Zijn we niet allen christenen

[mohamed]

elbert schreef op 1 sept. 2009 7:51:

De tweede Mens uit de hemel heeft een geestelijk lichaam, inderdaad.
De associatie die jij erbij hebt, is dat het om een geest of spook gaat.
De Bijbel vertelt ons echter dat het desondanks om een lichaam gaat. Dus een lichaam, dat je kunt aanraken. Een lichaam ook dat kan eten.

Dus dan is het volgens jou tóch nog een sterfelijk lichaam?
Ik heb het helemaal niet over spoken, maar over wat de Schrift zegt, namelijk dat vlees en bloed het Koningkrijk Gods niet zullen beérven. De buik en de spijze zal dan ook teniet gedaan zijn. Geen groei meer en verval als van stoffelijke mensen. Onvoorstelbaar? Jazeker, maar wij zullen dan weer geestelijke wezens zijn!

Wat Elbert doet is het lichaam van Christus op één lijn zetten met dat van de individuele gelovige en daar loopt zijn redenatie mank.

[mohamed]

Lees eens 1Kor 15:12-21.
Indien er nu van Christus gepredikt wordt dat hij uit de doden is opgewekt, hoe kunnen dan sommigen onder U zeggen dat er geen opstanding van de doden is? Indien er werkelijk geen opstanding van de doden is, dan is ook Christus niet opgewekt. Maar indien Christus niet is opgewekt, is onze prediking stellig vergeefs, en ons geloof is vergeefs. Dan blijken wij bovendien valse getuigen van God te zijn, want dan hebben wij tegen God in getuigd dat hij de Christus heeft opgewekt, die hij echter niet opgewekt heeft indien de doden werkelijk niet worden opgewekt. Want indien de doden niet worden opgewekt, is ook Christus niet opgewekt. Indien bovendien Christus niet is opgewekt, is UW geloof nutteloos; GIJ zijt nog in UW zonden. Ja, dan zijn ook zij die in eendracht met Christus zijn ontslapen, vergaan. Indien wij alleen in dit leven op Christus hebben gehoopt, zijn wij van alle mensen het meest te beklagen. Maar nu is Christus uit de doden opgewekt, de eersteling van hen die ontslapen zijn. 
Want aangezien de dood door een mens is, is ook de opstanding der doden door een mens.

Ik vind eendracht zo'n opmerkelijk woord wat ik nergens anders gehoord heb. Het is weer eens pijnlijk duidelijk dat jullie vertalers elke associatie met Jezus' goddelijkheid onder het kleed vegen.

[Krukje]

Lees eens 1Kor 15:12-21.
Indien er nu van Christus gepredikt wordt dat hij uit de doden is opgewekt, hoe kunnen dan sommigen onder U zeggen dat er geen opstanding van de doden is? Indien er werkelijk geen opstanding van de doden is, dan is ook Christus niet opgewekt. Maar indien Christus niet is opgewekt, is onze prediking stellig vergeefs, en ons geloof is vergeefs. Dan blijken wij bovendien valse getuigen van God te zijn, want dan hebben wij tegen God in getuigd dat hij de Christus heeft opgewekt, die hij echter niet opgewekt heeft indien de doden werkelijk niet worden opgewekt. Want indien de doden niet worden opgewekt, is ook Christus niet opgewekt. Indien bovendien Christus niet is opgewekt, is UW geloof nutteloos; GIJ zijt nog in UW zonden. Ja, dan zijn ook zij die in eendracht met Christus zijn ontslapen, vergaan. Indien wij alleen in dit leven op Christus hebben gehoopt, zijn wij van alle mensen het meest te beklagen. Maar nu is Christus uit de doden opgewekt, de eersteling van hen die ontslapen zijn. 
Want aangezien de dood door een mens is, is ook de opstanding der doden door een mens.

Ik vind eendracht zo'n opmerkelijk woord wat ik nergens anders gehoord heb. Het is weer eens pijnlijk duidelijk dat jullie vertalers elke associatie met Jezus' goddelijkheid onder het kleed vegen.

HaHaHaHa, wat een slecht argument. Je probeert het gewoon te ontduiken.
Synoniem van eendracht: eensgezindheid.

