Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 2

[hettys]

Ik denk dat we vooral kleding dragen om lichaamsdelen die lust opwekken te bedekken. De mens werd minder afgeleid en kon zo beter functioneren in een groep. Hij kon zijn focus richtten op bijvoorbeeld het maken van speren. Misschien is de mens hierdoor wel zo succesvol geworden.

Uh, wat dacht je van tegen de kou en de regen?

Ja, dat ligt wel voor de hand, zeker in prehistorische tijden. Dan is preutsheid misschien een gevolg van het dragen van kleding.
Maar tegenwoordig hebben we die bescherming vaak niet meer nodig. Zet op kantoor de verwarming een graadje hoger en iedereen kan in zijn blote kont gaan zitten. Lijkt me niet erg goed voor de productiviteit. Dit geldt voor veel meer plekken binnen onze samenleving. Preutsheid heeft dan zeker wel een functie.

Het dragen van kleren is misschien begonnen ter bescherming tegen kou, regen, doornstruiken etc. toen we geen haar meer hadden en veel buiten verbleven moet dat toch zo begonnen zijn. Maar kleding heeft van oudsher veel meer functies gekregen. Inderdaad is er preutsheid. Alhoewel veel volkeren die geen kou hoeven leiden daar nog steeds geen last van hebben. Volgens mij was er eerst kou en (na de aanschaf van dierenvellen etc) pas preutsheid.

Kleding geeft rangorde aan: Als het hele kantoor in z'n blootje gaat zitten kun je niet meer zien wie de baas is. Verder is er een factor van versiering: we willen er mooier uitzien dan we zijn. Het tegenovergestelde van preutsheidsoverwegingen: kleding om er sexieer uit te zien. een goed bhtje mooie kousen en de zaak ziet er veel beter uit dan zonder.

Kleding onderscheidt hele bevolkingsgroepen. (tenminste: voor de uitvinding van de spijkerbroek )

[martien]

[Als het hele kantoor in z'n blootje gaat zitten kun je niet meer zien wie de baas is.

Die met de grootste ehhhh.... voeten toch?

[hettys]

[Als het hele kantoor in z'n blootje gaat zitten kun je niet meer zien wie de baas is.

Die met de grootste ehhhh.... voeten toch?

Wist je niet dat de baas doorgaans de kleinste ehhh... voeten heeft?

[martien]

En de grootste auto. Daar was toch ook een verband? Met de voeten dan?

[hettys]

:)

En de grootste auto. Daar was toch ook een verband? Met de voeten dan?

Iets met een verlengstuk?
Heeft de baas toch een broek nodig. anders zit het zo rot op de leren bekleding

[martien]

hmmm.... en de verhouding was omgekeerd evenredig, toch?

[Mortlach]

de vraag is vooral waar je dan je naamplaatje op moet spelden...

[hettys]

de vraag is vooral waar je dan je naamplaatje op moet spelden...

een piercing. links voor. een flinke ring waar je alles aan kunt hangen. je mobiel, je sleutels, naamplaatje, etcetera.

Zijn we meteen weer terug bij de primitievere volken die colablikjes in hun oor dragen. Ik zie het (helaas) helemaal voor me.

[martien]

Bij het ouder worden heb je meer mogelijkheden voor t opspelden.

[Prediker]

Prediker,

Een leugen is een onwaarheid die verspreid wordt met als doel misleiding.

ben ik niet met je eens, willekeurig woordenboek http://www.woorden-boek.nl/?woord=leugen
Misleiding ach, het is gewoon een valse voorstelling van zaken, moedwillig misleidend of niet.

Het woordenboek dat je aanhaalt heeft onder andere dit in z'n disclaimer staan: De woorden en definities op deze website zijn onder andere afkomstig van bezoekers en worden na een basis controle toegevoegd aan de openbare database. Niet echt betrouwbaar dus. Wat dat betreft kun je beter vandale.nl gebruiken. Die de volgende definitie geeft: leu·gen de; v(m) -s onware mededeling met het doel om te misleiden

Daarnaast is een uitgebreide beschrijving van het woord te vinden op wikipedia.nl:

Een leugen is een bewering die met opzet in strijd is met de waarheid. Er zijn gradaties in de mate van opzet en in de mate waarin de bewering afwijkt van de waarheid. Bij afwezigheid van opzet spreken we van fantasie of een vergissing; bij geringe afwijking van de waarheid spreken we van een halve waarheid, overdrijving, of juist bagatellisering.

