Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 2

[GRVDA]

Mortlach,

ik ben het niet helemaal met je eens, hettys komt op jouw blijkbaar beter over maar het heeft geen enkel nut als je het niet eens bent over je bron en waarom je het ene wel accepteerd en het ander niet.
Nu zie ik ook wel dat ik af en toe mijzelf voorzie van stevig taalgebruik maar het is nimmer mijn verzinsel.
Je geeft zelf aan dat je mijn teksten niet zou lezen vanwege het taalgebruik, nu waar blijf je dan?
Daarbij vind ik discussie over inhoudelijke zaken in deze eigenlijk onmogelijk. Mijn inziens is het hoogst haalbare discussieren over de te gebruiken methode. Die methode is nu eenmaal de scientific method.
Dan kun je wel gaan discussieren maar als men dan komt bronnen die geen enkele waarde hebben in de wetenschap wat is die discussie dan waard? Plus als je dan gaat discussieren lijkt het erop dat er iets naast de scientific method is dat concurerend is.

Als ik de antwoorden zie op wat hettys naar voren brengt vraag ik me af en toe af wat sommige mensen lezen.

met vriendelijke groet,

[Mortlach]

De meest interessante vraag is dan ook waarom andere de wetenschappelijke methode (deels) niet accepteren. Een simpel "omdat ze in God geloven" vind ik wat kort door de bocht. Kijk, het hangt helemaal van de insteek af. Als je hier bent met doel anderen van jouw gelijk te overtuigen, dan is dat een zinloze poging. Je hebt wel gelijk, laten we daar duidelijk over zijn, maar gelijk hebben is wat anders als gelijk krijgen.

Nee, interessanter is luisteren, en zoeken en vragen naar de diepere redenen waarom iemand iets geloofd. Niet vanuit het oogpunt hen zich vast te laten praten, of om te oordelen over die redenen maar puur om jouw eigen inlevingsvermogen in een onbekende geest te vergroten. Vaak is de gedachtengang best subtiel, als je mensen de kans geeft. Niet altijd natuurlijk. Als je enige argument is "Het staat in de Bijbel en daarmee klaar!" (en van dat soort zitten er hier wel een paar) dan discussieren die mensen eigenlijk vanuit dezelfde positie als jij: het eigen gelijk andere proberen door de strot te duwen. Maar met mensen die genuanceerder zijn dan dat, of in ieder geval de moeite nemen hun persoonlijke inzichten te verwoorden, die verdienen respect, en die mogen zo nu en dan zeggen: "ik weet het niet" zonder dat dat als een nederlaag in de discussie gezien wordt.

[GRVDA]

Mortlach,

het antwoorden "ik weet het nog niet" is juist een eerlijke positie die ik aan zal moedigen.
ik ben dit overigens niet met je eens

Als je enige argument is "Het staat in de Bijbel en daarmee klaar!" dan discussieren die mensen eigenlijk vanuit dezelfde positie als jij: het eigen gelijk andere proberen door de strot te duwen.

ten eerste is het niet mijn gelijk ten tweede geef ik alleen maar aan dat de methode die gebruikt wordt zijn sporen ruimschoots heeft verdiend, ik zie niet helemaal hoe jij dit correleert aan "het door de strot duwen".
Ik geef hoogstens aan dat wat sommige mensen hier naar voren brengen halve waarheden zijn maar helaas ook vaak complete leugens. En niet omdat ik dat nu zo vind maar omdat daar het nodige onderzoek voor is gedaan. Neem nu de serie van Aronra, foundational falsehood, het is toch gewoon treurig dat we dezer dagen onze tijd moeten besteden aan mensen die moedwillig de zaken verdraaien. Je moet altijd vragen blijven stellen om meer duidelijkheid te krijgen maar daar hebben aardig wat reacties hier niks mee te maken.

Ik neem volgens mij ook nergens op persoonlijke titel stelling.

Met vriendelijke groet,

[Mortlach]

Dat is je dan enkel verschuilen achter moeders rokken. O, nee, nee, ik vind dit zelf niet, ik ben slechts de boodschapper. Jij bent diegene die hier een standpunt verwoordt, dus kun je niet net doen alsof je eigenlijk niet meedoet.

Ik word zelf ook behoorlijk giftig als ik weer eens lees dat er zogenaamd geen overgangsvormen zijn; dat de thermodynamica evolutie verbiedt; dat Darwin op zijn sterfbed de ET herroepen heeft en weet ik veel wat nog meer onzin. En ja, daar mag je mensen ook op aanspreken; maar het gaat er om hoe je dat doet. Meteen frontaal in de aanval heeft enkel als effect dat de ander zwaar in de verdediging gaat, of zich helemaal terug trekt, en dan heeft niemand wat geleerd.

