Vloed en de dieren.

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Krukje
Verkenner
Verkenner
Berichten: 89
Lid geworden op: 05 jul 2009 19:25
Locatie: Nederland

Re: Vloed en de dieren.

Berichtdoor Krukje » 02 aug 2009 09:09

Filosoof schreef:Als je je zo kinderachtig blijft gedragen, ga ik met jou niet meer in debat, ostrogoot. Je smijt bij elk bericht beschuldigingen en verdenkingen naar mijn hoofd, ziet overal een addertje onder het gras en denkt dat ik bij alles wat ik zeg bijbedoelingen heb.
Ik ben dat flauwe gedrag een beetje zat aan het worden. En daar zal ik ongetwijfeld niet de enige in zijn.
Bovendien, als je graag een oprecht christen wilt zijn, probeer dan eerst eens open te staan voor je medemens.

Jezus ging ook om met tollenaars en hoeren. Neem daar eens een voorbeeld aan. En dan ben ik nog niet eens een tollenaar of een hoer, maar gewoon een eenvoudige man die zijn geloof op een dag de rug heeft toegekeerd. Dat jij dat niet kunt hebben, betekent niet dat je mij constant het nadeel van de twijfel moet geven.


Je mag natuurlijk alles geloven (of niets) wat je wilt. Maar respect moet je blijven houden. In jouw geval vind ik dat nog wel oke, maar Mortlach daarentegen minder.

Maar ik zou graag de discussie terug willen op het onderwerp. Want dit schiet anders ook niet op.
Lees anders eens mijn post met het verslag omgerekend naar onze kalender.

Gebruikersavatar
Filosoof
Sergeant
Sergeant
Berichten: 485
Lid geworden op: 04 jun 2009 22:36
Locatie: Venetië, Italië

Re: Vloed en de dieren.

Berichtdoor Filosoof » 02 aug 2009 09:44

Krukje schreef:Je mag natuurlijk alles geloven (of niets) wat je wilt. Maar respect moet je blijven houden. In jouw geval vind ik dat nog wel oke, maar Mortlach daarentegen minder.

Respect moet je verdienen. Ik vind dat God dat niet verdient, jij vindt waarschijnlijk van wel. Gelukkig hebben we die vrijheid. Voor ostrogoot is dat echter een reden om mij constant neer te halen, en dat is een beetje flauw. Afijn, ik lig er niet van wakker hoor. Wat voor mij van belang is, is dat er hier genoeg mensen zijn die wel verwelkomend zijn. Daar heb ik pas écht respect voor.

Krukje schreef:Maar ik zou graag de discussie terug willen op het onderwerp. Want dit schiet anders ook niet op.
Lees anders eens mijn post met het verslag omgerekend naar onze kalender.

Je hebt gelijk, we moeten niet teveel afdwalen in duellen.
Ik heb je post gelezen. Een prachtig antwoord waar veel tijd aan besteedt is. Echter wel vanuit een onvoorwaardelijk geloof in de God van de Bijbel en dat ontdoet de historische benadering voor een groot deel van haar objectiviteit.

Wat ik me afvraag - en ik vraag dit omdat ik zelf geen historicus ben - is of de Zondvloed wel is in te passen binnen de geschiedenis. Ik ben benieuwd hoe gelovigen hiermee omgaan, of zij het wel/niet kunnen verklaren, etc.
"Toen ik moe was van zoeken, leerde ik vinden."
-Friedrich Nietzsche-

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18442
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Vloed en de dieren.

Berichtdoor Mortlach » 02 aug 2009 11:31

Krukje schreef:Je mag natuurlijk alles geloven (of niets) wat je wilt. Maar respect moet je blijven houden. In jouw geval vind ik dat nog wel oke, maar Mortlach daarentegen minder.


En dan hou ik me nog heel erg in, moet je nagaan wanneer ik in een slechte bui ben.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Filosoof
Sergeant
Sergeant
Berichten: 485
Lid geworden op: 04 jun 2009 22:36
Locatie: Venetië, Italië

Re: Vloed en de dieren.

Berichtdoor Filosoof » 02 aug 2009 12:36

Wat me opvalt is dat mensen als Krukje respect hebben voor de mening van andersdenkenden. En dat is ook de reden dat ze respect terugkrijgen.
Ostrogoot daarentegen begint hier een ad hominem kruistocht. Achter alles wat ik zeg gaat een monster verscholen, tenminste, in die veronderstelling verkeert hij. Nu ben ik niet zo snel op m'n teentjes getrapt, maar eerlijk gezegd krijg ik het gevoel dat ik niet welkom ben.

Dus ostrogoot: wil je respect, geef dan respect.
Ik heb geen eerbied en respect voor God, jij wel. Ik heb dat niet omdat ik vind dat Hij gruwelijke daden heeft begaan. Jij hebt dat wel omdat je de Heilige Geest in je hart voelt en omdat je Jezus dankbaar bent voor Zijn lijden aan het kruis. Tenminste, daar ga ik vanuit.

