Vloed en de dieren.

[Mortlach]

Je zegt het zelf al, veel wetenschap is ook gebaseerd op aannames.
Maar wat maakt het nu dat wetenschappelijke aannamen altijd juist zijn, en bijbelse aannames altijd onjuist.
Of ben je bereid om toe te geven dat bijbelse aannames evengoed juist zouden kunnen zijn dan wetenschappelijke.

Ik zeg helemaal niet dat wetenschappelijke aannames altijd juist zijn, en Bijbelse altijd onjuist zijn. Maar dat wil niet zeggen dat de Bijbel een natuurkundeboek is.

Overigens kunnen bijbelse aannames ook best wetenschappelijk zijn, alleen wil de gevestigde wetenschap daar niet aan om dat dit niet in hun plaatje past, stel je voor dat enkele aannames van hun toch niet juist zouden zijn.

Dan zou de wetenschapper in kwestie de Nobelprijs voor de desbetreffende categorie winnen. Het beeld wordt vaak geschapen dat wetenschappers maar een stelletje suffe ja-knikkers zijn, bange schapen die belang hebben bij het status-quo. Verder van de werkelijkheid kun je niet komen! Het is de droom van elke (jonge) wetenschapper om iconen als Einstein, Schrödinger en Darwin omver te werpen. Je kunt je nauwelijks voorstellen hoe beroemd iemand zou worden als ie een icoon omver werpt. Nou ja, kijk maar naar Einstein. Die verving met zijn theorie de theorie van Newton, en er is haast niemand die niet van Einstein gehoord heeft.

Maar goed, het idee van beeldenstormende jonge wetenschappers past weer niet in het gewenste plaatje van creationisten, stel je voor etc, etc.

Hier nog iets over koolstofdatering, die blijkt helemaal niet zo betrouwbaar als men wil doen geloven.

Confrontatie met historische gebeurtenissen

Er zijn monsters genomen uit afgekoelde lavastromen, ontstaan door uitbarstingen van de Nieuw-Zeelandse vulkaan Mount Ngauruhoe in 1949, 1954 en 1975. De ouderdom van deze gesteenten is dus nauwkeurig bekend. Maar de metingen, blanco (zonder kennis van de herkomst van de monsters) uitgevoerd door gerenommeerde laboratoria, lieten de in tabel 2 genoemde uitkomsten zien:
Tabel 2. Mt. Ngauruhoe, Nieuw-Zeeland (Andesite)

Methode type Ouderdom in
miljoenen jaren
min. max.

Code: Selecteer alles

K-Ar (Kalium-Argon)     beta    < 0,27    3,5 ±  0,2
Rb-Sr (Rubidium-Strontium)     alfa         133 ±   87
Sm-Nd (Samarium-Neodynium) alfa         197 ± 160
Pb-Pb (Lood-Lood)             alfa         3.908 ± 390

Het behoeft geen uitleg, dat deze uitkomsten in het geheel niet overeenstemmen met de werkelijkheid. De lava’s zijn immers maar enkele decennia oud. Er moet dus wel degelijk iets mis zijn met de gehanteerde vooronderstellingen. Dat zou tot voorzichtigheid moeten manen wanneer bijv. de Kalium-Argon methode wordt gebruikt om de ouderdom van menselijke/apelijke resten vast te stellen die in vulkanisch gesteente zijn ingebed. Dus ook de bêta-methode K-Ar leidt tot veel te hoge ouderdommen

Geen idee wat dit met KOOLSTOFdatering te maken heeft, maar elke enigszins onderlegde geoloog zal je kunnen vertellen dat je geen betrouwbare metingen kunt doen aan stollend of recent gestold gesteente. Het is een beetje hetzelfde als ik jouw lengte wil gaan meten in kilo's. Dan krijg je ook een onzinnig antwoord, maar dat ligt niet aan de maat voor gewicht, enkel met het feit dat ik het verkeerd toepas.

Daar komt nog eens bij dat het voor een goede meting zeer belangrijk is dat de meter weet waar het monster vandaan komt. Simpelweg een envelopje met wat gruis opsturen en zeggen: "meet eens hoe oud dit is!", is onzinnig.

