Moderator: Moderafo's
ben ik niet met je eens, willekeurig woordenboek http://www.woorden-boek.nl/?woord=leugenPrediker schreef:Een leugen is een onwaarheid die verspreid wordt met als doel misleiding.
Pardon?? willekeurig? en vergeet je niet het een en ander?Prediker schreef:De drijvende kracht achter evolutie is nog steeds willekeurige mutaties en natuurlijke selectie.
Je hebt volgens mij de langste post ever gepost maar je beargumenteert je mening niet. Jij mag uit het transscript halen wat je wilt maar moet ik hieruit halen dat jij het oneens bent met de rechter in deze?Prediker schreef:Ik begrijp dan niet hoe je tot de volgende uitspraak komt: "Het werd duidelijk dat Behe dogmatisch aan zijn idee van Intelligent Design vasthield, en weigerde argumenten op te geven zelfs nadat hij direct met stapels bewijs werd geconfronteerd.". Heb hieronder de relevante stukken geplaatst die naar mijn mening een heel ander geluid laten horen.
Prediker schreef:Q. But you don't do those tests?
A. Well, I think someone who thought an idea was incorrect such as intelligent design would be motivated to try to falsify that, and certainly there have been several people who have tried to do exactly that, and I myself would prefer to spend time in what I would consider to be more fruitful endeavors.
Tamerlan schreef:GRVDA schreef:Wat de ander drijft, dat is toch niet onbekend, de bottumline is angst voor het onbekende, zelf geen zin aan het leven kunnen geven enz. enz.
Ik leer iedere dag.
Dat je niet inziet waarom bovenstaande denigrerend of minachtend is, wil ik best van je aannemen. Toch zou ik proberen het nog een keer te lezen vanuit het oogpunt van iemand die met je discussieert. Je impliceert hiermee (nogmaals, misschien bedoel je het niet, maar het staat er wel), dat jij meer inzicht hebt verkregen dan de ander. De ander heeft namelijk angst voor het onbekende, en kan zelf geen zin aan zijn leven geven. En jij kan dat wel
GRVDA schreef:ik bepaal dat niet, dat zeg ik ook niet. Ik zie eigenlijk weinig subtieliteit, ik dit veel => http://www.youtube.com/watch?v=T69TOuqaqXITamerlan schreef:Het getuigt van een bepaalde arrogantie om te bepalen voor anderen wat hen drijft. Zoals Mortlach eerder al schreef, is de denktrant van veel gelovigen veel subtieler dan je zou denken als je er van buiten tegenaan kijkt. Het zou je dan ook sieren als je die subtiliteit leert herkennen/erkennen. Je geluid zal dan ook beter verstaan worden.
Nu zeg je dat jij niet bepaalt wat anderen drijft, maar je bovenste citaat vermeldt toch echt iets anders! En dat jij weinig subtiliteit ziet, daar kan ik wel in meekomen. Hij ontbreekt ook vaak in de postings van een aantal mensen. Maar dat wil niet zeggen dat die subtiliteit er niet is. Zo´n Parsifal bijvoorbeeld levert doordachte bijdragen. Daarnaast: ik ben geen natuurwetenschapper en daarom zul je mij hier eigenlijk geen inhoudelijke postings zien leveren, maar ik lees wel enthousiast mee! En zo zullen er vast wel meer zijn...
Prediker schreef:Ik begrijp dan niet hoe je tot de volgende uitspraak komt: "Het werd duidelijk dat Behe dogmatisch aan zijn idee van Intelligent Design vasthield, en weigerde argumenten op te geven zelfs nadat hij direct met stapels bewijs werd geconfronteerd.". Heb hieronder de relevante stukken geplaatst die naar mijn mening een heel ander geluid laten horen.
martien schreef:Boekenlezer schreef:Dat zie ik als inconsequent. Immers, wat moet je dan met het begin van de Bijbel? Dan is dat toch onzin? Dan staat daar een verhaal over schepping door God, in zeven dagen, en iedere soort naar zijn aard. Maar dat wijs jij dan af, want de aarde is miljarden jaren oud, en het leven ook, en gedurende miljoenen jaren zijn de dieren en planten, die allemaal aan elkaar verwant zijn, gevormd, en uiteindelijk ook de mens. Dat zijn toch twee totaal verschillende verhalen, die niet te harmoniseren zijn?
Dat is alleen zo, als je per se de LETTERLIJKE interpretatie van de bijbel wil volgen.
Cicero schreef:Blijkbaar houd je dus aan de "biologische"/"natuurkundige" informatie in de Bijbel vast omdat de waarde van de Bijbel anders voor jou drastisch afneemt.