Bij een leugen is opzet in het spel. Er zijn verschillende varianten van het begrip opzet. Boze opzet is als iemand liegt om daar kwaad mee te doen, als de leugenaar iemand anders wil benadelen. Als iemand beweert professor te zijn terwijl dit niet zo is, en hij dit doet bijvoorbeeld om te imponeren, is dit een leugen. Als iemand beweert dat iemand een misdaad heeft gedaan, waarvan hij weet dat dat niet waar is, dan is er sprake van leugen met boze opzet.

Als iemand van de CIA echter beweert dat Osama bin Laden op grond van zijn gegevens in Qetta in Pakistan is, en dit is niet zo, dan is dit waarschijnlijk een vergissing en geen leugen. Dikwijls valt echter die beoordeling moeilijk te maken omdat meestal niet inzichtelijk is welke gegevens een CIA-agent tot zijn beschikking heeft. Uit de aard van de zaak zijn dat er namelijk vaak meer dan hij bekend zal maken.

Als iemand wel over gegevens beschikt maar zijn uitspraken daar niet aan relateert is er ook sprake van een zekere mate van opzet. Hij had beter moeten, kunnen, weten. Hier kan het begrip leugen op worden toegepast, vooral als er geen poging wordt gedaan de werkelijkheid onder ogen te zien of een eventuele vergissing recht te zetten.

De toepassing van het begrip leugen is politiek incorrect. Liever heeft men het over onwaarheid vertellen, om de vraag over de opzet buiten beschouwing te laten.
bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Leugen

Gezien de voorlaatste alinea zou je kunnen zeggen dat het woord leugen hier op z'n plaats is, maar het zou de discussie ten goede komen als ook de laatste alinea in acht werd genomen.

De drijvende kracht achter evolutie is nog steeds willekeurige mutaties en natuurlijke selectie.

Pardon?? willekeurig? en vergeet je niet het een en ander?

Het zou de volgende keer handig zijn als je aangeeft wat jij denkt dat ik vergeet. Ik neem nu even aan dat je hier doelt op non random mutations, genetic drift en/of andere variatie verhogende mechanismen. Dit zijn inderdaad ook bestaande mechanismen, maar die zie ik niet als de drijvende kracht achter evolutie. Omdat nieuwe variatie zijn oorsprong heeft in willekeur(chaos), door mutaties, genetic drift, etc...

Ik begrijp dan niet hoe je tot de volgende uitspraak komt: "Het werd duidelijk dat Behe dogmatisch aan zijn idee van Intelligent Design vasthield, en weigerde argumenten op te geven zelfs nadat hij direct met stapels bewijs werd geconfronteerd.". Heb hieronder de relevante stukken geplaatst die naar mijn mening een heel ander geluid laten horen.

Je hebt volgens mij de langste post ever gepost maar je beargumenteert je mening niet. Jij mag uit het transscript halen wat je wilt maar moet ik hieruit halen dat jij het oneens bent met de rechter in deze?

Nee ik zeg nergens dat ik het oneens ben met de rechter. Dat is ook niet waar ik het in deze over wil hebben. Ik wil simpelweg argumenten zien - voor de claim van Mortlach dat Behe "dogmatisch aan zijn idee van Intelligent Design vasthield". Ik krijg namelijk een heel ander beeld als ik bijvoorbeeld de transcripts doorlees. Dus graag mij overtuigen met argumenten, gebaseerd op de informatie die we hebben en die ik voor de handigheid hier vast - in mijn vorige reactie - geplaatst heb.

Ik heb er maar even een stukje uitgehaald wat volgens mij redelijk goed aangeeft dat Behe in ieder geval een luie wetenschapper is als je hem al een wetenschapper wilt noemen.