Ik heb respect voor jouw opvatting, heb het dus ook voor de mijne. Zo simpel is het. Het heeft geen zin om elkaar constant op de tenen te trappen. Daar wordt niemand beter van. Het is juist prachtig om op dit forum te laten zien dat de meest uiteenlopende opvattingen welkom zijn; dat er de mogelijkheid bestaat om te discussiëren zonder elkaar in mootjes te hakken. Dat is een teken van gelijkheid, broederschap en empathie.
Ik wil Krukje dan ook etaleren als voorbeeld voor iedereen. Krukje heeft de bedoelingen van Jezus namelijk prima begrepen: naastenliefde, onbevooroordeeld welteverstaan.

Afijn, dat wilde ik gewoon even kwijt.
Het zat me hoog. Het lag me op het hart.
"Toen ik moe was van zoeken, leerde ik vinden."
-Friedrich Nietzsche-

hettys
Majoor
Majoor
Berichten: 2356
Lid geworden op: 11 jan 2006 21:33

Re: Vloed en de dieren.

Berichtdoor hettys » 02 aug 2009 12:58

Krukje schreef:De Hebreeuwse profeet Mozes, die Genesis kennelijk baseerde op verslagen die hij had ontvangen, presenteerde feiten, geen mythische allegorie. De Vloed heeft dan ook grote betekenis voor ons in deze tijd.


Genesis is niet geschreven door Mozes.


Krukje schreef:Jezus Christus had een voormenselijk bestaan (Spreuken 8:30, 31). Hij was ten tijde van de Vloed een geestelijk schepsel in de hemel. Als een ooggetuige geeft Jezus ons dan ook de belangrijkste schriftuurlijke bevestiging omtrent Noach en de Vloed. Jezus zei: „Net zoals de dagen van Noach waren, zo zal de tegenwoordigheid van de Zoon des mensen zijn. Want zoals zij in die dagen vóór de vloed waren, zij aten en zij dronken, mannen huwden en vrouwen werden ten huwelijk gegeven, tot op de dag waarop Noach de ark binnenging, en zij sloegen er geen acht op totdat de vloed kwam en hen allen wegvaagde, zo zal de tegenwoordigheid van de Zoon des mensen zijn.” — Mattheüs 24:37-39.


De gedachte dat de wereld ten einde loopt gaat wel in tegen het zondvloed verhaal.

Gen 8:
20 En Noach bouwde de HEERE een altaar; en hij nam van al het reine vee, en van al het rein gevogelte, en offerde brandoffers op dat altaar.
21 En de HEERE rook die liefelijke reuk, en de HEERE zeide in Zijn hart: Ik zal voortaan de aardbodem niet meer vervloeken terwille van de mens; want het gedichtsel van ’s mensen hart is boos van zijn jeugd aan; en Ik zal voortaan niet meer al het levende slaan, zoals Ik gedaan heb.
22 Voortaan al de dagen der aarde zullen zaaiing en oogst, en koude en hitte, en zomer en winter, en dag en nacht, niet ophouden.


Het zal nooit meer ophouden, staat er in Genesis 8. De wereld zal altijd hetzelfde blijven.
Ook gif is geschapen.

Gebruikersavatar
Filosoof
Sergeant
Sergeant
Berichten: 485
Lid geworden op: 04 jun 2009 22:36
Locatie: Venetië, Italië

Re: Vloed en de dieren.

Berichtdoor Filosoof » 02 aug 2009 13:40

hettys schreef:Het zal nooit meer ophouden, staat er in Genesis 8. De wereld zal altijd hetzelfde blijven.

In de Nieuwe Bijbelvertaling en in de Willibrordvertaling zijn enige nuances aangebracht.
De laatstgenoemde is als volgt:

"Zolang de aarde bestaat, blijft er zaaitijd en oogsttijd, koude en hitte, dag en nacht, zomer en winter. Nooit houdt dat op."


Het eerste gedeelte "zolang de aarde bestaat", lijkt wellicht in strijd met het laatste gedeelte "nooit houdt dat op", maar is volgens mij gewoon rijmbaar.
Wanneer we een vergelijking trekken met de Engelse vertalingen, zien we dat de tekst veelal als volgt is: "While the earth remaineth, seedtime and harvest, and cold and heat, and summer and winter, and day and night shall not cease."

Daar is het al een stuk duidelijker. "And day and night shall not cease".

In de grondtekst vinden we in het laatste gedeelte van de tekst het woord "shabath", wat zoveel betekent als 'rust', ofwel 'sabbat', een woord dat we allemaal kennen.
Letterlijk vertaald staat er dus: "Zolang de aarde bestaat, zullen zaaitijd en oogsttijd, koud en hitte, dag en nacht, zomer en winter niet rusten".

Kortom: met deze tekst wordt gedoeld op de tijdspanne van de aarde zelf; niet op de eeuwigheid. De cyclus van zaaien en oogsten, dag en nacht + de seizoenen zullen dus niet ophouden zolang de aarde bestaat.
"Toen ik moe was van zoeken, leerde ik vinden."
-Friedrich Nietzsche-

Krukje
Verkenner
Verkenner
Berichten: 89
Lid geworden op: 05 jul 2009 19:25
Locatie: Nederland

Re: Vloed en de dieren.