Wetenschap is een zeer zorgvuldige bezigheid, die over de jaren verfijnd en verfijnd is. Als er ineens iemand (een creationist?) begint te roepen dat er hele andere antwoorden uitkomen, is het eerste wat je doet, heel goed kijken naar de omstandigheden. Ik durf er mijn geld wel op in te zetten dat de fout dáár zal zitten, en niet in de onderliggende theorie. Wat dat betreft zouden crea's wel eens wat kritischer mogen zijn naar hun eigen ideëen, zeg maar ongeveer net zo kritisch als wetenschappers zijn over het werk van hun collega's.

Zeer opmerkelijk is de uitkomst van metingen aan verschillende diamanten, o.a. afkomstig uit oeroud pre-Cambrisch gesteente in de Kimberley-velden in Zuid-Afrika. Met behulp van de gebruikelijke koolstof-methode (inclusief de daarbij behorende vooronderstellingen) komen deze diamanten dan op 44.000 – 57.000 jaar, in gesteente dat verondersteld wordt 1,5 miljard jaar oud te zijn. Diamanten die koolstof-14 bevatten kunnen onmogelijk 1,5 miljard jaar oud zijn.

[/quote]

Idem. Koolstofdatering is nuttig voor het bepalen van leeftijden tot ongeveer 50.000 jaar terug (nu kan ik daar een paar duizend jaar naast zitten). Met koolstofdatering iets meten dat een miljoen of meer jaar ouder is, is volledig onzinnig. Dat ligt niet aan de methode, maar aan het feit dat degene die de meting doet blijkbaar geen idee heeft waar hij/zij mee bezig is.

[Filosoof]

Op deze manier kan elke bijblse aanmane wetenschappelijk worden weerlegd of wonderlijk worden verklaard.

De wetenschap zet haar deuren niet open voor wonderen an sich, maar voor het verklaren ervan.

[ostrogoot]

Op deze manier kan elke bijblse aanmane wetenschappelijk worden weerlegd of wonderlijk worden verklaard.

De wetenschap zet haar deuren niet open voor wonderen an sich, maar voor het verklaren ervan.

Het is maar wat je een wonder noemt. Een grote ramp als de zondvloed kan ik geen wonder noemen.

[Filosoof]

Het is maar wat je een wonder noemt.

Het hangt er maar net vanaf, inderdaad.

[ostrogoot]

Het is een wonder dat christenen alles wat er in de bijbel staat geloven.

[Mortlach]

Iemand postte eens een anekdote hier van een vrouw die over de betrouwbaarheid/onfeilbaarheid van de Bijbel het volgende zei: "Als er gestaan had dat Jonas de walvis had ingeslikt, dan had ik dat nog geloofd!" Kijk, tegen dat soort gepantserd geloof is natuurlijk geen enkel rationeel argument opgewassen. En dat hoeft ook niet. Over het algemeen doen mensen anderen weinig kwaad met dit soort ideëen. Waar voor mij de schoen wringt is dat ik het idee krijg dat ze hopen/verwachten dat ik mezelf ook zo'n houding aanmeet.

[Filosoof]

Tijdens een debat zei Willem Ouweneel ooit dat een gelijkwaardige discussie tussen een gelovige en een niet-gelovige buitengewoon genuanceerd ligt, omdat de niet-gelovige veel intellectueler debatteert en de gelovige veel gevoeliger. Hij vergeleek het met een getrouwde man en een vrijgezel: de getrouwde man baseert zijn argumenten op de ervaringen met zijn vrouw, de vrijgezel is veel rationeler.

Dat betekent echter niet per definitie dat de 'vrijgezel' de 'getrouwde man' niet begrijpt. Ikzelf ben bijvoorbeeld ooit 'getrouwd' geweest met het geloof, en nu dus een 'gescheiden vrijgezel'. De argumenten van gelovigen zijn mij dus ook gevoelsmatig bekend.

Maar als een gelovige zoiets zegt over Jona - zie het voorbeeld van Mortlach hierboven - dan kan een niet-gelovige daar helemaal niets mee, zelfs niet wanneer hij 'gescheiden' is. Het argument van de gelovige is dan ook fundamentalistisch in zekere zin: alles wat in de Schrift staat is waar, en als het onmogelijk is, is het een wonder van God.
Dat is een slechte basis - of beter gezegd: geen basis - voor een gelijkwaardig debat. Op die manier is geloof een onneembaar bouwwerk, omdat het per definitie boven rede en ratio wordt gesteld. Maar dat er iets mis mee is kan ik niet zeggen. Een voorwaarde voor geloven is dat je onverklaarbare dingen toeschrijft aan God. Een voorwaarde voor niet-geloven is dat je die onverklaarbare dingen als argument gebruikt om de plausibiliteit van het geloof te betwisten.

