Vloed en de dieren.

[Daphne]

Ik geloof niet, dat het een mythe is. Ik geloof dat er wel degelijk een zondvloed geweest is.

[Cicero]

Waarom vraag je je dan af hoe het kan? Een wondertje en hup, het is toch verklaard?

[Daphne]

Over feiten kunnen ook vragen bestaan.

[Filosoof]

Over feiten kunnen ook vragen bestaan.

feit het; o -en gebeurtenis of omstandigheid waarvan de werkelijkheid vaststaat: in ~e feitelijk
(www.vandale.nl)

De zondvloed is dus geen feit.
Mocht jij stellig vinden van wel, beargumenteer dit dan op redelijke wijze.

[Filosoof]

Maar stel dat er maar een paar dieren in konden, hoe kunnen er dan nu zoveel diersoorten zijn?

Lees dit maar eens:
http://www.freethinker.nl/index.php?opt ... view&id=49

En zoveel verschillende diersoorten kunnen zijn ontstaan door evolutie, wat een heel normaal natuurlijk proces is.
Soorten passen zich aan aan hun omgeving, daar is niets goddeloos of anti-christelijk aan, dacht ik zo.

[Filosoof]

In de bijbel staat namelijk dat het is gebeurd, en zoals in de Psalmist zegt „De gehele inhoud van uw woord is waarheid” (Ps. 119:160a)

Maar als de gehele inhoud van Gods Woord op waarheid berust is, hoe komt het dan dat de Schrift zo bol staat van de tegenstrijdigheden? En hoe komt het dat het bestaan van de zondvloed nooit is aangetoond, noch de ballingschap in Egypte, noch de teloorgang van Sodom en Gomorra, noch de uittocht, noch het bestaan van Christus, etc.?

Als God nu écht wil dat de mens Zijn Woord als de waarheid aanneemt, waarom maakt Hij het ons dan zo moeilijk? Waarom injecteerde Hij dan fouten, onjuistheden, vaagheden en tegenstrijdigheden in de Schrift? Je zou denken dat het voor een Almachtige, Alwetende en Alvoorzienende God niet zo moeilijk moet zijn om een feilloos geloofsboek in elkaar te draaien.

Kortom: zeggen dat de Zondvloed heeft plaatsgevonden omdat het in de Schrift staat is geen plausibel argument.

[Cicero]

Het zondvloedverhaal bestaat eigenlijk uit twee verhalen:

6
5 De HEER zag dat alle mensen op aarde slecht waren: alles wat ze uitdachten was steeds even slecht. 6 Hij kreeg er spijt van dat hij mensen had gemaakt en voelde zich diep gekwetst. 7 Ik zal de mensen die ik geschapen heb van de aarde wegvagen, dacht hij, en met de mensen ook het vee, de kruipende dieren en de vogels, want ik heb er spijt van dat ik ze heb gemaakt. 8 Alleen Noach vond bij de HEER genade.

[bouw een ark]

7
1 Toen zei de HEER tegen Noach: ‘Ga de ark in, samen met je hele gezin, want ik heb gezien dat jij als enige van deze generatie rechtschapen bent. 2 Van alle reine dieren moet je zeven mannetjes en hun wijfjes meenemen, van de onreine dieren moet je er twee meenemen, een mannetje en zijn wijfje, 3 en van de vogels weer zeven mannetjes en wijfjes, om hun voortbestaan op aarde veilig te stellen. 4 Want over zeven dagen zal ik het veertig dagen en veertig nachten op de aarde laten regenen; dan zal ik alles wat er bestaat van de aardbodem wegvagen, alles wat ik heb gemaakt.’ 5 Noach deed alles zoals de HEER het hem had opgedragen.
7 Om aan het water te ontkomen ging Noach de ark in, samen met zijn zonen, zijn vrouw en de vrouwen van zijn zonen.
16b Toen sloot de HEER de deur achter hem.
8 Van de reine en de onreine dieren, van de vogels en van alles wat op de aardbodem rondkruipt, 9 kwamen er telkens twee bij Noach in de ark, een mannetje en een wijfje, in overeenstemming met wat God hem had opgedragen. 10 Toen de zeven dagen voorbij waren, kwam het water van de vloed over de aarde.
12 Veertig dagen en veertig nachten lang zou het op de aarde stortregenen.
17b Het water steeg en de ark werd opgetild, zodat hij van de aarde loskwam.
22 Alles wat op het land leefde en ademde vond de dood. 23 Alles wat op aarde bestond werd weggevaagd: de mensen, het vee, de kruipende dieren en de vogels, ze werden van de aarde weggevaagd. Alleen Noach bleef over, met alles wat bij hem in de ark was.