Berichtdoor Krukje » 02 aug 2009 14:10

Filosoof schreef:Je hebt gelijk, we moeten niet teveel afdwalen in duellen.
Ik heb je post gelezen. Een prachtig antwoord waar veel tijd aan besteedt is. Echter wel vanuit een onvoorwaardelijk geloof in de God van de Bijbel en dat ontdoet de historische benadering voor een groot deel van haar objectiviteit.

Wat ik me afvraag - en ik vraag dit omdat ik zelf geen historicus ben - is of de Zondvloed wel is in te passen binnen de geschiedenis. Ik ben benieuwd hoe gelovigen hiermee omgaan, of zij het wel/niet kunnen verklaren, etc.


Bedankt voor je compliment. Het is natuurlijk waar dat ik het allemaal anders bezie dan jij dat doet.

Je vraagt je misschien af of het denkbeeld dat de hele aarde door water overstroomd werd, niet te vergezocht is. Eigenlijk niet. In feite wordt de aarde tot op zekere hoogte nog steeds door water overstroomd. 70% van het aardoppervlak wordt door water bedekt en slechts 30% is droog land. Bovendien is 75 procent van de zoetwatervoorraad van de aarde opgeslagen in gletsjers en in ijskappen aan de polen. Indien al dit ijs zou smelten, zou het zeeniveau veel hoger rijzen. Steden als New York en Tokio zouden verdwijnen.

Daar komt nog bij wat The New Encyclopædia Britannica zegt: „De gemiddelde diepte van alle zeeën is geschat op 3790 meter, een cijfer dat aanzienlijk groter is dan dat van de gemiddelde hoogte van het land boven zeeniveau, welke 840 meter bedraagt. Als de gemiddelde diepte wordt vermenigvuldigd met het bijbehorende oppervlak, is het volume van de Wereldoceaan 11 maal het volume van het land boven zeeniveau.” Als alles genivelleerd zou worden — als de bergen glad gestreken en de diepe zeebekkens opgevuld zouden worden — zou dus de gehele aarde met een duizenden meters dikke laag zeewater bedekt zijn!

Wilde de Vloed plaatsgehad hebben, dan zouden de zeebekkens vóór de Vloed ondieper geweest moeten zijn en de bergen lager dan ze nu zijn. Een leerboek zegt: „Waar de bergen van de wereld zich nu tot duizelingwekkende hoogten verheffen, strekten zich eens, miljoenen jaren geleden, oceanen en vlakten in saaie eentonigheid uit. . . . De verschuivingen van de continentale schollen veroorzaken dat het land zowel tot hoogten oprijst waar alleen de gehardste dieren en planten in leven kunnen blijven als, in het andere uiterste, daalt en in verborgen pracht diep onder de oppervlakte van de zee ligt.” Aangezien de bergen en de zeebekkens rijzen en dalen, is het duidelijk dat de bergen eens niet zo hoog waren als ze nu zijn en de grote zeebekkens niet zo diep.

Na de vloed moet het water in de zeebekkens zijn afgevloeid. Geleerden geloven dat de continenten op reusachtige schollen of platen rusten. De verschuiving van deze schollen kan veranderingen in het niveau van het aardoppervlak veroorzaken. In deze tijd komen op sommige plaatsen aan de rand van de schollen onderwaterdiepten voor van meer dan tien kilometer. Het kan heel goed zijn dat de schollen — misschien tengevolge van de Vloed zelf — zijn gaan schuiven, de zeebodem zonk en de grote troggen zich openden, waardoor het water van het land kon wegvloeien.

Geologen die het landschap van het noordwesten van de VS bestuderen, geloven dat dit gebied in de oudheid al honderd keer door overstromingen is getroffen. Van één zo’n overstroming wordt gezegd dat een zeshonderd meter hoge muur van water met een snelheid van ruim honderd kilometer per uur over het gebied raasde: een vloed van tweeduizend kubieke kilometer water en een gewicht van meer dan twee biljoen ton. Soortgelijke bevindingen hebben andere wetenschappers ertoe gebracht te geloven dat een wereldomvattende vloed een concrete mogelijkheid is geweest.

Nog een aanwijzing voor de Vloed schijnt in het fossielenverslag aangetroffen te worden. Volgens dit verslag beslopen eens grote sabeltijgers hun prooi in Europa, zwierven er paarden groter dan enige nu levende rond in Noord-Amerika en liepen er mammoeten in Siberië. Toen stierven over de hele wereld zoogdiersoorten uit. Op de zelfde tijd veranderde plotseling het klimaat. Tienduizenden mammoeten werden in Siberië gedood en snel ingevroren. Alfred Wallace, de welbekende tijdgenoot van Charles Darwin, vermoedde dat zo’n wijdverbreide vernietiging door een of andere uitzonderlijke wereldomvattende gebeurtenis veroorzaakt moest zijn. Velen hebben betoogd dat deze gebeurtenis de Vloed was.