Wat dat betreft zouden we er beter aan doen langer op bepaalde zaken te blijven hangen, en zaken echt uit te diepen. En dan niet alleen onze kant van de zaak, maar ons ook verdiepen in de andere kant. (en dan hopelijk samen tot de overtuiging komen dat bepaalde argumenten echt niet kloppen).

Maar goed, ik heb ook wel eens iemand die ik aansprak op zijn quote-mines maar die glashard bleef ontkennen ook al bracht ik het verslag van het ge-quote-minede slachtoffer zelf in. Die persoon liet me toen ook geen andere keus dan hem formeel en publiekelijk als leugenaar te ontmaskeren. Dat was destijds best heftig en wat mij betreft echt een last resort. Volgens mij hebben we daarna weinig meer van die kerel vernomen. Hij zal zijn leugenachtige praatjes wel op een ander forum aan het voortzetten zijn.

[GRVDA]

Mortlach,

Dat is je dan enkel verschuilen achter moeders rokken. O, nee, nee, ik vind dit zelf niet, ik ben slechts de boodschapper. Jij bent diegene die hier een standpunt verwoordt, dus kun je niet net doen alsof je eigenlijk niet meedoet.

Dat zeg ik niet. Ik zeg niet dat ik dit niet zelf vind. Dat is precies waar het om gaat.

En ja, daar mag je mensen ook op aanspreken; maar het gaat er om hoe je dat doet. Meteen frontaal in de aanval heeft enkel als effect dat de ander zwaar in de verdediging gaat, of zich helemaal terug trekt, en dan heeft niemand wat geleerd.

Ik heb niet het idee dat sommige mensen hier willen leren.

Wat dat betreft zouden we er beter aan doen langer op bepaalde zaken te blijven hangen, en zaken echt uit te diepen. En dan niet alleen onze kant van de zaak, maar ons ook verdiepen in de andere kant. (en dan hopelijk samen tot de overtuiging komen dat bepaalde argumenten echt niet kloppen).

Ik zie hiertoe geen enkele reden. Het is geenzins van belang dat wij hier ergens uitkomen, nul relevant, het gaat er mijn ziens om dat derden die dit lezen zien dat refoweb een divers karakter heeft.

Hij zal zijn leugenachtige praatjes wel op een ander forum aan het voortzetten zijn.

Misschien heeft hij/zij het licht gezien.

Je mag me hierin cynisch vinden of iets dergelijks aangaande het nut van discussie over inhoud op een forum als deze maar zolang mensen hier langs elkaar heen praten, ergo idiote bronnen denken te moeten gebruiken, heeft dat geen enkele zin.

met vriendelijke groet,

[Mortlach]

Ik heb niet het idee dat sommige mensen hier willen leren.

Ik begrijp precies wie je bedoelt, en ja, dan is een gesprek heel erg moeizaam. Ook voor mij hoor. Maar zeg eens eerlijk: ben jij eigenlijk wel bereid te leren? Leren wat de ander drijft; leren inzien waarom anderen hun standpunten verdedigen? Dat heeft niets te maken met feitelijkheden, maar alles met inlevend vermogen.

Ik zie hiertoe geen enkele reden. Het is geenzins van belang dat wij hier ergens uitkomen, nul relevant, het gaat er mijn ziens om dat derden die dit lezen zien dat refoweb een divers karakter heeft.

Begrijpelijk, maar waarom is dit belangrijk voor jou dan? Wat kan het jou wat schelen hoe anderen refoweb ervaren?

Misschien heeft hij/zij het licht gezien.

Vast niet; meneer was nogal vastgeroest in zijn mening.

Je mag me hierin cynisch vinden of iets dergelijks aangaande het nut van discussie over inhoud op een forum als deze maar zolang mensen hier langs elkaar heen praten, ergo idiote bronnen denken te moeten gebruiken, heeft dat geen enkele zin.

Haha, je zult van goede huize moeten komen voordat ik iets cynisch vind hoor.

[DannyV]

Wrijving binnen de gelederen?...