Q. But you don't do those tests?

A. Well, I think someone who thought an idea was incorrect such as intelligent design would be motivated to try to falsify that, and certainly there have been several people who have tried to do exactly that, and I myself would prefer to spend time in what I would consider to be more fruitful endeavors.

Laatste opmerking is flauw en ga ik verder niet op in. Ik zie Behe niet als een luie wetenschapper. Waarom zou hij op zoek gaan naar een evolutionair pad voor het ontstaan van bijvoorbeeld het immuun systeem, terwijl hij in zijn boek beargumenteert heeft dat ditzelfde systeem irreducable complex is?

het proberen om zaken te falsificeren is ontzettend belangrijk.
Dat is ook het mooie van de evolutie theorie er zijn heel veel mogelijk heden om de theorie het vuur aan de schenen te leggen alleen moet je er dan wel op uit en onderzoek doen.
Dit stukje vind ik toch een vrij sterk argument voor dat Behe vasthoudt aan dogmatische ideeen.

Iemand die dogmatisch is ingesteld gaat over het algemeen niet in discussie met z'n tegenstanders, omdat het dogma in kwestie niet ter discussie staat. Dit is echter bij Behe niet het geval. Hij reageert op de argumenten van zijn tegenstanders met argumenten. Daarnaast staat hij open voor kritiek, wat blijkt uit bijvoorbeeld het aanpassen van de definitie voor de term "irreducable complexity" na kritiek.

[Prediker]

Ik begrijp dan niet hoe je tot de volgende uitspraak komt: "Het werd duidelijk dat Behe dogmatisch aan zijn idee van Intelligent Design vasthield, en weigerde argumenten op te geven zelfs nadat hij direct met stapels bewijs werd geconfronteerd.". Heb hieronder de relevante stukken geplaatst die naar mijn mening een heel ander geluid laten horen.

????
Ik begreep al niet waarom je dat stuk plaatste. Er is bij het volgen van die discussie maar 1 conclusie mogelijk, n.l. dat die Behe zn kop in t zand steekt en stoicijns alle bewijzen, wetenschappelijk boeken, artikelen, MEER DAN VIJFTIG, stomweg negeert.

Hoe kan Behe reageren op vijftig wetenschappelijke artikelen en verscheidene boeken die hij niet gelezen heeft en dus ook niet kan beoordelen? Daarnaast geeft Behe aan dat hij de meest recente studies over het ontstaan van het immuun systeem gelezen heeft. I said in my testimony that the studies may have been fine as far as they went, but that they certainly did not present detailed, rigorous explanations for the evolution of the immune system by random mutation and natural selection — if they had, that knowledge would be reflected in more recent studies that I had had a chance to read (see below). .... I further showed in particular that several very recent immunology papers cited by Miller were highly speculative, in other words, that there is no current rigorous Darwinian explanation for the immune system. The Court does not mention this testimony.

Maar ik begrijp nu dat je de argumentatie volgt van Behe. Zie je dan echt niet hoe ie in deze discussie te voorschijn komt als een koppige, dogmatische man die niet eens de moeite heeft genomen om de beschikbare wetenschappelijke literatuur op het punt van de evolutie van het immuunsysteem te lezen[????????????], stomweg omdat ie aan zn eigen dogma's vast wil houden? Hij neemt niet eens de moeite de bestaande literatuur te raadplegen.

Hoe je die discussie anders kan interpreteren begrijp ik echt niet.

Maar ik begrijp nu dat je de argumentatie volgt van Mortlach. Zie je dan echt niet in hoe je in deze discussie te voorschijn komt als een koppige, dogmatische man die niet eens de moeite heeft genomen om Behe's reactie en de beschikbare transcripts door te lezen, stomweg omdat je aan je eigen dogma's vast wil houden? Je neemt niet eens de moeite de bestaande literatuur te raadplegen.

Koekje van eigen deeg...

[martien]

Hoe kan Behe reageren op vijftig wetenschappelijke artikelen en verscheidene boeken die hij niet gelezen heeft en dus ook niet kan beoordelen?

