drie-eenheidsleer. Geen waarheid!?

[mohamed]

Ik bedoel het niet oneerbiedig, maar zijn Jan Klaasen, Katrijn en de poppekastspeler soms drie? In mijn voorlaatste post heb ik naar een aantal verzen verwezen waar duidelijk uit blijkt dat de Vader, de Zoon en de Heilige Geest één en Dezelfde zijn.

Nou, op het vlak van een fysieke eenheid wel, binnen de uitvoerende context van het poppenkastspel dus. Op het narratieve vlak van het poppenkastspel bestaat de poppenkastspeler niet eens en zijn Jan Klaasen en Katrijn individuen. Daarom gaan dit soort metaforen altijd mank. Welk vlak is nu het vlak waarin de aard van deze drie naar voren komt? De Drieenige God kent niet van dit soort vlakken en heeft als ik het goed heb slechts een realiteit.

Waarom hebben Jehovah's dan zo'n moeite met 1 Joh 5,7?

[Cicero]

1 Joh. 5:7b en 8a is, zoals je hier ziet, uit moderne vertalingen verdwenen of tussen haken gezet. En terecht, want deze woorden komen tot het eind van de middeleeuwen niet eens in Griekse handschriften voor.

[mohamed]

1 Joh. 5:7b en 8a is, zoals je hier ziet, uit moderne vertalingen verdwenen of tussen haken gezet. En terecht, want deze woorden komen tot het eind van de middeleeuwen niet eens in Griekse handschriften voor.

Er is een overvloedige ondersteuning voor het Comma in Latijnse vertalingen. Er zijn ten minste 8000 bestaande Latijnse manuscripten, en vele van hen bevatten het Comma. De echt belangrijke hiervan zijn de Oud-Latijnse, die gebruikt werden door kerkvaders zoals Tertullianus (155-220 nC) en Cyprianus (200-258 nC). Nu, van de weinige Oud-Latijnse manuscripten die het vijfde hoofdstuk van 1 Johannes bevatten, zijn er ten minste vier die het Comma bevatten. Gezien deze Latijnse versies van het Griekse Nieuwe Testament werden betrokken, is er reden te geloven dat het Comma een zeer vroeg Grieks getuigenis heeft, dat tot dusver verloren is gegaan.
Bron

We find mention of 1 John 5:7, from about 200 AD through the 1500s. Here is a useful timeline of references to this verse:
200 AD Tertullian quoted the verse in his Apology, Against Praxeas
250 AD Cyprian of Carthage, wrote, "And again, of the Father, Son, and Holy Ghost it is written: "And the three are One" in his On The Lapsed, On the Novatians, (see note for Old Latin)
350 AD Priscillian referred to it [Corpus Scriptorum Ecclesiasticorum Latinorum, Academia Litterarum Vindobonensis, vol. xviii, p. 6.]
350 AD Idacius Clarus referred to it [Patrilogiae Cursus Completus, Series Latina by Migne, vol. 62, col. 359.]
350 AD Athanasius referred to it in his De Incarnatione
398 AD Aurelius Augustine used it to defend Trinitarianism in De Trinitate against the heresy of Sabellianism
415 AD Council of Carthage appealed to 1 John 5:7 when debating the Arian belief (Arians didn't believe in the deity of Jesus Christ)
450-530 AD Several orthodox African writers quoted the verse when defending the doctrine of the Trinity against the gainsaying of the Vandals. These writers are:
A) Vigilius Tapensis in "Three Witnesses in Heaven"
B) Victor Vitensis in his Historia persecutionis [Corpus Scriptorum Ecclesiasticorum Latinorum, Academia Litterarum Vindobonensis, vol. vii, p. 60.]
C) Fulgentius in "The Three Heavenly Witnesses" [Patrilogiae Cursus Completus, Series Latina by Migne, vol. 65, col. 500.]
500 AD Cassiodorus cited it [Patrilogiae Cursus Completus, Series Latina by Migne, vol. 70, col. 1373.]
550 AD Old Latin ms r has it
550 AD The "Speculum" has it [The Speculum is a treatise that contains some good Old Latin scriptures.]
750 AD Wianburgensis referred to it
800 AD Jerome's Vulgate has it [It was not in Jerome's original Vulgate, but was brought in about 800 AD from good Old Latin manuscripts.]
1000s AD miniscule 635 has it
1150 AD minuscule ms 88 in the margin
1300s AD miniscule 629 has it
157-1400 AD Waldensian (that is, Vaudois) Bibles have the verse
1500 AD ms 61 has the verse
Even Nestle's 26th edition Greek New Testament, based upon the corrupt Alexandrian text, admits that these and other important manuscripts have the verse: 221 v.l.; 2318 Vulgate [Claromontanus]; 629; 61; 88; 429 v.l.; 636 v.l.; 918; l; r.

Bron.

[mohamed]

Als Jezus ook de Vader was dan was God niet drie en een, maar meer drie keer een. Het is lekker abstract op welk vlak God een is en op welk vlak God Vader, Zoon en Geest is. Een in persoon, drie in ambt, alhoewel dit het ook wel weer aantrekkelijk maakt om manke metaforen aan te grijpen. Het is in ieder geval fijn meerdimensionaal.