Nu verbaast me dat wel. Als je leest wat volgens het verhaal God op de tweede dag deed:
"6 En God zeide: Daar zij een uitspansel in het midden der wateren, en dit make scheiding tussen wateren en wateren. 7 En God maakte het uitspansel en Hij scheidde de wateren die onder het uitspansel waren, van de wateren die boven het uitspansel waren; en het was alzo. 8 En God noemde het uitspansel hemel. Toen was het avond geweest en het was morgen geweest: de tweede dag. "
Wat voor zinnigs, natuurwetenschappelijk gezien, wordt hier gezegd over het heelal?
Boekenlezer schreef:Dat ligt natuurlijk wel voor de hand, om de Bijbel gewoon letterlijk te lezen. Behalve wanneer uit de tekst zelf duidelijk blijkt, dat het niet letterlijk bedoeld is. Dat is bijvoorbeeld het geval bij het boek Openbaring. Daar is het wel duidelijk dat er in metaforische beelden gesproken wordt. Maar dat kun je van Genesis niet zeggen.
Mortlach schreef:scheermes schreef:Ik denk dat we vooral kleding dragen om lichaamsdelen die lust opwekken te bedekken. De mens werd minder afgeleid en kon zo beter functioneren in een groep. Hij kon zijn focus richtten op bijvoorbeeld het maken van speren. Misschien is de mens hierdoor wel zo succesvol geworden.
Uh, wat dacht je van tegen de kou en de regen?
martien schreef:Helder. Dus vanuit de wetenschap hebben we een hoop argumenten om te kiezen voor de "common descent", voor een intelligende ontwerper, of God, is er geen wetenschappelijke grond. No problem. Dan is de keuze vanuit de wetenschap die van de "common descent", voor anderen een andere.
martien schreef:Maar dan valt de bodem een beetje uit het argument dat de grote overeenkomst tussen een muis en een mens een reden is om te veronderstellen dat ze door een "ontwerper" zijn gemaakt. De toegevoegde waarde als verklaring van een "designer" wordt dan kleiner. Wat is dan nog de ratio achter het veronderstellen van een "designer".
martien schreef:Een persoon is wat anders dan een blind proces, om te interpreteren. Een persoon is veel te complex om met simplistische gevolgtrekkingen te verklaren.
Je noemt hier een "blind proces". Bedoel je dat evolutie een "blind proces" is?
scheermes schreef:Maar tegenwoordig hebben we die bescherming vaak niet meer nodig. Zet op kantoor de verwarming een graadje hoger en iedereen kan in zijn blote kont gaan zitten.
God is geen feit, op welke manier denk jij wel rekening te kunnen houden met de God-factor?. Het is jouw waarheid daar zit een wezenlijk verschil tussen.Boekenlezer schreef:Maar je zal toch als mensen je aan de feiten moeten houden, binnen of buiten de wetenschap. Binnen de wetenschap God buitensluiten, en buiten de wetenschap Hem er wel bij halen, is natuurlijk niet erg geloofwaardig. Het is één werkelijkheid waarin we leven.
het irriduceble complexity idee is al oud maar er is tot nu toe is er niet zo iets gevonden.Boekenlezer schreef:De complexiteit van het leven tot op het moleculaire niveau is voor mij een krachtiger argument voor een ontwerper.
nee dat ligt niet voor de hand en je geeft ook geen argumenten. Waarom zou je een boek dat vol staat met fouten letterlijk moeten nemen? een van de mooiste is wel johannes 7:38 http://www.youtube.com/watch?v=GFO2LPUm ... annel_page. Is Jezus abuis of is de bijbel tsja iig van menselijke hand?Boekenlezer schreef:Dat ligt natuurlijk wel voor de hand, om de Bijbel gewoon letterlijk te lezen.
Gelukkig is er geen enkele aanwijzing dat er zoiets is gebeurt als een wereld wijde zondvloed, sterker er zijn juist legio bewijzen dat het niet heeft plaats gevonden.Boekenlezer schreef:Wel kan ik melden dat ik wel eens vernomen heb, dat de situatie van voor de zondvloed mogelijk anders was dan daarna. Maar goed, dat zijn hypothesen (waar ik het fijne ook niet van weet), dus daarvan kan ik ook niet precies bepalen welke waarde die hebben.
