Waarom laat God lijden toe? Naar aanleiding van ervaringen.

[mohamed]

Waarom wist een Brits meisje van 10 wat duizenden volwassenen uit Thailand niet wisten? Dat lijken mij een aantal zeer legitieme vragen om te stellen alvorens naar God met de wijzende wijsvinger te wijzen.

Wat je nu zegt slaat nergens op, mohamed. Het is ronduit belachelijk.
Dus God kan gewoon even een tsunami op dat land afsturen en dan zeggen: 'Ja, rijke slimme westerlingen, hadden jullie de mensen in Thailand maar moeten vertellen hoe ze tijdig een vloedgolf kunnen ontdekken.'?

Jij bent er blijkbaar van overtuigt dat God de tsunami gestuurd heeft, maar kun je dat ook meteorologisch onderbouwen?

[Filosoof]

Weer al zo'n rare, retorische vraag.
Kun jij wetenschappelijk onderbouwen dat de Schrift van voor tot achter waar is? Nee.

Maar ik kan wel vanuit de Bijbel onderbouwen dat God de macht heeft over de natuur. In Job lezen we daar veel over, maar een veel treffender voorbeeld is de storm op het meer van Galilea, wanneer Christus de wind stilt en het water kalmeert. Dat Hij dat dus schijnbaar wel kan maar niet heeft gedaan tijdens de tsunami, lijkt me een hapklaar argument om mijn stelling overeind te houden.

O, en mohamed, voor de honderdste maal: ik geloof niet dat God dat heeft gedaan. Ik zeg alleen dat je vanuit de Schrift - en dus vanuit het christendom - vanzelf tot de conclusie komt dat Hij het had kunnen voorkomen.

[mohamed]

Weer al zo'n rare, retorische vraag.
Kun jij wetenschappelijk onderbouwen dat de Schrift van voor tot achter waar is? Nee.

Maar ik kan wel vanuit de Bijbel onderbouwen dat God de macht heeft over de natuur. In Job lezen we daar veel over, maar een veel treffender voorbeeld is de storm op het meer van Galilea, wanneer Christus de wind stilt en het water kalmeert. Dat Hij dat dus schijnbaar wel kan maar niet heeft gedaan tijdens de tsunami, lijkt me een hapklaar argument om mijn stelling overeind te houden.

God heeft de mens verstand gegeven en als een meisje van tien wel wist wat te doen, waarom de anderen dan niet? Dat begrijp ik echt niet.

O, en mohamed, voor de honderdste maal: ik geloof niet dat God dat heeft gedaan. Ik zeg alleen dat je vanuit de Schrift - en dus vanuit het christendom - vanzelf tot de conclusie komt dat Hij het had kunnen voorkomen.

Ja dat is zo.

[Filosoof]

God heeft de mens verstand gegeven en als een meisje van tien wel wist wat te doen, waarom de anderen dan niet? Dat begrijp ik echt niet.

Ik heb sterk het idee dat je het antwoord op die vraag best zelf kunt bedenken, als je ietsje pietsje langer dan twee seconden nadenkt.

[mohamed]

God heeft de mens verstand gegeven en als een meisje van tien wel wist wat te doen, waarom de anderen dan niet? Dat begrijp ik echt niet.

Ik heb sterk het idee dat je het antwoord op die vraag best zelf kunt bedenken, als je ietsje pietsje langer dan twee seconden nadenkt.

Ik ben niet zo filosofisch aangelegd, maar als je wacht tot ik begin te gissen kun je wel een kratje bier naast je neerzetten!

[Filosoof]

Ik ben niet zo filosofisch aangelegd, maar als je wacht tot ik begin te gissen kun je wel een kratje bier naast je neerzetten!

Als die mensen wisten van de tsunami en haar gevolgen, zouden ze preventief hebben opgetreden. Ze misten echter dat stukje ontwikkeling wat het kleine meisje wel had meegekregen. Daar is niets filosofisch aan.

[jakobmarin]

Maar ik kan wel vanuit de Bijbel onderbouwen dat God de macht heeft over de natuur. In Job lezen we daar veel over, maar een veel treffender voorbeeld is de storm op het meer van Galilea, wanneer Christus de wind stilt en het water kalmeert. Dat Hij dat dus schijnbaar wel kan maar niet heeft gedaan tijdens de tsunami, lijkt me een hapklaar argument om mijn stelling overeind te houden.

God had het zeker kunnen voorkomen! Maar blijkbaar niet gewild; De Israëlieten moesten nog een tijd wachten alvorens naar de Beloofde Land te gaan om de volkeren daar te straffen, omdat hun zondemaat nog niet vol was; De aangekondigde 'ramp' van Ninevé voorkwam hij wel.

O, en mohamed, voor de honderdste maal: ik geloof niet dat God dat heeft gedaan. Ik zeg alleen dat je vanuit de Schrift - en dus vanuit het christendom - vanzelf tot de conclusie komt dat Hij het had kunnen voorkomen.