Lees dan de Willibrordvertaling:

12 Als wij verkondigen dat Christus uit de doden is opgestaan, hoe is het dan mogelijk dat sommigen onder u beweren dat er geen opstanding van de doden bestaat? 13 Als er geen opstanding van de doden bestaat, is ook Christus niet opgestaan. 14 En als Christus niet is opgestaan, dan is onze prediking zonder inhoud en uw geloof leeg. 15 Dan blijken wij zelfs van God een vals getuigenis te hebben afgelegd; want dan hebben wij tegen God in getuigd dat Hij Christus heeft opgewekt, wat Hij niet heeft gedaan, indien, zoals zij beweren, de doden niet verrijzen. 16 Want als de doden niet verrijzen, is ook Christus niet verrezen, 17 en als Christus niet is verrezen, is uw geloof waardeloos en ligt u nog in zonde. 18 Dan zijn ook die mensen verloren die in Christus ontslapen zijn. 19 Indien wij enkel voor dit leven onze hoop op Christus hebben gevestigd, zijn wij het meest van alle mensen te beklagen. 20 Maar zo is het niet! Christus is opgestaan uit de doden, als eersteling van hen die ontslapen zijn. 21 Want omdat de dood er is door een mens, is de opstanding van de doden er ook door een mens.

Daarbij is Christus niet God. Maar dat is een andere discussie.

[P. Strootman]

Paulus schreef dus:
Indien er nu van Christus gepredikt wordt dat hij uit de doden is opgewekt, hoe kunnen dan sommigen onder U zeggen dat er geen opstanding van de doden is? Indien er werkelijk geen opstanding van de doden is, dan is ook Christus niet opgewekt. Maar indien Christus niet is opgewekt, is onze prediking stellig vergeefs, en ons geloof is vergeefs. Dan blijken wij bovendien valse getuigen van God te zijn, want dan hebben wij tegen God in getuigd dat hij de Christus heeft opgewekt, die hij echter niet opgewekt heeft indien de doden werkelijk niet worden opgewekt. Want indien de doden niet worden opgewekt, is ook Christus niet opgewekt. Indien bovendien Christus niet is opgewekt, is UW geloof nutteloos; GIJ zijt nog in UW zonden. Ja, dan zijn ook zij die in eendracht met Christus zijn ontslapen, vergaan. Indien wij alleen in dit leven op Christus hebben gehoopt, zijn wij van alle mensen het meest te beklagen. Maar nu is Christus uit de doden opgewekt, de eersteling van hen die ontslapen zijn.  Want aangezien de dood door een mens is, is ook de opstanding der doden door een mens.
Van Wie zegt Paulus dit? Toch niet van Jezus, maar van de Christus als Gods Geest!De Christus, ofwel Gods Geest, is als eersteling immers in álle mensen ontslapen én weer opgewekt (lees ook 2 Kor.2.15) Het verhaal van de opstanding van Jezus heeft volstrekt geen exemplarische betekenis voor ónze lichamelijk opstanding. Daarvoor is het dan ook niet geschreven! Het gaat hier helemaal niet over een lichamelijke opstanding, want dat zou dan móeten betekenen, dat álle mensen tegelijk met Jezus de lichamelijk dood gestorven zijn. Nee,wij pariciperen allemaal in de dood van de Christus als Gods Geest.De geestelijke dood dus!

[elbert]

Ook dit is appels met peren vergelijken. In 1 Joh. 3:2 en zeker in 1 Kor. 15 gaat het juist wel over het lichamelijke. In de teksten die je aandraagt niet.
Teksten door elkaar klutsen geeft nog geen goede uitleg, ook niet als je het steeds herhaalt.

Nee hoor, die teksten gaan over de opstanding en dat het over een lichamelijke gaat verzin je er zelf bij. Blijkbaar heeft het voor jou een emotionele waarde waardoor je niet objectief blijft, want wat Paulus is glashelder over deze heikele kwestie.

1 Kor 15,44
Een natuurlijk lichaam wordt er gezaaid, een geestelijk lichaam wordt er opgewekt. Er is een natuurlijk lichaam, en er is een geestelijk lichaam.

We lezen dat de mens twee lichamen heeft waarvan één opgewekt wordt, te weten het geestelijke lichaam. Het spijt me Elbert, maar dat sluit de fysieke opstanding waar jij in gelooft volkomen uit!

Mijn vraag is of je wel begrijpt wat je leest.
Want Paulus heeft het in dit hele hoofdstuk over een lichamelijke opstanding.
Dat verzin ik niet erbij, dat staat er gewoon.
Er gaat een natuurlijk lichaam het graf in en er staat een geestelijk lichaam uit op.
Er gaat geen natuur het graf in, maar een natuurlijk lichaam.
Evenzo staat er geen geest op uit het graf, maar een geestelijk lichaam.
Lichaam is hier het zelfstandig naamwoord en natuurlijk en geestelijk zijn hier de adjectieven.
Dit dan nog maar even ten overvloede: een lichamelijke opstanding dus.