Je ziet het ook terug in de legende van de mensen en volken. Want toen de mensen na de Vloed uit Mesopotamië wegtrokken, namen zij verslagen van de catastrofe mee naar alle delen van de aarde. En daarom hebben inwoners van Azië, bewoners van de eilanden in de Stille Zuidzee en inwoners van Noord-, Midden- en Zuid-Amerika verhalen van deze gebeurtenis. De vele vloedlegenden bestonden lang voordat deze mensen met de bijbel in contact kwamen. Toch hebben de legenden enkele fundamentele punten gemeen met het bijbelse verslag over de Vloed.

Sommige legenden maken melding van gewelddadige reuzen die vóór de Vloed op aarde leefden. Vergelijkbaar hiermee geeft de bijbel te kennen dat ongehoorzame engelen vóór de Vloed een vleselijk lichaam aannamen, met vrouwen gingen samenleven en een ras van reuzen voortbrachten die Nefilim werden genoemd. — Genesis 6:1-4; 2 Petrus 2:4, 5.

Vloedlegenden geven gewoonlijk te kennen dat één man voor een komende vloed van goddelijke oorsprong werd gewaarschuwd. Volgens de bijbel waarschuwde Jehovah God Noach dat Hij goddeloze en gewelddadige mensen zou vernietigen. God zei tot Noach: „Het einde van alle vlees is voor mijn aangezicht gekomen, omdat door hun toedoen de aarde vol van geweldpleging is; en zie, ik verderf hen met de aarde.” — Genesis 6:13.

Legenden in verband met de Vloed geven doorgaans te kennen dat er een wereldomvattende vernietiging door werd teweeggebracht. Evenzo staat in de bijbel: „De wateren hadden zozeer de overhand op de aarde dat alle hoge bergen die er onder de ganse hemel waren, bedekt werden. Alles waarin de adem van de levenskracht werkzaam was in zijn neusgaten, namelijk alles wat op de droge grond was, stierf.” — Genesis 7:19, 22.

Zo zijn er nog een paar voorbeelden. Voor mij is dit toch wel erg duidelijk materiaal. Er valt verder nog veel meer te zeggen over de authenticiteit van de bijbel. Ook daar heb ik naar gezocht. Maar dat past niet meer in dit topic. Sorry voor de lap tekst, maar ik probeer het zo begrijpelijk mogelijk te maken.

Gebruikersavatar
Filosoof
Sergeant
Sergeant
Berichten: 485
Lid geworden op: 04 jun 2009 22:36
Locatie: Venetië, Italië

Re: Vloed en de dieren.

Berichtdoor Filosoof » 02 aug 2009 14:30

Je lappen tekst zijn erg interessant om door te nemen, dus excuses zijn allerminst noodzakelijk.

Is het scenario wat je nu beschrijft niet gewoon onderdeel van de Hydroplaattheorie? De ondiepere zeebekkens, de lagere bergen. Als ik me niet vergis wordt bijv. het verschuiven van de aardoppervlakten door de wetenschap niet met de Zondvloed in verband gebracht. Men wuift de hydroplaattheorie dan ook tot het rijk der fabelen.
Mijn kennis hieromtrent schiet echter tekort om tot een conclusie te komen. Daarvoor moeten we bij de autodidacten en academici zijn.

Je vergelijking met de vele zondvloedverhalen duidt mijns inziens meer op van elkaar overgenomen mythen als overeenstemmige verhalen die de authenticiteit van de Schrift bevestigen. Bovendien hebben veel oude volkeren ervaringen gehad met overstromingen en hier hun eigen draai aan gegeven. Het is in elk geval geen historische bewijslast, gezien dergelijke verhalen tot nog toe als mythisch worden beschouwd.
"Toen ik moe was van zoeken, leerde ik vinden."
-Friedrich Nietzsche-

Krukje
Verkenner
Verkenner
Berichten: 89
Lid geworden op: 05 jul 2009 19:25
Locatie: Nederland

Re: Vloed en de dieren.

Berichtdoor Krukje » 02 aug 2009 14:44

Filosoof schreef:Is het scenario wat je nu beschrijft niet gewoon onderdeel van de Hydroplaattheorie? De ondiepere zeebekkens, de lagere bergen. Als ik me niet vergis wordt bijv. het verschuiven van de aardoppervlakten door de wetenschap niet met de Zondvloed in verband gebracht. Men wuift de hydroplaattheorie dan ook tot het rijk der fabelen.
Mijn kennis hieromtrent schiet echter tekort om tot een conclusie te komen. Daarvoor moeten we bij de autodidacten en academici zijn.


Ik moet zo helaas weg dus heb geen tijd meer om het duidelijk te weer leggen, maar een korte reactie zit er wel in.
Het is ook algemeen bekent dat de Alpen nog steeds "groeien". Zo zijn er meerde gebergte die nog groeien. Wat wordt gezien als gevolg van de schuivende platen.
De Hydroplaattheorie ligt toch wat anders. Zo veronderstellen ze dat de wateren onder het aardoppervlak omhoog schoten, zo hard dat het de maan raakte. Dat is nu niet echt een theorie waar ik in geloof. Wel geloof ik dat de aard platen nog steeds bewegen. (wat we ook kunnen terug zien in aardbevingen).