8
6a Na verloop van veertig dagen
2b hield het op met regenen.
3a Geleidelijk vloeide het water weg van de aarde.
6b Noach deed het venster dat hij in de ark had aangebracht open.
8 Vervolgens liet hij een duif los om te zien of het water verder gedaald was. 9 Maar de duif kon nergens een plekje vinden waar ze kon neerstrijken om te rusten en kwam bij hem terug in de ark, want overal op de aarde was nog water. Hij stak zijn hand uit, pakte haar en nam haar weer bij zich in de ark. 10 Hij wachtte nog zeven dagen en liet de duif toen opnieuw los. 11 Tegen de avond kwam ze bij hem terug – met een jong olijfblad in haar snavel. Toen wist Noach dat het water op de aarde verder gedaald was. 12 Weer wachtte hij zeven dagen en daarna liet hij de duif nogmaals los. Ze kwam niet meer bij hem terug.
13b Noach maakte het dak van de ark open en keek rond – de aarde was drooggevallen.
20 Noach bouwde een altaar voor de HEER; daarop bracht hij brandoffers van al het reine vee en alle reine vogels. 21 De geur van de offers behaagde de HEER, en hij zei bij zichzelf: Nooit weer zal ik de aarde vervloeken vanwege de mens, want alles wat de mens uitdenkt, van zijn jeugd af aan, is nu eenmaal slecht. Nooit weer zal ik alles wat leeft doden, zoals ik nu heb gedaan. 22 Zolang de aarde bestaat, zal er een tijd zijn om te zaaien en een tijd om te oogsten, zal er koude zijn en hitte, zomer en winter, dag en nacht – nooit komt daar een einde aan.

6
9 Dit is de geschiedenis van Noach en zijn nakomelingen. Noach was een rechtschapen man; hij was in zijn tijd de enige die een voorbeeldig leven leidde, in nauwe verbondenheid met God. 10 Hij had drie zonen: Sem, Cham en Jafet. 11 In Noachs tijd was de aarde in Gods ogen verdorven en vol onrecht. 12 Toen God zag dat de aarde door en door slecht was, dat iedereen een verderfelijk leven leidde, 13 zei hij tegen Noach: ‘Ik heb besloten een einde te maken aan het leven van alle mensen, want door hen is de aarde vol onrecht. Ik ga hen vernietigen, en de aarde erbij.
14 Maak jij nu een ark van pijnboomhout. Maak daar verschillende ruimten in, en bestrijk hem vanbinnen en vanbuiten met pek. 15 Maak hem driehonderd el lang, vijftig el breed en dertig el hoog. 16 Je moet er een lichtopening in aanbrengen en aan de bovenkant één el openlaten; de ingang moet je in de zijkant maken. De ark moet een benedenverdieping krijgen en daarboven nog twee verdiepingen. 17 Ik laat een grote vloed over de aarde komen, een watermassa die haar zal overspoelen, om alles onder de hemel waarin levensadem is te vernietigen; alles op aarde zal omkomen. 18 Maar met jou zal ik een verbond sluiten. Jij moet de ark in gaan, samen met je zonen, je vrouw en de vrouwen van je zonen. 19 En van alle dieren moet je er twee in de ark brengen, om ervoor te zorgen dat die met jou in leven blijven. Een mannetje en een wijfje moeten het zijn. 20 Van alle soorten vogels, van alle soorten vee en van alles wat op de aardbodem rondkruipt, zullen er twee naar je toe komen; die zullen in leven blijven. 21 Leg ook een voorraad aan van alles wat eetbaar is, zodat jullie allemaal te eten hebben.’ 22 Noach deed dit; hij deed alles zoals God het hem had opgedragen.