De tegenstelling die je hanteert is deze: natuurlijk is fysiek, geestelijk is niet-fysiek.
Maar natuurlijk is niet hetzelfde als fysiek en geestelijk is niet hetzelfde als niet-fysiek.
De tegenstelling die de Bijbel hanteert is deze: natuurlijk is met zonde bevlekt en is vergankelijk, geestelijk is niet met zonde bevlekt en is onvergankelijk. Dat onderscheid legt de apostel uit in 1 Kor. 15 en dat is ook de uitleg van de uitdrukking dat "vlees en bloed het Koninkrijk niet kunnen beerven".

Dus dan is het volgens jou tóch nog een sterfelijk lichaam?
Ik heb het helemaal niet over spoken, maar over wat de Schrift zegt, namelijk dat vlees en bloed het Koningkrijk Gods niet zullen beérven. De buik en de spijze zal dan ook teniet gedaan zijn. Geen groei meer en verval als van stoffelijke mensen. Onvoorstelbaar? Jazeker, maar wij zullen dan weer geestelijke wezens zijn!

Tegenvraag: kwalificeer je de opgestane Jezus van Nazareth onder het kopje "vlees en bloed" of onder "geestelijk"?
In het geval van het eerste: betekent dat dat Hij Zijn eigen Koninkrijk niet beerfd heeft?

Daarbij is Christus niet God. Maar dat is een andere discussie.

Inderdaad, maar dit heeft dan ook als consequentie dat Jehova's getuigen geen Christus-getuigen zijn, terwijl de Schrift dit wel als opdracht geeft (Hand. 1:8).

[Krukje]

Daarom zijn Jehova's getuigen ook geen Christus-getuigen, terwijl de Schrift dit wel als opdracht geeft (Hand. 1:8).

We zijn wel christenen, maar geen Christus-Getuigen inderdaad. Omdat Christus niet de Almachtige God is. Maar daarvoor moet je maar naar een ander topic gaan.

[elbert]

We zijn wel christenen, maar geen Christus-Getuigen inderdaad.

Als je geen Christus-getuige bent, kun je ook geen christen zijn.

Christus heeft namelijk tegen zijn leerlingen gezegd: "gij zult Mijn getuigen zijn". (Hand. 1:8)
Waarom volg je Hem hier niet in?

[Krukje]

Christus heeft namelijk tegen zijn leerlingen gezegd: "gij zult Mijn getuigen zijn". (Hand. 1:8)
Waarom volg je Hem hier niet in?

Klopt Jezus zelf gaf de opdracht: „Gij zult getuigen van mij zijn . . . tot de verst verwijderde streek der aarde” (Hand. 1:8).
„Getuigen van mij” — komen deze woorden van Jezus erop neer dat er alleen omtrent Jezus, en niet omtrent Jehovah, getuigenis moet worden afgelegd? Echt niet! In die beslissende tijd, toen Jehovah’s gunst van het vleselijke Israël op het geestelijke Israël overging, was het noodzakelijk een grondig getuigenis te geven over de Christus, die het fundament is van deze nieuwe regeling. Jezus blijft echter altijd aan zijn Vader onderworpen. Hij geeft ons het voorbeeld wat betreft het getuigenis afleggen omtrent Jehovah’s naam en koninkrijk. — Joh. 5:30; 6:38; 17:6, 26; 18:37.

Jesaja 43:10-12
 „GIJ zijt mijn getuigen,” is de uitspraak van Jehovah, „ja, mijn knecht die ik verkozen heb, opdat GIJ [het] weet en geloof in mij hebt, en opdat GIJ begrijpt dat ik Dezelfde ben. Vóór mij werd er geen God geformeerd, en na mij bleef het zo dat er geen was.  Ik — ik ben Jehovah, en buiten mij is er geen redder.”
„Ikzelf heb [het] aangekondigd en heb gered en heb [het] doen horen, toen er geen vreemde [god] onder U was. Daarom zijt GIJ mijn getuigen,” is de uitspraak van Jehovah, „en ik ben God. 

[elbert]

Christus heeft namelijk tegen zijn leerlingen gezegd: "gij zult Mijn getuigen zijn". (Hand. 1:8)
Waarom volg je Hem hier niet in?