Hoewel ik het met Mortlach eens bent dat je met fatsoen een stuk verder komt dan met het dichtgooien van die deur kan ik me GRVDA's frustratie ook wel voorstellen. Zo te zien beweegt GRVDA zich regelmatig in het YouTube atheisten/theisten debat en de oogkleppen en planken voor koppen zijn daar niet van de lucht. GRVDA, hier heerst een ander klimaat dan daar, misschien is aanpassen aan in deze niet zo'n heel slecht idee...

[GRVDA]

DannyV,

het heeft niets met atheisme te maken, nogmaals het grote punt is dat je niet langs elkaar heen praat en dat is hier wel het geval.
Trouwens frustratie? het zal me worst wezen wat hier wel en niet verteld wordt. zoals ik al zei hebben discussies hier bijna geen enkele diepgang omdat men, nogmaals, langs elkaar heen praat.
Het idee van deuren dicht gooien zie ik ook niet daar er geen deur is.
wrijving is een eigenschap van wetenschap, bedoel je dat dus positief?

Ik zie ook niet dat een bepaald klimaat op enige wijze de inhoud kan wijzigen. Ik weet niet wat je bedoelt met "aanpassen" maar ik hoop en neem aan dat je niet bedoelt dat je maar oogkleppen op moet doen voor bepaalde feiten.
het aanpassen waar je het over hebt en het klimaat doet mij denken aan "form over matter".

Het enige wat ik hier meld is dat hier met een behoorlijke regelmaat halve waarheden en leugens worden verteld, voor een overzichtje kun je onder andere op het channel van "Aronra" kijken naar "foundational falsehood".

met vriendelijke groet,

[DannyV]

DannyV,

het heeft niets met atheisme te maken, nogmaals het grote punt is dat je niet langs elkaar heen praat en dat is hier wel het geval.
Trouwens frustratie? het zal me worst wezen wat hier wel en niet verteld wordt. zoals ik al zei hebben discussies hier bijna geen enkele diepgang omdat men, nogmaals, langs elkaar heen praat.
Het idee van deuren dicht gooien zie ik ook niet daar er geen deur is.
wrijving is een eigenschap van wetenschap, bedoel je dat dus positief?

Ik zie ook niet dat een bepaald klimaat op enige wijze de inhoud kan wijzigen. Ik weet niet wat je bedoelt met "aanpassen" maar ik hoop en neem aan dat je niet bedoelt dat je maar oogkleppen op moet doen voor bepaalde feiten.
het aanpassen waar je het over hebt en het klimaat doet mij denken aan "form over matter".

Het enige wat ik hier meld is dat hier met een behoorlijke regelmaat halve waarheden en leugens worden verteld, voor een overzichtje kun je onder andere op het channel van "Aronra" kijken naar "foundational falsehood".

met vriendelijke groet,

Oh ik ken Aronra heel goed hoor, en z'n papegaai!

Mijn opmerking over wrijving was waardevrij...

Wat ik bedoel met aanpassen is dat er op een refoforum op een andere manier met elkaar gediscussieerd wordt dan op een medium als YT. Dit in acht nemen kan in het voordeel van de discussie werken...
Ook ik erger me hier vaak aan de leugens en de halve waarheden maar aangezien ik meer een meelezer ben dan een deelnemer onthoud ik me meestal van commentaar. Ik ben een atheist en kom hier voornamelijk om op de hoogte te blijven van wat er leeft aan de andere kant.

Gelukkig zijn niet alle creationisten op deze website zoals Kirdneh...

[martien]

misschien is aanpassen aan in deze niet zo'n heel slecht idee

Zo van:" die opvatting kan ik geheel volgen, echter ik zie dat toch enigzinds anders, als u mij toestaat". ?

Ik deel het gevoel van frustratie. Hoe vaak moet het "ontbreken van tussenvormen" voorbij komen voordat t nou es doordringt hoe dat zit? Hoe vaak moet de "cambrische explosie" doorgenomen worden? Hoe vaak komt de dinosaurus uit de bijbel voorbij?

Maar, je zou dan toch steeds het fatsoen moeten blijven opbrengen om het dan toch maar weer uit te leggen en te proberen aan te geven waar de onjuistheden zitten.

Maar ook bij mij gaat de bloeddruk wel es omhoog.

Of "steviger taal" dan (meer) effect heeft weet ik niet. In ieder geval hou ik daar persoonlijk niet zo van, maar dat is slechts persoonlijk. Ik kan me ook wel verkneukelen als ik een "stevige" post zie. Soms is het ook wel een beetje terecht, denk ik. Na de vijfde keer iets uitleggen en dan nog steeds merken dat t niet is overgekomen (al of niet expres) maakt dat je wel es de handschoentjes uit wil doen.