7
6 Noach was zeshonderd jaar toen de zondvloed kwam, een watermassa die de aarde overspoelde.
11 In het zeshonderdste jaar van Noachs leven, op de zeventiende dag van de tweede maand, braken alle bronnen van de machtige oervloed open en werden de sluizen van de hemel opengezet.
13 Diezelfde dag gingen Noach, zijn zonen Sem, Cham en Jafet, zijn vrouw en de drie vrouwen van zijn zonen de ark in, 14 samen met alle soorten wilde dieren, vee en kruipende dieren, en ook met alle soorten vogels en wat er verder maar vleugels heeft. 15 Van alle wezens waarin levensadem was, kwamen er telkens twee bij Noach in de ark: 16a er kwamen van alle dieren een mannetje en een wijfje, in overeenstemming met wat God hem had opgedragen.
17a De vloed overstroomde de aarde veertig dagen lang.
18 Het water op aarde nam steeds maar toe, hoger en hoger steeg het, en de ark dreef op het water. 19 Het water bleef voortdurend toenemen, zelfs de hoogste bergen kwamen onder te staan. 20 Tot vijftien el daarboven reikte het water, de bergen stonden helemaal onder. 21 Alles wat op aarde leefde kwam om, alles wat er rondwemelde: vogels, vee, wilde dieren, en ook alle mensen.
24 Honderdvijftig dagen lang was de aarde helemaal met water bedekt.
8
1 Toen dacht God weer aan Noach en aan alle wilde dieren en het vee bij hem in de ark. Op zijn bevel begon er een wind over de aarde te waaien, waardoor het water afnam. 2a De bronnen van de oervloed en de sluizen van de hemel werden gesloten.
3b Na honderdvijftig dagen begon het te zakken.
4 Op de zeventiende dag van de zevende maand liep de ark vast op het Araratgebergte. 5 Het water zakte voortdurend verder, en op de eerste dag van de tiende maand werden de toppen van de bergen zichtbaar.
7 Noach liet een raaf los. Deze bleef heen en weer vliegen totdat de aarde droog was.
13a In het zeshonderdeerste jaar van Noachs leven, op de eerste dag van de eerste maand, was het water van de aarde verdwenen. 14 Op de zevenentwintigste dag van de tweede maand was de aarde droog.
15 Toen zei God tegen Noach: 16 ‘Ga de ark uit, samen met je vrouw, je zonen en de vrouwen van je zonen. 17 Laat ook alle dieren die bij je zijn naar buiten gaan: vogels, vee en alles wat op de aarde rondkruipt. Ze moeten weer vruchtbaar zijn en talrijk worden en de aarde bevolken.’ 18 Hierop ging Noach naar buiten, samen met zijn zonen, zijn vrouw en de vrouwen van zijn zonen. 19 Ook alle dieren gingen de ark uit, soort bij soort, alle vogels, en alles wat op de aarde rondkruipt.

De belangrijkste verschillen:
- J heeft het over de HEER; P over God
- J heeft aandacht voor reine en onreine dieren; P niet
- Bij J duurt de zondvloed 7+40+7+7=61 dagen; bij P 5 maanden/150 dagen + 2 maanden en 13 dagen + 1 maand en 27 dagen = 280 dagen
- Bij J laat Noach een duif los; bij P een raaf.

Een zeer kundig schrijver heeft van deze twee verhalen één verhaal gemaakt, zonder beide verhalen ernstig aan te tasten.

[Mortlach]

De historiciteit van Jezus is redelijk off-topic.

Kijk, in het W&F-gedeelte wil ik ook nog wel eens naar een berekeningetje over de Ark vragen, en is de autoriteit van de Bijbel ook niet direct een doorslaggevend argument. In dit deel van het forum heb ik daar geen problemen mee. Er staat wat er staat, en de rest is een wonder. Anders krijg je voor je het weet weer argumenten dat insecten bijbels gezien niet tot de levende wezens gerekend worden (immers, geen neusgaten waar God zijn levensadem in heeft kunnen blazen, en meer van dat soort dingen).

[Rolf]

Het is onmogelijk om alle dieren mee te nemen in een boot.

Dat vraag ik me ook altijd af hoe dat moet kunnen. Maar stel dat er maar een paar dieren in konden, hoe kunnen er dan nu zoveel diersoorten zijn?

Iets in mij zegt dat de Bijbel 100% waar is, en dat dat Woord de vaste grond is voor alles.
Wat ik niet begrijp, bewaar ik. Soms begrijp ik er later dan toch iets meer van.
De Schrift zegt ook duidelijk dat het geloof voor de verstandigen verborgen is.
Geloven met je hart, dat allereerst. En daarna met je verstand, voor zover
mogelijk. Het is zelfs verboden om te proberen alles met het verstand te begrijpen,
dat kan en mag niet. De boze geesten doen dat graag, om dat zij zelf de touwtjes
in handen willen nemen. Dat is al begonnen in Genesis. En later probeert de boze het
nogmaals, en zegt: al deze konkinkrijken kan ik je geven, als je nedervalt en mij aanbidt
(Math. 4 : 9).

[Filosoof]

Iets in mij zegt dat de Bijbel 100% waar is, en dat dat Woord de vaste grond is voor alles.

Hoe los je dat dan precies op met het Topic-vraagstuk?
Er zijn namelijk onverklaarbare mysteries rondom de Zondvloed. Zeg jij: "Dat zijn wonderen van de HEER", of laat je de waarheid in het midden en stel je jezelf bescheiden op door te zeggen dat je daar nu eenmaal niets van begrijpt?

Het is zelfs verboden om te proberen alles met het verstand te begrijpen,
dat kan en mag niet.

Staat dat in de Schrift?
En wat vind je daar eigenlijk zelf van? Mij lijkt het onnatuurlijk om tegen mijn verstand in te druisen en mijn logica te pas en te onpas opzij te moeten zetten omdat het verboden (en volgens jou zelfs onmogelijk) is om van de ratio gebruik te maken.