Gelukkig weet jij drommels goed dat de evolutie theorie los staat van abiogenesis.Boekenlezer schreef:Maar evolutie, zoals dat beschreven wordt vanaf het ontstaan van leven uit dode materie, en het verder ontwikkelen daarvan, evolutie als materialistisch proces zoals dat bijv. door R. Dawkins uitgedragen wordt, kan je wel als een blind proces zien. Verschil met de net gegeven voorbeelden is, dat het dan duidelijk om een onmogelijk blind proces gaat, wat nooit kan hebben plaatsgevonden. Het idee van spontane generatie is immers allang achterhaald door de wetenschap. Vroeger geloofde men daarin. (Ook Darwin dacht nog dat de cel wel niet zo veel zou voorstellen qua complexiteit, meen ik gelezen te hebben.) Maar de enorme complexiteit van een cel, zoals die heden ten dage bekend is, maakt zoiets dermate onwaarschijnlijk, dat hedendaagse voorstanders van de spontane generatie wel èrg veel uit te leggen hebben.
Boekenlezer schreef:Maar je zal toch als mensen je aan de feiten moeten houden, binnen of buiten de wetenschap. Binnen de wetenschap God buitensluiten, en buiten de wetenschap Hem er wel bij halen, is natuurlijk niet erg geloofwaardig. Het is één werkelijkheid waarin we leven.
Het is natuurlijk niet zo, dat we binnen de wetenschap over gemeenschappelijke afstamming praten, terwijl we in de kerk plotseling keurig zeggen dat God alle dieren naar hun aard geschapen heeft, zoals Genesis zegt. Je zal het een, of het ander moeten kiezen.
Dat natuurwetenschap de empirische werkelijkheid onderzoekt, en zich daartoe beperkt, is logisch. Zo dacht Isaäc Newton, een gelovig christen, er ook al over.
Je zou je kunnen afvragen: vragen m.b.t. afstamming en wordingsgeschiedenis, behoort dat eigenlijk wel tot de natuurwetenschap? Kun je daarin eigenlijk wel dingen uit onderzoek te voorschijn halen, zonder aan grensoverschrijdingen te doen? Het blijkt immers, dat de keuze voor een ontwerper, God, of een naturalistische benadering (geen ontwerper, spontaan ontstaan uit materie), consequenties heeft voor conclusies die dan getrokken gaan worden.
Maar evolutie, zoals dat beschreven wordt vanaf het ontstaan van leven uit dode materie, en het verder ontwikkelen daarvan, evolutie als materialistisch proces zoals dat bijv. door R. Dawkins uitgedragen wordt, kan je wel als een blind proces zien. Verschil met de net gegeven voorbeelden is, dat het dan duidelijk om een onmogelijk blind proces gaat, wat nooit kan hebben plaatsgevonden. Het idee van spontane generatie is immers allang achterhaald door de wetenschap. Vroeger geloofde men daarin. (Ook Darwin dacht nog dat de cel wel niet zo veel zou voorstellen qua complexiteit, meen ik gelezen te hebben.) Maar de enorme complexiteit van een cel, zoals die heden ten dage bekend is, maakt zoiets dermate onwaarschijnlijk, dat hedendaagse voorstanders van de spontane generatie wel èrg veel uit te leggen hebben.
Mortlach schreef:scheermes schreef:Maar tegenwoordig hebben we die bescherming vaak niet meer nodig. Zet op kantoor de verwarming een graadje hoger en iedereen kan in zijn blote kont gaan zitten.
Kom jij wel eens buiten? Vooral 's winters?
Ehhhh.. "feiten BUITEN de wetenschap? Wat moet ik me daar precies bij voorstellen?Boekenlezer schreef:martien schreef:Helder. Dus vanuit de wetenschap hebben we een hoop argumenten om te kiezen voor de "common descent", voor een intelligende ontwerper, of God, is er geen wetenschappelijke grond. No problem. Dan is de keuze vanuit de wetenschap die van de "common descent", voor anderen een andere.
Maar je zal toch als mensen je aan de feiten moeten houden, binnen of buiten de wetenschap.
Binnen de wetenschap God buitensluiten,
en buiten de wetenschap Hem er wel bij halen, is natuurlijk niet erg geloofwaardig. Het is één werkelijkheid waarin we leven.
Het is natuurlijk niet zo, dat we binnen de wetenschap over gemeenschappelijke afstamming praten, terwijl we in de kerk plotseling keurig zeggen dat God alle dieren naar hun aard geschapen heeft, zoals Genesis zegt. Je zal het een, of het ander moeten kiezen.
Dat natuurwetenschap de empirische werkelijkheid onderzoekt, en zich daartoe beperkt, is logisch. Zo dacht Isaäc Newton, een gelovig christen, er ook al over.