Gebruikersavatar
Filosoof
Sergeant
Sergeant
Berichten: 485
Lid geworden op: 04 jun 2009 22:36
Locatie: Venetië, Italië

Re: Vloed en de dieren.

Berichtdoor Filosoof » 02 aug 2009 14:57

Krukje schreef:Ik moet zo helaas weg dus heb geen tijd meer om het duidelijk te weer leggen, maar een korte reactie zit er wel in.

Dat is fijn, Krukje.
En haast je niet hoor.

Krukje schreef:Het is ook algemeen bekent dat de Alpen nog steeds "groeien". Zo zijn er meerde gebergte die nog groeien. Wat wordt gezien als gevolg van de schuivende platen.

Dit toont vooralsnog niet aan dat de Zondvloed hiervan de reden is.

Krukje schreef:De Hydroplaattheorie ligt toch wat anders. Zo veronderstellen ze dat de wateren onder het aardoppervlak omhoog schoten, zo hard dat het de maan raakte.

Wel, dat komt me allerminst bekend voor, maar dat zou zomaar aan mijn gebrekkige kennis kunnen liggen. Weet je overigens zeker dat je de Hydroplaattheorie niet met een andere theorie verward?

Krukje schreef:Wel geloof ik dat de aard platen nog steeds bewegen. (wat we ook kunnen terug zien in aardbevingen).

Dat de aardplaten nog steeds bewegen is wetenschappelijk te verklaren d.m.v. de platentektoniek, waarbij de Zondvloed helemaal niet aan bod komt. Mocht ik het mis hebben, dan hoor ik dat natuurlijk graag.

Afijn, ik ben in elk geval zeer benieuwd naar je verdere onderbouwing.
En heeft je theorie ook een naam? Dan kan ik het eens opzoeken op Wikipedia.
"Toen ik moe was van zoeken, leerde ik vinden."
-Friedrich Nietzsche-

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18442
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Vloed en de dieren.

Berichtdoor Mortlach » 02 aug 2009 16:41

Krukje schreef:Daar komt nog bij wat The New Encyclopædia Britannica zegt: „De gemiddelde diepte van alle zeeën is geschat op 3790 meter, een cijfer dat aanzienlijk groter is dan dat van de gemiddelde hoogte van het land boven zeeniveau, welke 840 meter bedraagt. Als de gemiddelde diepte wordt vermenigvuldigd met het bijbehorende oppervlak, is het volume van de Wereldoceaan 11 maal het volume van het land boven zeeniveau.” Als alles genivelleerd zou worden — als de bergen glad gestreken en de diepe zeebekkens opgevuld zouden worden — zou dus de gehele aarde met een duizenden meters dikke laag zeewater bedekt zijn!


Ja, we wonen op een waterrijk planeetje...

Wilde de Vloed plaatsgehad hebben, dan zouden de zeebekkens vóór de Vloed ondieper geweest moeten zijn en de bergen lager dan ze nu zijn. Een leerboek zegt: „Waar de bergen van de wereld zich nu tot duizelingwekkende hoogten verheffen, strekten zich eens, miljoenen jaren geleden, oceanen en vlakten in saaie eentonigheid uit. . . . De verschuivingen van de continentale schollen veroorzaken dat het land zowel tot hoogten oprijst waar alleen de gehardste dieren en planten in leven kunnen blijven als, in het andere uiterste, daalt en in verborgen pracht diep onder de oppervlakte van de zee ligt.” Aangezien de bergen en de zeebekkens rijzen en dalen, is het duidelijk dat de bergen eens niet zo hoog waren als ze nu zijn en de grote zeebekkens niet zo diep.


Ik ben allang blij dat er "miljoenen jaren geleden" staat, want volgens sommige gaat de leeftijd van de Aarde niet zo ver terug. Verder klopt je conclusie niet: het feit dat bergen nu in beweging zijn, betekent niet dat die bergen vroeger allemaal lager waren. Bergen zijn bergen; toen misschien wel hoger maar weggeërodeerd. De aarde is niet als gladde bol begonnen.

Geleerden geloven dat de continenten op reusachtige schollen of platen rusten.


Dat weten ze zelfs zeker.

De verschuiving van deze schollen kan veranderingen in het niveau van het aardoppervlak veroorzaken. In deze tijd komen op sommige plaatsen aan de rand van de schollen onderwaterdiepten voor van meer dan tien kilometer. Het kan heel goed zijn dat de schollen — misschien tengevolge van de Vloed zelf — zijn gaan schuiven, de zeebodem zonk en de grote troggen zich openden, waardoor het water van het land kon wegvloeien.


Water dat een tektonische plaat laat verschuiven. Daar wil ik de berekeningetjes wel eens van zien.