Beste Boekenlezer,
Behe is wetenschapper. Hij heeft een mening over het ontstaan van het immuunsysteem.
Als je ALS WETENSCHAPPER daar een mening over wil hebben, dat is toch het MINSTE wat je kan doen de bestaande wetenschappelijke literatuur raadplegen. Dat heeft ie kennelijk niet gedaan. Dan ben je DUS met je eigen dingetje bezig.
Geeft op zich niet, maar dan is het niet erg wetenschappelijk, lijkt me. IEDER wetenschappelijk onderzoek start met een literatuuronderzoek.

Daarnaast geeft Behe aan dat hij de meest recente studies over het ontstaan van het immuun systeem gelezen heeft. I said in my testimony that the studies may have been fine as far as they went, but that they certainly did not present detailed, rigorous explanations for the evolution of the immune system by random mutation and natural selection — if they had, that knowledge would be reflected in more recent studies that I had had a chance to read

Het is toch frappant, dat deze man een stevige mening heeft over die boken ("may have been fine as far as they went, but they CERTAINLY did not present detailed...") terwijl hij eerst toegeeft ze niet gelezen te hebben???
Boeiend is ook de opmerking (ik parafraseer) "als ik de laatste studies lees ben ik weer helemaal op de hoogte". Als je een literatuurlijst raadpleegt van een wetenschappelijk stuk dan zie je die lijst vaak zo maar twintig jaar teruggaan. Het is onzin dat je met het "raadplegen van de "most recent studies" weer helemaal "current" bent.

(see below). .... I further showed in particular that several very recent immunology papers cited by Miller were highly speculative, in other words, that there is no current rigorous Darwinian explanation for the immune system. The Court does not mention this testimony.

Enig idee waarom "the court" dat niet in hun vonnis opgenomen heeft? waarom heeft ie die oppmerking niet gemaakt TIJDENS de rechtzaak?
De steeds weer terugkerende opmerking is dat 'we er niet bij geweest zijn". waar het nou over gaat, of het nu de ontwikkeling is van het oog of het immuunsysteem, telkens hoor je dezelfde retoriek. "we waren er niet bij dus is het speculatie". Dat is ook de "meat of the matter" van deze opmerkingen van Miller.

Maar ik begrijp nu dat je de argumentatie volgt van Behe. Zie je dan echt niet hoe ie in deze discussie te voorschijn komt als een koppige, dogmatische man die niet eens de moeite heeft genomen om de beschikbare wetenschappelijke literatuur op het punt van de evolutie van het immuunsysteem te lezen[????????????], stomweg omdat ie aan zn eigen dogma's vast wil houden? Hij neemt niet eens de moeite de bestaande literatuur te raadplegen.
Hoe je die discussie anders kan interpreteren begrijp ik echt niet.

Maar ik begrijp nu dat je de argumentatie volgt van Mortlach.

Nou nee. Zoals ik zei ik was als eerste verbaasd dat je dat stuk aanhaalde, jij dus, omdat t voor mij zo duidelijk was dat die man niet eens de moeite genomen heeft de bestaande literatuur te lezen. Dat staat er gewoon. Geen idee wat Mortlach daar mee te maken heeft.

Zie je dan echt niet in hoe je in deze discussie te voorschijn komt als een koppige, dogmatische man die niet eens de moeite heeft genomen om Behe's reactie en de beschikbare transcripts door te lezen, stomweg omdat je aan je eigen dogma's vast wil houden? Je neemt niet eens de moeite de bestaande literatuur te raadplegen.
Koekje van eigen deeg...

Wat je wil, boekenlezer.
Ik geef onmiddellijk toe dat ik niet alles gelezen heb wat er op dit punt allemaal te lezen is. Maar ik matig me dat ook niet een "wetenschappelijk oordeel" aan over de juistheid van de huidige opvatting over de evolutie van het immuunsysteem. Dat doet Behe wel, hij wordt daar als getuige deskundige gehoord en zou dus op de hoogte moeten zijn van de stand van zake.

[Boekenlezer]

het irriduceble complexity idee is al oud maar er is tot nu toe is er niet zo iets gevonden.