Jezus is zeker weten ook de Vader.

Joh 12,36
Terwijl gij het Licht hebt, gelooft in het Licht, opdat gij kinderen des Lichts moogt zijn. Deze dingen sprak Jezus; en weggaande, verborg Hij Zich van hen.

Joh 14,9
Jezus zeide tot hem: Ben Ik zo lange tijd met ulieden, en hebt gij Mij niet gekend, Filippus? Die Mij gezien heeft, die heeft de Vader gezien; en hoe zegt gij: Toon ons de Vader?

Jes 9,5
Want een Kind is ons geboren, een Zoon is ons gegeven, en de heerschappij is op Zijn schouder; en men noemt Zijn naam Wonderlijk, Raad, Sterke God, Vader der eeuwigheid, Vredevorst;

[Andere Jas]

Dat slaat naar mijn inzien niet helemaal op de God de Vader. Er staat weliswaar wel 'vader' in de bijbelteksten, maar niet als in de triniteitsleer.

[mohamed]

Dat slaat naar mijn inzien niet helemaal op de God de Vader. Er staat weliswaar wel 'vader' in de bijbelteksten, maar niet als in de triniteitsleer.

Hoe kon Hij zijn discipelen dan kinderen van het Licht noemen?

Mat 9,2
En Jezus, hun geloof ziende, zeide tot de verlamde: Zoon! wees welgemoed; uw zonden zijn u vergeven.

Ook in bovenstaande vers noemt Jezus zichzelf impliciet Vader.

[Cicero]

Er is een overvloedige ondersteuning voor het Comma in Latijnse vertalingen. (..)Gezien deze Latijnse versies van het Griekse Nieuwe Testament werden betrokken, is er reden te geloven dat het Comma een zeer vroeg Grieks getuigenis heeft, dat tot dusver verloren is gegaan.

Het is buitengewoon onwaarschijnlijk dat als de tekst niet aanwezig is in alle Griekse handschriften van voor 1600, de Grieks-orthodoxe kerk van fraude te beschuldigen in dezen, omdat deze kerk nooit alle handschriften heeft kunnen vervalsen.
Je verwijst overigens naar zeer bevooroordeelde sites die de toets der kritiek niet kunnen doorstaan.

[mohamed]

Er is een overvloedige ondersteuning voor het Comma in Latijnse vertalingen. (..)Gezien deze Latijnse versies van het Griekse Nieuwe Testament werden betrokken, is er reden te geloven dat het Comma een zeer vroeg Grieks getuigenis heeft, dat tot dusver verloren is gegaan.

Het is buitengewoon onwaarschijnlijk dat de tekst niet aanwezig is in alle Griekse handschriften van voor 1600. Het is onzinnig om de Grieks-orthodoxe kerk van fraude te beschuldigen in dezen, omdat deze kerk nooit alle handschriften heeft kunnen vervalsen.
Je verwijst overigens naar zeer bevooroordeelde sites die de toets der kritiek niet kunnen doorstaan.

Altijd nog beter dan zelf met niks komen, hier nog een.

The earliest reference to what might be the Comma appears by the 3rd-century Church father Cyprian (died 258), who in Treatise I 6 section quoted John 10:30 against heretics who denied the Trinity and added: "Again it is written of the Father, and of the Son, and of the Holy Spirit, 'And these three are one.'"
Wikipedia

[Andere Jas]

Dat slaat naar mijn inzien niet helemaal op de God de Vader. Er staat weliswaar wel 'vader' in de bijbelteksten, maar niet als in de triniteitsleer.

Hoe kon Hij zijn discipelen dan kinderen van het Licht noemen?

Mat 9,2
En Jezus, hun geloof ziende, zeide tot de verlamde: Zoon! wees welgemoed; uw zonden zijn u vergeven.

Ook in bovenstaande vers noemt Jezus zichzelf impliciet Vader.

Weet ik niet, 'zoon' in de Bijbel komt vaker voor en suggereert niet gelijk een verband in familiecontext of een context die jij suggereert. Denk aan de psalmen die zijn geschreven voor de zonen van Korach. Het is te kort door de bocht om deze tekst aan te voeren voor jouw punt.

[mohamed]

Dat slaat naar mijn inzien niet helemaal op de God de Vader. Er staat weliswaar wel 'vader' in de bijbelteksten, maar niet als in de triniteitsleer.

Hoe kon Hij zijn discipelen dan kinderen van het Licht noemen?

Mat 9,2
En Jezus, hun geloof ziende, zeide tot de verlamde: Zoon! wees welgemoed; uw zonden zijn u vergeven.

Ook in bovenstaande vers noemt Jezus zichzelf impliciet Vader.

Weet ik niet, 'zoon' in de Bijbel komt vaker voor en suggereert niet gelijk een verband in familiecontext of een context die jij suggereert. Denk aan de psalmen die zijn geschreven voor de zonen van Korach. Het is te kort door de bocht om deze tekst aan te voeren voor jouw punt.