Geologen die het landschap van het noordwesten van de VS bestuderen, geloven dat dit gebied in de oudheid al honderd keer door overstromingen is getroffen. Van één zo’n overstroming wordt gezegd dat een zeshonderd meter hoge muur van water met een snelheid van ruim honderd kilometer per uur over het gebied raasde: een vloed van tweeduizend kubieke kilometer water en een gewicht van meer dan twee biljoen ton. Soortgelijke bevindingen hebben andere wetenschappers ertoe gebracht te geloven dat een wereldomvattende vloed een concrete mogelijkheid is geweest.


Noem eens namen, want nu is het wel heel erg "velen geloven..." en "men zegt dat..." en "we weten toch allemaal dat..."
Buiten dat, ja, water kan verwoestend huishouden: denk aan de Tsunami van een paar jaar terug, denk aan Orkaan Katrina. De natuur is een kracht om rekening mee te houden. Maar bewijst dat een wereldwijde zondvloed... nee.

Nog een aanwijzing voor de Vloed schijnt in het fossielenverslag aangetroffen te worden. Volgens dit verslag beslopen eens grote sabeltijgers hun prooi in Europa, zwierven er paarden groter dan enige nu levende rond in Noord-Amerika en liepen er mammoeten in Siberië. Toen stierven over de hele wereld zoogdiersoorten uit. Op de zelfde tijd veranderde plotseling het klimaat. Tienduizenden mammoeten werden in Siberië gedood en snel ingevroren. Alfred Wallace, de welbekende tijdgenoot van Charles Darwin, vermoedde dat zo’n wijdverbreide vernietiging door een of andere uitzonderlijke wereldomvattende gebeurtenis veroorzaakt moest zijn. Velen hebben betoogd dat deze gebeurtenis de Vloed was.


Dit is wat je noemt behoorlijk selectief gebruik van het fossielenbestand. Maar dat niet alleen, hoezo diersoorten die uitstierven? Zaten er dan geen sabeltandtijgers, wolharige mammoeten en oerpaarden op de Ark? Van elk een paartje, toch? Hoe vreemd is het trouwens dat als iets in Siberie, waar het 40 graden onder nul is, sterft, het dan snel bevriest. Kijk, als dat nou op Hawaii gebeurde, dan was ik wel verbaasd. Maar deze opmerking is een beetje als: het is koud in de vrieskist.

Je ziet het ook terug in de legende van de mensen en volken. Want toen de mensen na de Vloed uit Mesopotamië wegtrokken, namen zij verslagen van de catastrofe mee naar alle delen van de aarde. En daarom hebben inwoners van Azië, bewoners van de eilanden in de Stille Zuidzee en inwoners van Noord-, Midden- en Zuid-Amerika verhalen van deze gebeurtenis. De vele vloedlegenden bestonden lang voordat deze mensen met de bijbel in contact kwamen. Toch hebben de legenden enkele fundamentele punten gemeen met het bijbelse verslag over de Vloed.


Daar is een hele simpele verklaring voor, maar die moet je wel willen zien. Water is heel belangrijk voor de mens, toch? Dus is het niet heel vreemd dat culturen ontstaan waar zoet water is, aan rivieroevers. Als je aan een rivier woont, is het niet heel vreemd dat die rivier wel eens overstroomt. Elke cultuur kent dus overstromingsverhalen, die trouwens op fundamentele dingen zó van elkaar verschillen dat ze onmogelijk uit één bron kunnen zijn voortgekomen. Het is simpelweg belachelijk vol te houden dat omdat alle culturen een overstromingsmythe kennen, al die mythen het over dezelfde overstroming hebben. Trouwens, er zijn zo her en der wel volken die niet aan een rivier wonen, woestijnnomaden ofzo. Die hebben dan weer géén overstromingsmythen. Vreemd? Volgens jou idee zou dat niet voor moeten komen.

Sommige legenden maken melding van gewelddadige reuzen die vóór de Vloed op aarde leefden. Vergelijkbaar hiermee geeft de bijbel te kennen dat ongehoorzame engelen vóór de Vloed een vleselijk lichaam aannamen, met vrouwen gingen samenleven en een ras van reuzen voortbrachten die Nefilim werden genoemd. — Genesis 6:1-4; 2 Petrus 2:4, 5.


Poe, nou zeg, reuzen. Toe maar. Weet je, als ik naar Italië, of nog leuker, Japan op vakantie ga, denken ze ook dat ik een reus ben met mijn 1.86m. Reuzen kunnen biologisch-mechanisch helemaal niet bestaan, simpelweg omdat het volume van een lichaam met een derde macht toeneemt, en de oppervlakte slechts kwadratisch. (belangrijk hier is de dwarsdoorsnede van de botten) Je kunt een mensenlichaam niet simpelweg op 150% grootte maken zonder dat je serieus moet gaan sleutelen aan de bot-verhouding. Hier en daar zijn wel mensen met een groeistoornis, en die worden behoorlijk groot, maar je wilt niet weten hoe ziekelijk die mensen zijn en welke bot- en gewrichtsklachten die allemaal hebben.