Onherleidbare complexiteit is best een sterk argument, wat Behe bedacht heeft.
Ik weet dat ze geprobeerd hebben daar wat op te bedenken - natuurlijk, doen mensen met een andere mening altijd - en daar wil ik me best wel eens in verdiepen. Daar heb ik tot nu nog niet zo veel kennis van genomen, maar dat komt nog wel eens.

Gelukkig is er geen enkele aanwijzing dat er zoiets is gebeurd als een wereld wijde zondvloed, sterker er zijn juist legio bewijzen dat het niet heeft plaats gevonden.

Wat is daar gelukkig aan?
Hier val je door de mand als iemand die gedreven wordt door wat hij wil dat waar is. (Natúúúrlijk, dat zal volgens jou wel weer niet zo wezen...)

Waarom zou je een boek dat vol staat met fouten letterlijk moeten nemen?

Dat moet je natuurlijk niet. Maar ik zou de Bijbel dan ook bepaald niet kunnen karakteriseren als een boek vol fouten.
Ik heb dat wel meer gehoord: 'er zouden zo veel fouten zijn ingeslopen bij het overschrijven, dat we niet meer weten waar we aan toe zijn.' Nou, vergeet het maar. Wat betreft het Nieuwe Testament: ik heb wel eens getallen gezien bij die fouten. In de meeste gevallen gaat het om onbeduidende verschillen, die we vaak niet eens kunnen vertalen! In enkele gevallen gaat het om ingrijperendere verschillen. Maar reden voor ongerustheid is er in dezen niet. Nog nooit heeft een kerkelijk dogma onder druk gestaan door tekstkritiek.
Dit soort aantijgingen zijn niks anders dan duivelse leugens, om de mensen te misleiden. Bedacht door mensen bij wie het licht uitgegaan is door de zonde.

Gelukkig weet jij drommels goed dat de evolutie theorie los staat van abiogenesis.
Wat ik wel een beetje frappant vind is dat jij dingen onmogelijk acht terwijl jij blijkbaar wel in de pief paf poef magic gelooft die je in de bijbel kunt lezen, als je dat erin wilt lezen.

Dat eerste komt mij bekend voor. Ik vraag mij alleen een beetje af of dat ook echt zo is. Ik kan me ook voorstellen dat dat een smoes is om de ongeloofwaardigheid van de macro-evolutie te camoufleren.
In de tweede zin geef je er blijk van dat je absoluut niet weet waar je het over hebt, als het over God gaat. De opstanding zal in jouw visie ook wel onmogelijk zijn, want te wonderlijk.
Ik herinner mij nog een predikant die van de kansel zei: "Och, zou voor God iets te wonderlijk zijn?" als het bijvoorbeeld over de opstanding ging, en de onmogelijkheid voor ons besef om al die lichamen weer terug te halen, die niet netjes begraven zijn geweest, waar niks meer van terug te vinden valt, etc. Je hebt blijkbaar geen besef daarvan. In zo'n geval kun je ook nooit een goede overweging maken in de keuze tussen evolutie of creatie. Wat niet weet, wat niet deert, nietwaar?

onmogelijk blind proces wat nooit kan hebben plaats gevonden, kun je een voorbeeld geven?

Dat heb ik al gegeven: leven, dat zonder intelligent(e) sturing/vorming/ontwerp tot stand zou komen.

[GRVDA]

Prediker,

Laatste opmerking is flauw en ga ik verder niet op in. Ik zie Behe niet als een luie wetenschapper. Waarom zou hij op zoek gaan naar een evolutionair pad voor het ontstaan van bijvoorbeeld het immuun systeem, terwijl hij in zijn boek beargumenteert heeft dat ditzelfde systeem irreducable complex is?

anders slaat het nergens op, dat jij dit flauw noemt is eigenlijk ongehoord en geeft aan dat je je totaal niet interesseert van hoe de wetenschap werkt.