Klopt Jezus zelf gaf de opdracht: „Gij zult getuigen van mij zijn . . . tot de verst verwijderde streek der aarde” (Hand. 1:8).
„Getuigen van mij” — komen deze woorden van Jezus erop neer dat er alleen omtrent Jezus, en niet omtrent Jehovah, getuigenis moet worden afgelegd? Echt niet! In die beslissende tijd, toen Jehovah’s gunst van het vleselijke Israël op het geestelijke Israël overging, was het noodzakelijk een grondig getuigenis te geven over de Christus, die het fundament is van deze nieuwe regeling. Jezus blijft echter altijd aan zijn Vader onderworpen. Hij geeft ons het voorbeeld wat betreft het getuigenis afleggen omtrent Jehovah’s naam en koninkrijk. — Joh. 5:30; 6:38; 17:6, 26; 18:37.

Sterker nog: Jezus getuigt van Zijn Vader, getuigt samen met Zijn Vader (Joh. 3:11), Zijn Vader getuigt van Hem (Joh. 8:18), en de Geest getuigt ook van Hem (Joh. 15:26).
En in navolging daarvan getuigen de christenen ook van Hem (Joh. 15:27, Hand. 1:8 e.v.).

Het woord getuigen heeft hier overduidelijk een relationele component: getuigen doe je van degenen met wie je in een relationele betrekking staat. Getuigen is een zaak van Vader, Zoon en Geest.
En wie door deze God is aangeraakt, getuigt ook van deze God. Want getuigen, is een zaak van liefde van God en tot God. Zo ben je christen.

Jesaja 43:10-12
„GIJ zijt mijn getuigen,” is de uitspraak van Jehovah, „ja, mijn knecht die ik verkozen heb, opdat GIJ [het] weet en geloof in mij hebt, en opdat GIJ begrijpt dat ik Dezelfde ben. Vóór mij werd er geen God geformeerd, en na mij bleef het zo dat er geen was. Ik — ik ben Jehovah, en buiten mij is er geen redder.”
„Ikzelf heb [het] aangekondigd en heb gered en heb [het] doen horen, toen er geen vreemde [god] onder U was. Daarom zijt GIJ mijn getuigen,” is de uitspraak van Jehovah, „en ik ben God.

Dat is een mooie tekst om te verbinden met het nieuwtestamentische getuigenis van Christus, de Redder.

[mohamed]

Mijn vraag is of je wel begrijpt wat je leest.
Want Paulus heeft het in dit hele hoofdstuk over een lichamelijke opstanding.
Dat verzin ik niet erbij, dat staat er gewoon.
Er gaat een natuurlijk lichaam het graf in en er staat een geestelijk lichaam uit op.

Ja ik begrijp wel wat ik lees en Paulus heeft niet geschreven dat er een geestelijk lichaam uit het graf opstaat.

1 Kor 15,51
Ziet, ik zeg u een verborgenheid: wij zullen wel niet allen ontslapen, maar wij zullen allen veranderd worden;

Er gaat geen natuur het graf in, maar een natuurlijk lichaam.
Evenzo staat er geen geest op uit het graf, maar een geestelijk lichaam.
Lichaam is hier het zelfstandig naamwoord en natuurlijk en geestelijk zijn hier de adjectieven.
Dit dan nog maar even ten overvloede: een lichamelijke opstanding dus.

Pardon, wat ik bedoel is dat er vanuit de Bijbel geen ondersteuning te vinden is, voor het vermeende feit dat vlees en bloed collectief zullen opstaan en het Koninkrijk binnengaan.

De tegenstelling die je hanteert is deze: natuurlijk is fysiek, geestelijk is niet-fysiek.
Maar natuurlijk is niet hetzelfde als fysiek en geestelijk is niet hetzelfde als niet-fysiek.
De tegenstelling die de Bijbel hanteert is deze: natuurlijk is met zonde bevlekt en is vergankelijk, geestelijk is niet met zonde bevlekt en is onvergankelijk. Dat onderscheid legt de apostel uit in 1 Kor. 15 en dat is ook de uitleg van de uitdrukking dat "vlees en bloed het Koninkrijk niet kunnen beerven".

Nee, Elbert beter lezen, de apostel leert ons dat elk mens twee lichamen heeft en jouw foutieve uitleg suggereert dat het er maar één is.