[Rolf]

1 Het geloof is niet: Alles wat in de Bijbel staat volledig met het verstand kunnen begrijpen.
Het geloof is wel: Een kinderlijk vertrouwen op de Schepper. Geloven dat alles door Hem gemaakt is,
en onderhouden wordt. Dat geloof is een gave. Zie Rom. 10.
2 Mijn hart moet soms boven het verstand geplaatst worden. Een gelovig hart reikt verder
dan een kien verstand. Met het verstand alleen is alles niet te bevatten.
Soms druist geloof tegen het verstand in.
Denk maar aan het volk Israel voor de Rode Zee. En zo zijn er nog meer voorbeelden.
Je mag niet verzoeken, maar er kunnen momenten zijn dat meer op een gelovig hart
dan op het verstand vertrouwd moet worden.

[Filosoof]

1 Het geloof is niet: Alles wat in de Bijbel staat volledig met het verstand kunnen begrijpen.
Het geloof is wel: Een kinderlijk vertrouwen op de Schepper. Geloven dat alles door Hem gemaakt is,
en onderhouden wordt. Dat geloof is een gave. Zie Rom. 10.
2 Mijn hart moet soms boven het verstand geplaatst worden. Een gelovig hart reikt verder
dan een kien verstand. Met het verstand alleen is alles niet te bevatten.
Soms druist geloof tegen het verstand in.
Denk maar aan het volk Israel voor de Rode Zee. En zo zijn er nog meer voorbeelden.
Je mag niet verzoeken, maar er kunnen momenten zijn dat meer op een gelovig hart
dan op het verstand vertrouwd moet worden.

Je benoemt precies de haken en ogen van het christelijk geloof.
Voor mij waren juist bovenstaande redeneringen de reden om de Bijbelse God de rug toe te keren. Je zegt het zelf:

- "Kinderlijk vertrouwen op de Schepper" oftewel: alle dilemma's en vraagstukken die de fundamenten van het geloof doen beven, moet je gewoon passeren en zeggen dat we het geloof niet met ons verstand mogen bezigen. En ja, daarbij behoort ook de liefde voor een Schepper die miljoenen mensen om het leven heeft gebracht.

- "Soms druist geloof tegen het verstand in" oftewel: het geloof is in vele opzichten een product van vaagheid en gebrek aan logica, maar ook dat moeten we gewoon passeren en zeggen dat we het geloof niet met ons verstand mogen bezigen.

Begrijp je waar ik op doel?
Jij plaatst het binnen de kaders van Gods ondoorgrondelijkheid.
Ik plaats het buiten de kaders van waarheid en logica.

Waarop jij wellicht zult zeggen dat God zo groot is dat ik Hem niet kan bevatten.
Waarop ik dan weer zeg dat een God die werkelijk groot is ons niet opzadelt met een bijbel waar zowel historisch, natuurkundig als ethisch op vele fronten geen hout van klopt.

[Rolf]

... Waarop ik dan weer zeg dat een God die werkelijk groot is ons niet opzadelt met een bijbel waar zowel historisch, natuurkundig als ethisch op vele fronten geen hout van klopt.

1 Eigenlijk zou je met deze opmerking een ban moeten krijgen, want het toont geen respect voor de Bijbel.
En het respect daarvoor is het beginsel van alle wijsheid (Ps. 111).
2 Als je ergens aan twijfelt, mag je het in stilte aan Hem voorleggen. Thomas was nog duidelijker. Hij zei: "Ik zal geenzins geloven, tenzij ... ". Toen mocht hij de wonden voelen. Er staat wel iets achter. Thomas heeft daarmee wel een grotere verantwoordelijkheid gekregen.
3 Het geloof is een gave. Het is uit het Woord (Rom 10 : 17).
Als ik bloemenzaad zaai in goede grond, en het goed verzorg, dan hoop ik dat na regen en zonneschijn
het opkomt. Hoe dat precies gebeurt hoef ik niet te weten, dat kan ik ook niet geheel bevatten.
Zo is het ook met geloof. Het kan groeien in het hart, als het Woord daarin gezaaid is.

M.b.t. alle dieren in de Ark. Misschien zijn veel diersoorten uit andere voortgekomen. Zoals ook met planten.

[Cicero]

Zodat bijvoorbeeld de gorilla, de chimpansee, de oerang-oetan en andere apen uit één soort aap zijn ontstaan?

[Rolf]

Ik weet het niet. Ik weet wel dat er vele planten zijn die uit andere zijn voortgekomen.
Er zijn bijv. een aantal soorten boterbloemen. Misschien dat die door omstandigheden
zo gevormd zijn uit andere.
Ook voor groenten geldt dit. Door omstandigheden, en door kweekwijzen, kunnen er vele
andere soorten ontstaan.