Iemand die dogmatisch is ingesteld gaat over het algemeen niet in discussie met z'n tegenstanders, omdat het dogma in kwestie niet ter discussie staat. Dit is echter bij Behe niet het geval. Hij reageert op de argumenten van zijn tegenstanders met argumenten. Daarnaast staat hij open voor kritiek, wat blijkt uit bijvoorbeeld het aanpassen van de definitie voor de term "irreducable complexity" na kritiek.

Nee hij reageert juist niet, hij roept alleen maar wat zonder enige basis, plus dat wetenschappers die wel de moeite namen om zaken te onderzoeken het irriducable complexity idee al gebroken hebben.

met vriendelijke groet

[GRVDA]

Boekenlezer,

Onherleidbare complexiteit is best een sterk argument, wat Behe bedacht heeft.
Ik weet dat ze geprobeerd hebben daar wat op te bedenken - natuurlijk, doen mensen met een andere mening altijd - en daar wil ik me best wel eens in verdiepen. Daar heb ik tot nu nog niet zo veel kennis van genomen, maar dat komt nog wel eens.

Ja best een leuk argument alleen jammer dat hij het niet onderzocht heeft en dat andere wetenschappers die dat wel hebben gedaan hebben aangetoond dat het idee op niets gebasseert is.

Wat is daar gelukkig aan?
Hier val je door de mand als iemand die gedreven wordt door wat hij wil dat waar is. (Natúúúrlijk, dat zal volgens jou wel weer niet zo wezen...)

Nee inderdaad, dat heb je goed. Daar is gelukkig aan dat goed onderzoek zin heeft.

Dat heb ik al gegeven: leven, dat zonder intelligent(e) sturing/vorming/ontwerp tot stand zou komen.

Abiogenesis, niks is onmogelijk en klopt daar weten we nog lang niet alles van.

Dit soort aantijgingen zijn niks anders dan duivelse leugens, om de mensen te misleiden. Bedacht door mensen bij wie het licht uitgegaan is door de zonde.

Ahja ik was bijna vergeten dat jij openminded bent. http://www.youtube.com/watch?v=T69TOuqaqXI Als jij dit werkelijk denkt, duivelse leugens, ben je dan voor rede vatbaar? Je kunt dit nergens op basseren en toch roep je het.

Dat moet je natuurlijk niet. Maar ik zou de Bijbel dan ook bepaald niet kunnen karakteriseren als een boek vol fouten.

Ehhh joh 7 vs 38 http://www.youtube.com/watch?v=GFO2LPUm ... annel_page en op dit channel staan legio aan fouten,
Deze is ook erg grappig http://www.youtube.com/watch?v=cXrIO8xp ... re=channel
Je kunt natuurlijk vinden dat dit allemaal niet belangrijk is maar als Jezus zegt dat het "scripture" is en het staat niet in de bijbel wat is de bijbel dan? Trouwens, niet de eerste keer dat ik dit post.(ook duivelse leugens?)

Dat eerste komt mij bekend voor. Ik vraag mij alleen een beetje af of dat ook echt zo is. Ik kan me ook voorstellen dat dat een smoes is om de ongeloofwaardigheid van de macro-evolutie te camoufleren.
In de tweede zin geef je er blijk van dat je absoluut niet weet waar je het over hebt, als het over God gaat. De opstanding zal in jouw visie ook wel onmogelijk zijn, want te wonderlijk.

Je vergeet dat het in jouw visie ook onmogelijk is want je gelooft erin. Je kunt niet aangeven hoe het mogelijk is. Misschien een beetje kort maar is iets mogelijk als je totaal geen idee hebt hoe, alleen maar bewijzen dat het niet kan en het alleen gelooft, is dat zo anders dan onmogelijk?
macro evolutie is gewoon evolutie en ook dagelijkse praktijk.

Je hebt blijkbaar geen besef daarvan. In zo'n geval kun je ook nooit een goede overweging maken in de keuze tussen evolutie of creatie. Wat niet weet, wat niet deert, nietwaar?

Ik zou geenzins mijn kennis van de bijbel onderschatten in jouw geval.
Vraag aan jou: waarom heb je dat besef nodig? (En graag een argument.)

met vriendelijke groet,