Je zou je kunnen afvragen: vragen m.b.t. afstamming en wordingsgeschiedenis, behoort dat eigenlijk wel tot de natuurwetenschap? Kun je daarin eigenlijk wel dingen uit onderzoek te voorschijn halen, zonder aan grensoverschrijdingen te doen? Het blijkt immers, dat de keuze voor een ontwerper, God, of een naturalistische benadering (geen ontwerper, spontaan ontstaan uit materie), consequenties heeft voor conclusies die dan getrokken gaan worden.
boekenlegger schreef:martien schreef:Maar dan valt de bodem een beetje uit het argument dat de grote overeenkomst tussen een muis en een mens een reden is om te veronderstellen dat ze door een "ontwerper" zijn gemaakt. De toegevoegde waarde als verklaring van een "designer" wordt dan kleiner. Wat is dan nog de ratio achter het veronderstellen van een "designer".
De complexiteit van het leven tot op het moleculaire niveau is voor mij een krachtiger argument voor een ontwerper.
Dat overeenkomst duidt op dezelfde ontwerper volgt wat mij betreft daaruit. Maar puur op zichzelf zou ik nu niet weten wat ik op grond van overeenkomst zou moeten concluderen.
boekenlegger schreef:martien schreef:Een persoon is wat anders dan een blind proces, om te interpreteren. Een persoon is veel te complex om met simplistische gevolgtrekkingen te verklaren.
Je noemt hier een "blind proces". Bedoel je dat evolutie een "blind proces" is?
Ik dacht niet zo specifiek aan evolutie, hierbij.
Voorbeelden van blinde processen: een computerprogramma dat uitgevoerd wordt op een computer, een mechanische machine die in werking treedt. Bij deze voorbeelden is er natuurlijk wel sprake van een ontwerper, maar de genoemde machines die de processen uitvoeren, nemen geen eigen beslissingen. Ze voeren slechts uit wat ze naar de natuurwetten verplicht zijn.
Maar evolutie, zoals dat beschreven wordt vanaf het ontstaan van leven uit dode materie, en het verder ontwikkelen daarvan, evolutie als materialistisch proces zoals dat bijv. door R. Dawkins uitgedragen wordt, kan je wel als een blind proces zien. Verschil met de net gegeven voorbeelden is, dat het dan duidelijk om een onmogelijk blind proces gaat, wat nooit kan hebben plaatsgevonden.
Het idee van spontane generatie is immers allang achterhaald door de wetenschap. Vroeger geloofde men daarin. (Ook Darwin dacht nog dat de cel wel niet zo veel zou voorstellen qua complexiteit, meen ik gelezen te hebben.)
Maar de enorme complexiteit van een cel, zoals die heden ten dage bekend is, maakt zoiets dermate onwaarschijnlijk, dat hedendaagse voorstanders van de spontane generatie wel èrg veel uit te leggen hebben.
boekenlezer schreef:Wel kan ik melden dat ik wel eens vernomen heb, dat de situatie van voor de zondvloed mogelijk anders was dan daarna. Maar goed, dat zijn hypothesen (waar ik het fijne ook niet van weet), dus daarvan kan ik ook niet precies bepalen welke waarde die hebben.
Boekenlezer schreef:[Cicero schreef:Blijkbaar houd je dus aan de "biologische"/"natuurkundige" informatie in de Bijbel vast omdat de waarde van de Bijbel anders voor jou drastisch afneemt.
Nu verbaast me dat wel. Als je leest wat volgens het verhaal God op de tweede dag deed:
"6 En God zeide: Daar zij een uitspansel in het midden der wateren, en dit make scheiding tussen wateren en wateren. 7 En God maakte het uitspansel en Hij scheidde de wateren die onder het uitspansel waren, van de wateren die boven het uitspansel waren; en het was alzo. 8 En God noemde het uitspansel hemel. Toen was het avond geweest en het was morgen geweest: de tweede dag. "
Wat voor zinnigs, natuurwetenschappelijk gezien, wordt hier gezegd over het heelal?
Dat zou ik zo niet kunnen zeggen.
Wel kan ik melden dat ik wel eens vernomen heb, dat de situatie van voor de zondvloed mogelijk anders was dan daarna. Maar goed, dat zijn hypothesen (waar ik het fijne ook niet van weet), dus daarvan kan ik ook niet precies bepalen welke waarde die hebben.
) en komt tot de conclusie dat we hier te maken hebben met een oud-oosters wereldbeeld. Boven de platte aarde is een hemelkoepel gespannen, waarboven de hemeloceaan zich bevindt. Neem jij dat letterlijk?Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 19 gasten