Al met al heel spannend, maar soms wel erg moeilijk omdat de onderlinge visie zover uiteen ligt.

[ostrogoot]

Iemand postte eens een anekdote hier van een vrouw die over de betrouwbaarheid/onfeilbaarheid van de Bijbel het volgende zei: "Als er gestaan had dat Jonas de walvis had ingeslikt, dan had ik dat nog geloofd!" Kijk, tegen dat soort gepantserd geloof is natuurlijk geen enkel rationeel argument opgewassen. En dat hoeft ook niet. Over het algemeen doen mensen anderen weinig kwaad met dit soort ideëen. Waar voor mij de schoen wringt is dat ik het idee krijg dat ze hopen/verwachten dat ik mezelf ook zo'n houding aanmeet.

Bijbles gezien is er sprake van een grote vis en niet van een walvis. Dat is een hardnekkige stereotiepe fout net zo als de regenboog toen Noach de ark verliet en naar boven keek.

[Mortlach]

Iemand postte eens een anekdote hier van een vrouw die over de betrouwbaarheid/onfeilbaarheid van de Bijbel het volgende zei: "Als er gestaan had dat Jonas de walvis had ingeslikt, dan had ik dat nog geloofd!" Kijk, tegen dat soort gepantserd geloof is natuurlijk geen enkel rationeel argument opgewassen. En dat hoeft ook niet. Over het algemeen doen mensen anderen weinig kwaad met dit soort ideëen. Waar voor mij de schoen wringt is dat ik het idee krijg dat ze hopen/verwachten dat ik mezelf ook zo'n houding aanmeet.

Bijbles gezien is er sprake van een grote vis en niet van een walvis. Dat is een hardnekkige stereotiepe fout net zo als de regenboog toen Noach de ark verliet en naar boven keek.

Het lijkt erop dat je de essentie van mijn opmerking mist. Het idee dat ik wil overbrengen is dat er mensen zijn die een hele nieuwe wiskunde zouden ontwikkelen als in de Bijbel "1 + 1 =3" zou hebben gestaan.

[ostrogoot]

Iemand postte eens een anekdote hier van een vrouw die over de betrouwbaarheid/onfeilbaarheid van de Bijbel het volgende zei: "Als er gestaan had dat Jonas de walvis had ingeslikt, dan had ik dat nog geloofd!" Kijk, tegen dat soort gepantserd geloof is natuurlijk geen enkel rationeel argument opgewassen. En dat hoeft ook niet. Over het algemeen doen mensen anderen weinig kwaad met dit soort ideëen. Waar voor mij de schoen wringt is dat ik het idee krijg dat ze hopen/verwachten dat ik mezelf ook zo'n houding aanmeet.

Bijbles gezien is er sprake van een grote vis en niet van een walvis. Dat is een hardnekkige stereotiepe fout net zo als de regenboog toen Noach de ark verliet en naar boven keek.

Het lijkt erop dat je de essentie van mijn opmerking mist. Het idee dat ik wil overbrengen is dat er mensen zijn die een hele nieuwe wiskunde zouden ontwikkelen als in de Bijbel "1 + 1 =3" zou hebben gestaan.

Het is ook geen kritiek op jouw opmerking. Het verhaal van Jona in de walvis en de regenboog van Noach berusten ook op 1 x 1 = 2.

[mohamed]

Ik denk niet dat elk verhaal in de Bijbel letterlijk genomen moet worden, want er staat duidelijk 'door de dienst der profeten zal Ik gelijkenissen voorstellen.' (Hos 12,11)

Denk aan de slang uit het scheppingsverhaal en ook de pratende ezelin die Bileam vroeg waarom hij haar drie maal (Num 22,28) had geslagen. Naar mijn idee is het niet de bedoeling dat wij dergelijke gelijkenissen langs een historische meetlat houden.

[hettys]

nee. natuurlijk niet.

Waarom zou je verhalen die niet historisch gebeurd kunnen zijn historisch gezag verlenen? Dan maak je er een sprookje van. Of een thriller.

In elk geval wordt zo'n verhaal inderdaad enorm ongeloofwaardig.