[mohamed]

Lees eens 1Kor 15:12-21.
Indien er nu van Christus gepredikt wordt dat hij uit de doden is opgewekt, hoe kunnen dan sommigen onder U zeggen dat er geen opstanding van de doden is? Indien er werkelijk geen opstanding van de doden is, dan is ook Christus niet opgewekt. Maar indien Christus niet is opgewekt, is onze prediking stellig vergeefs, en ons geloof is vergeefs. Dan blijken wij bovendien valse getuigen van God te zijn, want dan hebben wij tegen God in getuigd dat hij de Christus heeft opgewekt, die hij echter niet opgewekt heeft indien de doden werkelijk niet worden opgewekt. Want indien de doden niet worden opgewekt, is ook Christus niet opgewekt. Indien bovendien Christus niet is opgewekt, is UW geloof nutteloos; GIJ zijt nog in UW zonden. Ja, dan zijn ook zij die in eendracht met Christus zijn ontslapen, vergaan. Indien wij alleen in dit leven op Christus hebben gehoopt, zijn wij van alle mensen het meest te beklagen. Maar nu is Christus uit de doden opgewekt, de eersteling van hen die ontslapen zijn. 
Want aangezien de dood door een mens is, is ook de opstanding der doden door een mens.

Ik vind eendracht zo'n opmerkelijk woord wat ik nergens anders gehoord heb. Het is weer eens pijnlijk duidelijk dat jullie vertalers elke associatie met Jezus' goddelijkheid onder het kleed vegen.

HaHaHaHa, wat een slecht argument. Je probeert het gewoon te ontduiken.
Synoniem van eendracht: eensgezindheid.

Wil je me soms wijsmaken dat het woord eendracht in een andere vertaling als die van je genootschap gebruikt wordt? Dan graag een bron erbij.

Lees dan de Willibrordvertaling:

Nee, ik houd niet van vertalers die liever aan hun eigen tradities en leringen willen vasthouden dan waarheidsgetrouw vertalen.

Daarbij is Christus niet God. Maar dat is een andere discussie.

Ja, maar voel je vrij het bij elke gelegenheid te noemen, want als je het maar vaak genoeg zegt zou ik het nog bijna gaan geloven ook!

[mohamed]

Inderdaad, maar dit heeft dan ook als consequentie dat Jehova's getuigen geen Christus-getuigen zijn, terwijl de Schrift dit wel als opdracht geeft (Hand. 1:8).

Beste Elbert, die opdracht werd niet door de Schrift maar door Jezus gegeven en niet aan ons, maar aan de uitverkoren apostelen. Bovendien waren wij er niet bij, dus kunnen we ook geen betrouwbare getuigen zijn.

[elbert]

Ja ik begrijp wel wat ik lees en Paulus heeft niet geschreven dat er een geestelijk lichaam uit het graf opstaat.

1 Kor 15,51
Ziet, ik zeg u een verborgenheid: wij zullen wel niet allen ontslapen, maar wij zullen allen veranderd worden;

Inderdaad: voor diegenen die nog in leven zijn bij Jezus' wederkomst, is dat zo.

Nee, Elbert beter lezen, de apostel leert ons dat elk mens twee lichamen heeft en jouw foutieve uitleg suggereert dat het er maar één is.

Nee, dat suggereer ik niet. Wat de Bijbel ons duidelijk maakt, is dat er sprake is van een verandering (zie 1 Kor. 15:51-52).
Om een voorbeeld te geven: zoals een rups wordt veranderd tot vlinder, zo zullen wij veranderd worden.
Als het geestelijke lichaam er is, kun je niet meer spreken van het natuurlijke lichaam. Het omgekeerde geldt ook: als we ons natuurlijke lichaam nog hebben, hebben we ons geestelijk lichaam nog niet.

Beste Elbert, die opdracht werd niet door de Schrift maar door Jezus gegeven en niet aan ons, maar aan de geïnspireerde apostelen. Immers, wij waren er niet bij, dus kunnen we ook geen betrouwbare getuigen zijn.

In eerste instantie werd het aan hen gegeven en christenen getuigen weer op basis van dat getuigenis.
Tenzij je op eigen gezag hier dingen verkondigt natuurlijk, maar dan ben je geen christen.

[mohamed]

Dat is niet wat Paulus ons leert en het spijt me Elbert, maar ik verwerp dan liever jouw bewering.

1 Kor 15,44
Een natuurlijk lichaam wordt er gezaaid, een geestelijk lichaam wordt er opgewekt. Er is een natuurlijk lichaam, en er is een geestelijk lichaam.

Tenzij je op eigen gezag hier dingen verkondigt natuurlijk, maar dan ben je geen christen.

Jij zegt het Elbert en wie de schoen past trekke hem aan!

[mohamed]

Nog even over getuigen trouwens.

Deut 19,15
Een enig getuige zal tegen niemand opstaan over enige ongerechtigheid of over enige zonde, van alle zonde, die hij zou mogen zondigen; op de mond van twee getuigen, of op de mond van drie getuigen zal de zaak bestaan.

Lijkt me helder.