Legenden in verband met de Vloed geven doorgaans te kennen dat er een wereldomvattende vernietiging door werd teweeggebracht. Evenzo staat in de bijbel: „De wateren hadden zozeer de overhand op de aarde dat alle hoge bergen die er onder de ganse hemel waren, bedekt werden. Alles waarin de adem van de levenskracht werkzaam was in zijn neusgaten, namelijk alles wat op de droge grond was, stierf.” — Genesis 7:19, 22.
[/quote][/quote]

Onzin, de meeste vloedlegenden gaan over een lokale vloed.
Laatst gewijzigd door Mortlach op 02 aug 2009 18:22, 1 keer totaal gewijzigd.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

hettys
Majoor
Majoor
Berichten: 2356
Lid geworden op: 11 jan 2006 21:33

Re: Vloed en de dieren.

Berichtdoor hettys » 02 aug 2009 18:21

Filosoof schreef:
hettys schreef:Het zal nooit meer ophouden, staat er in Genesis 8. De wereld zal altijd hetzelfde blijven.

In de Nieuwe Bijbelvertaling en in de Willibrordvertaling zijn enige nuances aangebracht.
De laatstgenoemde is als volgt:

"Zolang de aarde bestaat, blijft er zaaitijd en oogsttijd, koude en hitte, dag en nacht, zomer en winter. Nooit houdt dat op."


Het eerste gedeelte "zolang de aarde bestaat", lijkt wellicht in strijd met het laatste gedeelte "nooit houdt dat op", maar is volgens mij gewoon rijmbaar.
Wanneer we een vergelijking trekken met de Engelse vertalingen, zien we dat de tekst veelal als volgt is: "While the earth remaineth, seedtime and harvest, and cold and heat, and summer and winter, and day and night shall not cease."

Daar is het al een stuk duidelijker. "And day and night shall not cease".

In de grondtekst vinden we in het laatste gedeelte van de tekst het woord "shabath", wat zoveel betekent als 'rust', ofwel 'sabbat', een woord dat we allemaal kennen.
Letterlijk vertaald staat er dus: "Zolang de aarde bestaat, zullen zaaitijd en oogsttijd, koud en hitte, dag en nacht, zomer en winter niet rusten".

Kortom: met deze tekst wordt gedoeld op de tijdspanne van de aarde zelf; niet op de eeuwigheid. De cyclus van zaaien en oogsten, dag en nacht + de seizoenen zullen dus niet ophouden zolang de aarde bestaat.


Okee. Zolang de aarde bestaat.

In het nieuwe testament wordt de eindtijd toch wel nadrukkelijk vergeleken met de tijd van Noach.
Petrus schrijft:

2 Petr. 3:
5 Ze gaan er dan willens en wetens aan voorbij dat er in het begin al eens een hemel is geweest en een aarde die door Gods woord gevormd was uit water en door middel van water, 6 en dat de toenmalige wereld vergaan is toen ze door het water werd overspoeld.

Volgens Petrus is tijdens de zondvloed de toenmalige wereld vergaan. En zo zal, denkt Petrus, de wereld weer vergaan. Maar in Genesis lezen we dat God niet van plan is de mensheid nogmaals te verdelgen.

Gen 8:
Nooit weer zal ik de aarde vervloeken vanwege de mens, want alles wat de mens uitdenkt, van zijn jeugd af aan, is nu eenmaal slecht. Nooit weer zal ik alles wat leeft doden, zoals ik nu heb gedaan.

Oftewel: Het heeft geen zin om de mensen te vernietigen: slecht zijn ze toch wel.

Overigens schrijft Mattheus ook:

Matt 24:
21 Want het zal een tijd zijn van enorme verschrikkingen, zoals er sinds het ontstaan van de wereld tot nu nooit geweest zijn en er ook niet meer zullen komen.

Dat is natuurlijk ook onzin, voor wie de zondvloed letterlijk opvat. De hele wereldbevolking werd verdronken plus alle dieren en planten. Verder zat Noach op een boot zonder ramen met alle diersoorten voor een heel jaar.

Welke verschrikkingen kunnen erger zijn dat de vernietiging van de hele wereldbevolking?
Ook gif is geschapen.

scheermes
Luitenant
Luitenant
Berichten: 514
Lid geworden op: 24 feb 2009 20:15

Re: Vloed en de dieren.

Berichtdoor scheermes » 02 aug 2009 21:24

Krukje schreef:Na de vloed moet het water in de zeebekkens zijn afgevloeid. Geleerden geloven dat de continenten op reusachtige schollen of platen rusten. De verschuiving van deze schollen kan veranderingen in het niveau van het aardoppervlak veroorzaken. In deze tijd komen op sommige plaatsen aan de rand van de schollen onderwaterdiepten voor van meer dan tien kilometer. Het kan heel goed zijn dat de schollen — misschien tengevolge van de Vloed zelf — zijn gaan schuiven, de zeebodem zonk en de grote troggen zich openden, waardoor het water van het land kon wegvloeien.

