 1 op 1 maar in grote lijnen als je je buren goed behandelt zullen ze goed zijn voor jou. Als je een egoist bent geeft op den duur niemand je meer iets behalve als je ze dwingt...

[elbert]

Gaat die analogie werkelijk op?

Zoals ik al aangaf: maar een heel klein beetje.

De verkiezing begon toch al voor de grondlegging van de wereld?

Jazeker, maar het is geen statisch gegeven, maar wordt geeffectueerd in de dynamiek van de werkelijkheid. Met andere woorden: juist het feit dat het Evangelie verkondigd wordt, is een teken dat God door middel hiervan zijn verkiezing realiseert. Of om het in de woorden van de apostel Paulus te zeggen: "het heeft God behaagd door de dwaasheid van de prediking zalig te maken hen die geloven." (1 Kor. 1:23).
Zó, door de verkondiging van Zijn Zoon met het bevel van geloof en bekering, en niet op een andere manier, redt Hij mensen.

Dit soort troost zegt me weinig. Het is een egocentrisch soort troost omdat de verkiezing nadrukkelijk impliceert dat er ook veel mensen niet worden gekozen. Anders is er geen sprake van kiezen.

God sluit, bijbels gezien, mensen uit zoals hij andere uitkiest.

Als ik je goed begrijp is de troost die vervat wordt in "God heeft mij lief" egoistisch? In dat geval is elk verliefd stel dat ook.
Maar de reden waarom iemand als Calvijn de verkiezing een troost noemt, is omdat in de ellende die we in deze wereld tegenkomen (Calvijn was zijn leven lang een vluchteling) de troost van Gods verkiezende liefde ons op de been houdt, tegen alle verdrukking van God-vijandige krachten in. Tja, noem dat maar egoistisch.

Maar de kern van je wat je schrijft zit hem natuurlijk in de verwerping van mensen. Maar dan moeten we wel voorop stellen dat deze mensen daar ook zelf voor kiezen. Kort gezegd kun je zeggen dat iemands verwerping uiteindelijk het gevolg is van hoe die persoon tegenover God staat: vijandig en nog van harte ook. De hel is daarom ook "iemands vrij gekozen identiteit los van God op een traject richting de oneindigheid" (Tim Keller). Iemand als C.S. Lewis heeft dat ook treffend weergegeven door zijn verhaal van een aantal helbewoners die een busreis naar de hemel maakten. Na er eens rondgekeken te hebben, vonden ze het maar niks en gingen weer terug. Het verderf zit dan ook allereerst in onze harten en als het daar blijft, verdiept zich dat alleen maar.

Je kunt je daarbij afvragen of het feit dat God aan mensen voorbijgaat reden voor jou is om dat problematisch te vinden. Dat kun je alleen maar problematisch vinden als je God Zelf als een liefhebbende God hebt leren kennen, in het bijzonder in het werk van Zijn Zoon Jezus Christus. In het andere geval heb je helemaal geen reden om dat jammer te vinden, want dan ken je God niet als liefhebbende God en heb je zelf ook geen reden om Hem lief te hebben, laat staan dat je zou willen dat anderen God leren kennen.
Daarom doet het christenen pijn (en alleen hen!) als mensen God niet willen kennen en sporen ze die mensen aan om Hem te leren kennen. Wat dat betreft is liefde gunnend.

Dat er verkiezing en verwerping is, ontken ik daarbij overigens niet. Want "God is God and we are not", om het maar in het Engels te zeggen. Maar dan nog: waarom zou iemand boos zijn op een verkiezende God die hij of zij toch al zelf verwerpt?

Want het is echt niet zo dat God iemand verwerpt die met heel zijn of haar hart naar Hem op zoek is. Want in het hart van die persoon is God allang bezig te werken.
Wie niet naar Hem op zoek is, zou zich pas zorgen moeten maken. Maar juist die personen maken zich hier helemaal niet druk over.
Eigenlijk is in deze lastige materie er een eenvoudige stelregel te geven: wie gelooft, mag weten uitverkoren te zijn. Wie niet gelooft, is daar juist niet zeker van.