Waarom zou God dat niet gedaan kunnen hebben? God strafte toch ook de wereld in Noach's tijd met verdrinking? En de steden Sodom en Gomorra met een vuurregen? De volkeren uit het Beloofd Land (incl. de jonge kinderen)?

Die mogelijkheid moeten we altijd open houden. Al kan een mens nooit zeggen: Het was Gods wil er duizenden mensen verdronken zijn. Dan past ons alleen maar zwijgen.

[Riska]

Waarom zou God dat niet gedaan kunnen hebben? God strafte toch ook de wereld in Noach's tijd met verdrinking? En de steden Sodom en Gomorra met een vuurregen? De volkeren uit het Beloofd Land (incl. de jonge kinderen)?

Die mogelijkheid moeten we altijd open houden. Al kan een mens nooit zeggen: Het was Gods wil er duizenden mensen verdronken zijn. Dan past ons alleen maar zwijgen.

Ik doe er het zwijgen toe. God is geen God van willekeur en bv. bij de tsunami zijn zeer gelovige mensen omgekomen. Niks Sodom en Gomorra. Terwijl ook na de tsunami hun rotsvaste geloof in de liefde van God is gebleven, ook al waren ze alles kwijt.
Gods werk? Nee, nooit. Ik ervaar dat als vloeken.

[mohamed]

Waarom zou God dat niet gedaan kunnen hebben? God strafte toch ook de wereld in Noach's tijd met verdrinking? En de steden Sodom en Gomorra met een vuurregen? De volkeren uit het Beloofd Land (incl. de jonge kinderen)?

Die mogelijkheid moeten we altijd open houden. Al kan een mens nooit zeggen: Het was Gods wil er duizenden mensen verdronken zijn. Dan past ons alleen maar zwijgen.

Ik doe er het zwijgen toe. God is geen God van willekeur en bv. bij de tsunami zijn zeer gelovige mensen omgekomen. Niks Sodom en Gomorra. Terwijl ook na de tsunami hun rotsvaste geloof in de liefde van God is gebleven, ook al waren ze alles kwijt.
Gods werk? Nee, nooit. Ik ervaar dat als vloeken.

Ik denk toch dat het een legitiem vraag is, want toen Job een soort van persoonlijke tsunami overkwam vroeg hij zich ook af of het Gods schuld was en zou je denken dat Job vloekte? We lezen:

Job 9
22 Hij maakt geen onderscheid, en daarom zeg ik:
“Onschuldige of goddeloze, beiden vernietigt hij.”
23 Als plotseling een ramp verderf zaait,
spot hij met de wanhoop van onschuldigen.
24 De aarde wordt gegeven aan de goddelozen,
het gezicht van haar rechters wordt bedekt.
Als niet hij dit doet, wie dan?

Eerlijkheidshalve vind ik het geen gemakkelijke materie, want het lijkt zo in strijd met wat Jezus ons leert.

Job vervolgde:

Job 12
11 Toetst het oor de woorden niet,
en proeft het gehemelte niet de spijze?
12 Bij grijsaards zou wijsheid zijn,
en lengte van dagen zou doorzicht betekenen?
13 Bij Hem is wijsheid en sterkte,
Hij heeft raad en doorzicht.
14 Breekt Hij af, er wordt niet opgebouwd;
sluit Hij iemand op, er wordt niet ontsloten;
15 houdt Hij de wateren terug, zij verdrogen;
laat Hij ze gaan, zij woelen de aarde om.
16 Bij Hem is kracht en beleid,
Zijns is de misleide en de misleider.
17 Raadsheren zendt Hij barrevoets heen,
en rechters maakt Hij tot dwazen.
18 Boeien, door koningen aangelegd, slaakt Hij
en Hij bindt een band om hun lendenen.
19 Priesters zendt Hij barrevoets heen
en wie vast staan, stort Hij neer.
20 Hij beneemt de spraak aan hen op wie men vertrouwen stelt,
en neemt het onderscheidingsvermogen der ouden weg.
21 Hij giet smaad uit over edelen
en maakt de gordel van machtigen los.
22 Hij legt de diepten uit de donkerheid bloot
en brengt de diepe duisternis aan het licht.
23 Hij maakt de volkeren groot en richt hen te gronde,
breidt volkeren uit en voert hen weg.
24 Hij beneemt de hoofden van het volk des lands het verstand,
en doet hen ronddwalen in ongebaande wildernis.
25 Zij tasten rond in lichtloze duisternis,
en Hij doet hen dwalen als een beschonkene.

Kortom, als Job het zich afvroeg, waarom een ander dan niet?

[mohamed]

Ik ben niet zo filosofisch aangelegd, maar als je wacht tot ik begin te gissen kun je wel een kratje bier naast je neerzetten!