De platen verschuiven een paar centimeter per jaar(zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Tektonische_plaat en veroorzaken daarmee aardbevingen en vulkanisme. Als je op deze manier troggen van meer dan 10 kilometer diep in een paar maanden wilt laten ontstaan, kun je je wel voorstellen dat dit tot veel aarbevingen en vulkaanuitbartingen zal leiden. Dit vind ik nergens terug in Genesis.

Krukje schreef:Geologen die het landschap van het noordwesten van de VS bestuderen, geloven dat dit gebied in de oudheid al honderd keer door overstromingen is getroffen. Van één zo’n overstroming wordt gezegd dat een zeshonderd meter hoge muur van water met een snelheid van ruim honderd kilometer per uur over het gebied raasde: een vloed van tweeduizend kubieke kilometer water en een gewicht van meer dan twee biljoen ton. Soortgelijke bevindingen hebben andere wetenschappers ertoe gebracht te geloven dat een wereldomvattende vloed een concrete mogelijkheid is geweest.

Ik kan dit verhaal niet vinden. Gaat het hier misschien om een megatsunami veroorzaakt door een meteoriet? Voor de Vloed heb je (veel) extra water nodig en een tsunami is alleen maar verplaatsing van water.

Krukje schreef:Nog een aanwijzing voor de Vloed schijnt in het fossielenverslag aangetroffen te worden. Volgens dit verslag beslopen eens grote sabeltijgers hun prooi in Europa, zwierven er paarden groter dan enige nu levende rond in Noord-Amerika en liepen er mammoeten in Siberië. Toen stierven over de hele wereld zoogdiersoorten uit. Op de zelfde tijd veranderde plotseling het klimaat. Tienduizenden mammoeten werden in Siberië gedood en snel ingevroren. Alfred Wallace, de welbekende tijdgenoot van Charles Darwin, vermoedde dat zo’n wijdverbreide vernietiging door een of andere uitzonderlijke wereldomvattende gebeurtenis veroorzaakt moest zijn. Velen hebben betoogd dat deze gebeurtenis de Vloed was.

Over welke tijd heb je het nu? Bedoel je met klimaatverandering het einde van de laatste ijstijd, 12.000 jaar geleden?
The mind is like a parachute, it only works when it is open.

ostrogoot
Mineur
Mineur
Berichten: 156
Lid geworden op: 03 dec 2008 09:41

Re: Vloed en de dieren.

Berichtdoor ostrogoot » 02 aug 2009 22:12

Filosoof schreef:
ostrogoot schreef:Jij probeert op jouw eigen wijze elke kleingelovige inbreng te ontzenuwen met jouw meningen als feiten. Enig respect voor refodenken mis ik nog steeds.

Als je je zo kinderachtig blijft gedragen, ga ik met jou niet meer in debat, ostrogoot. Je smijt bij elk bericht beschuldigingen en verdenkingen naar mijn hoofd, ziet overal een addertje onder het gras en denkt dat ik bij alles wat ik zeg bijbedoelingen heb.
Ik ben dat flauwe gedrag een beetje zat aan het worden. En daar zal ik ongetwijfeld niet de enige in zijn.
Bovendien, als je graag een oprecht christen wilt zijn, probeer dan eerst eens open te staan voor je medemens.

Jezus ging ook om met tollenaars en hoeren. Neem daar eens een voorbeeld aan. En dan ben ik nog niet eens een tollenaar of een hoer, maar gewoon een eenvoudige man die zijn geloof op een dag de rug heeft toegekeerd. Dat jij dat niet kunt hebben, betekent niet dat je mij constant het nadeel van de twijfel moet geven.

Ik ben geen christen meer, net als jij, maar ik heb affiniteit met de refo-gedachtenwereld. Vandaar dat ik zo fel reageer op de aantijgingen jegens God.
Ik zal mijn taalgebruik aanpassen en mijn ad hominem kruistocht, die ik volgens jou voer, staken.
Nosce te ipsum

Gebruikersavatar
Filosoof
Sergeant
Sergeant
Berichten: 485
Lid geworden op: 04 jun 2009 22:36
Locatie: Venetië, Italië

Re: Vloed en de dieren.

Berichtdoor Filosoof » 02 aug 2009 22:27

ostrogoot schreef:Ik ben geen christen meer, net als jij, maar ik heb affiniteit met de refo-gedachtenwereld. Vandaar dat ik zo fel reageer op de aantijgingen jegens God.
Ik zal mijn taalgebruik aanpassen en mijn ad hominem kruistocht, die ik volgens jou voer, staken.

Ik vraag me dan alsnog een beetje af waarom je mijn 'aantijgingen jegens God' zo slecht kunt verdragen. Ik vind mijn beweegredenen daartoe namelijk allesbehalve vreemd. Als een mens die dingen had gedaan die God m.n. in het OT deed, dan zou ook niemand er vreemd van opkijken wanneer ik die persoon zou veroordelen.

Afijn, laten we elkaar niet meer voor de voeten lopen, ostrogoot.
Daar wordt immers niemand beter van.
"Toen ik moe was van zoeken, leerde ik vinden."
-Friedrich Nietzsche-


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 6 gasten