Nee, jij vindt het te kort door de bocht, voor velen is Jes 9,5 zeer duidelijk, ikzelf inclusief.

[Andere Jas]

Dan mag jij mij vertellen waarom zoon in het Nederlands vertaald zowel uit het Hebreeuws als het Grieks precies dezelfde lading dekt. Waarom is dat aannemelijk behalve de reden dat je het in een concordantie kan vinden onder hetzelfde item?

[mohamed]

Wat leren deze verzen je?

Joh 14,26
Maar de Trooster, de Heilige Geest, Die de Vader zenden zal in Mijn Naam, Die zal u alles leren, en zal u indachtig maken alles, wat Ik u gezegd heb.

Joh 15,26
Maar wanneer de Trooster zal gekomen zijn, Die Ik u zenden zal van de Vader, namelijk de Geest der waarheid, Die van de Vader uitgaat, Die zal van Mij getuigen.

In de bovenste zegt Jezus dat de Vader de Trooster zenden zal en in de onderste dat Hij zelf de Trooster zal zenden. Hoe kan dat?

[Cicero]

Er is een overvloedige ondersteuning voor het Comma in Latijnse vertalingen. (..)Gezien deze Latijnse versies van het Griekse Nieuwe Testament werden betrokken, is er reden te geloven dat het Comma een zeer vroeg Grieks getuigenis heeft, dat tot dusver verloren is gegaan.

Het is buitengewoon onwaarschijnlijk dat de tekst niet aanwezig is in alle Griekse handschriften van voor 1600. Het is onzinnig om de Grieks-orthodoxe kerk van fraude te beschuldigen in dezen, omdat deze kerk nooit alle handschriften heeft kunnen vervalsen.
Je verwijst overigens naar zeer bevooroordeelde sites die de toets der kritiek niet kunnen doorstaan.

Altijd nog beter dan zelf met niks komen, hier nog een.

The earliest reference to what might be the Comma appears by the 3rd-century Church father Cyprian (died 258), who in Treatise I 6 section quoted John 10:30 against heretics who denied the Trinity and added: "Again it is written of the Father, and of the Son, and of the Holy Spirit, 'And these three are one.'"
Wikipedia

Als je iets met tekstkritiek wilt, moet je maar eens het boek van Kurt en Barbara Aland lezen, of van Bruce Metzger. Zo'n referentie bij Cyprianus betekent vrij weinig. Je hebt immers nog niet verklaard waarom het comma in geen enkel Grieks handschrift te vinden is (en nee, een vervalsing van de Griekse kerk is geen verklaring).

[Cicero]

Om even op de teksten van mohamed in te gaan:

Joh. 12:36
kinderen des lichts: 'licht' staat tegenover 'duisternis'. Naar semitische spraakwijze ben je kind des lichts als je aan de kant van het licht staat.

Joh. 14:9
Die mij gezien heeft, heeft de vader gezien: hiermee zegt Jezus alleen dat hij de Vader openbaart, niet dat hij de Vader is.

Jes. 9:5
Vader: dit is de titulatuur van de nieuwe koning. In Israël kon de koning 'god' genoemd worden (Ps. 45). Deze tekst wordt in het NT niet genoemd, maar later is men deze tekst messiaans gaan verstaan. Dat is pas in tweede instantie zo.

Mat. 9:2
Zoon: in Israël kan men de verhouding leraar-leerling ook met vader-zoon weergeven.

Kortom mohamed, je bent weer eens heerlijk teksten uit zijn verband aan het rukken.

[mohamed]

Om even op de teksten van mohamed in te gaan:

Joh. 12:36
kinderen des lichts: 'licht' staat tegenover 'duisternis'. Naar semitische spraakwijze ben je kind des lichts als je aan de kant van het licht staat.

Joh. 14:9
Die mij gezien heeft, heeft de vader gezien: hiermee zegt Jezus alleen dat hij de Vader openbaart, niet dat hij de Vader is.

Jes. 9:5
Vader: dit is de titulatuur van de nieuwe koning. In Israël kon de koning 'god' genoemd worden (Ps. 45). Deze tekst wordt in het NT niet genoemd, maar later is men deze tekst messiaans gaan verstaan. Dat is pas in tweede instantie zo.

Er staat 'eeuwige Vader' en het benieuwd me welke koning daar volgens jou aan voldoet.

Jes 10,21
Een rest zal zich bekeren, de rest van Jakob, tot de sterke God.

Welke koning werd sterke God genoemd?

Mat. 9:2
Zoon: in Israël kan men de verhouding leraar-leerling ook met vader-zoon weergeven.

Kortom mohamed, je bent weer eens heerlijk teksten uit zijn verband aan het rukken.

Beste Cicero, probeer je gebrek aan geloof nou eens niet op mij te projecteren, want om termen als 'eeuwige Vader' en 'sterke God' op mensen te willen betrekken werkt bij mij ietwat op de lachspieren!