Als die mensen wisten van de tsunami en haar gevolgen, zouden ze preventief hebben opgetreden. Ze misten echter dat stukje ontwikkeling wat het kleine meisje wel had meegekregen. Daar is niets filosofisch aan.

Tja, ik wil me er eerst nog wat meer in verdiepen voor ik dingen zeg die me later spijten. Misschien is het Gods schuld, maar misschien is het ook wel de schuld van de mens, vooralsnog weet ik het niet.

[Riska]

Tja, ik wil me er eerst nog wat meer in verdiepen voor ik dingen zeg die me later spijten. Misschien is het Gods schuld, maar misschien is het ook wel de schuld van de mens, vooralsnog weet ik het niet.

Ik neig naar schuld van de mens.
Er zijn heel veel dingen die we niet in Gods schoenen mogen schuiven is mijn stellige mening.

Voor mij is er maar één vraag in deze: "waarom grijpt/greep God niet in?"
En voordat er mensen gaan zeggen dat Hij dat niet doet om mensen nog de gelegenheid te geven zich tot Hem te bekeren: met die opmerking kan ik niks. Want dat betekent dat er heel veel kwaad blijft gebeuren. Het is een vraag die alle eeuwen door alle mensen gesteld zal worden en waar niemand een antwoord op weet...

[mohamed]

Tja, ik wil me er eerst nog wat meer in verdiepen voor ik dingen zeg die me later spijten. Misschien is het Gods schuld, maar misschien is het ook wel de schuld van de mens, vooralsnog weet ik het niet.

Ik neig naar schuld van de mens.
Er zijn heel veel dingen die we niet in Gods schoenen mogen schuiven is mijn stellige mening.

Voor mij is er maar één vraag in deze: "waarom grijpt/greep God niet in?"

Met die vraag impliceer je Gods schuld en spreek je jezelf een beetje tegen...

[Filosoof]

Waarom zou God dat niet gedaan kunnen hebben?

Ik maakte die opmerking omdat ik er zelf vrij zeker van ben dat de Bijbelse God niet bestaat. Echter, daar ik een aanhanger ben van het agnosticisme, doe ik geen atheïstische of theïstische claims. Wel verander ik nu en dan van motivatie om tegen- of evenwicht te bieden aan diverse debatten op deze site.

[Filosoof]

Voor mij is er maar één vraag in deze: "waarom grijpt/greep God niet in?"

Optie 1: omdat God niet bestaat
Optie 2: omdat Hij het blijkbaar als rechtvaardig beschouwd om honderden mensen de dood in te jagen. Ja, inclusief dieren, baby's, kindertjes en gehandicapten.

Maar mensen die stellen dat dergelijke gruwelen een nuttig doel dienen, bezorgen mij kippenvel. Zowel van verontwaardiging als van ergernis. Iets dergelijks als een tsunami zou ik dan ook nooit even gemakkelijk wegzetten als een 'straf' voor de mensheid. Het is natuurlijk belachelijk om zoiets ook maar te denken. Alsof de mens zo verdorven en slecht is dat hij verzopen moet worden. Die mensen daar in het getroffen gebied waren ook gewoon kinderen die naar school gingen, vaders die werkten voor de kost, moeders die hun kroost opvoedden, opa's en oma's die blij waren als hun kleinkinderen op bezoek kwamen, vrienden die onderling een drankje deden bij het vallen van de avond, mensen met de ambitie iets van hun leven te maken, etc.

Dat is waar mensen mee bezig zijn: met leven. En dat is wat hen nu is afgenomen. Niets straf, niets verdiende loon. Het is ronduit ondenkbaar en gruwelijk wat daar heeft plaatsgevonden. Het is mensonwaardig om te stellen dat dit een straf op de zonde betreft. Bah.

[Riska]

Met die vraag impliceer je Gods schuld en spreek je jezelf een beetje tegen...

Heb je gedeeltelijk gelijk in ja. Ik geloof niet dat dingen van God komen, zoals de Heidelbergsche Catechismus zegt. Waar ik tegen aanloop is het dogma van de Almacht. Daar komt ook die vraag vandaan.

Maar mensen die stellen dat dergelijke gruwelen een nuttig doel dienen, bezorgen mij kippenvel. Zowel van verontwaardiging als van ergernis.

Mij ook. Men vult zo gauw iets in en probeert te verklaren. Als iemand die iets overkomt of is aangedaan ZELF zegt dat het van God komt, mag dat. Maar je mag zoiets niet van/bij een ander zeggen.

Dat is waar mensen mee bezig zijn: met leven.

En dat is ten diepste wat God ook wil: dat wij leven.
"Zo de Heer wil en wij leven" heb ik altijd als contradictio in termino ervaren: Hij wil niet anders dan dat wij leven. Dat neemt de vraag naar het lijden niet weg.