[Boekenlezer]

Ik heb hele fijne, constructieve gesprekken gehad met overtuigd creationisten, die wél de beginselen van de wetenschappelijke methode kenden, en ook zeer helder konden aangeven tot hoever ze daar in mee konden gaan. Het gaat er mij niet om dat iedereen dezelfde mening krijgt als ik - alsjeblieft niet zeg - maar als je met een discussie mee wilt doen, maar je "doet niet aan definities", en geeft onomstootbaar bewijs van een totaal gebrek aan basale logica, dan kleurt dat de reacties wel een beetje ja. Dat heeft niets te maken met dominant bezig zijn. De overmacht van het wetenschappelijke kant is meer het gevolg van een gebrek aan inhoud (gemiddeld dan) aan de andere kant.

Ik mag toch aannemen dat je op een forum als dit gewoon je gedachten mag bespreken als gewone man.
Ik hoor hier de hele tijd over wetenschappelijke methode, alsof ik hier in een universiteit zit. Maar we zitten hier ook op een internetforum. Ik hoop dat je dat niet vergeet. Dat houdt ook in: je zult er mensen tegenkomen die in jouw ogen nog wat te leren hebben (om het eens te zeggen in taal die jou zal bevallen). Daar moet je niet raar van opkijken. En ook niet dat zo iemand de ruimte neemt om zich daarin te vormen. Dat houdt in dat hij niet toegeeft aan druk die op hem wordt uitgeoefend, maar dat hij zich laat leiden door zijn eigen rede om te bepalen wat redelijk is. Dat is wat anders dan klakkeloos de gedachten van de ander overnemen.
De sfeer is ook bepaald niet ontspannen te noemen. Als je gewoon eens een keer zegt wat je denkt, en een ET'er is het daar niet mee eens, wordt je gelijk uitgefoeterd voor dom, achterlijk, en weet ik wat niet al. Misschien overdrijf ik nu ietsje, maar het is wel zoals het nogal eens op mij overkomt. Gewoon in alle ontspannenheid je gedachten aan elkaar tonen, en bespreken vind ik een beter idee. Dan ben je opbouwend bezig. En als je het dan niet met elkaar eens wordt, so be it.

Verder is het op een reformatorisch-christelijk forum natuurlijk uitermate legitiem om het creationisme te verdedigen. Sterker nog, dat is gewoon logisch. Eigenlijk is het eerder discutabel om in zo'n context de evolutietheorie te verdedigen.

Je mag natuurlijk doen wat je wilt; het kwam niet als zodanig over. En je zult moeten toegeven dat het op deze wijze bijzonder weinig overtuigingskracht heeft.

Mijn doel op een forum is ook niet zo zeer mensen overtuigen. Nee, het overtuigen van anderen, daar heb ik weinig illusies in. Daar ga ik pas aan denken als ik bij de ander een welwillendheid, een openheid voor mijn gedachtengoed opmerk.
Het gaat mij meer om het communiceren over gedachten, waaronder ook de mijne. Thuis zitten en nergens met je gedachten heen kunnen, is ook niet je-van-het.
Ik denk, dat als bepaalde ET'ers hier tot het geloof van de Jehova's Getuigen zouden overgaan, ze heel geschikte kandidaten zouden zijn voor fanatieke deurevangelisatie.

Voor het vormen van een mening kom ik ook niet zozeer naar een forum. Dat is meer iets wat ik in alle rust thuis doe, met de boeken. Boeken hijgen mij nooit in mijn nek. En je hebt tijd nodig om overwegingen en conclusies te maken. De vereiste rust daarvoor ontbreekt op een forum.

O, eerst heb je nog geen weldoortimmerd beeld van de materie, maar vervolgens schijn je precies te weten hoe het er met de theorie voorstaat. Bijzonder. Natuurlijk is er verschil van mening en strijd. Wat dat betreft verschilt het verklaren van de natuur weinig van het verklaren van de Schrift. Waar we voor moeten waken is dat we niet wat discussie over details gaan uitvergroten totdat het lijkt dat de hele theorie op los zand staat. Theologen zullen ook wel strijden om de betekenis van een bepaalde zin, maar over de grote lijnen (offer van christus enzo) zijn ze het over het algemeen wel eens.

Relaxed, man.
Over die staart heb ik geen gedetailleerde kennis.
Over de evolutietheorie weet ik wat meer, en heb ik ook wat meer een mening. En die mening heeft natuurlijk invloed op hoe ik tegen zo'n staart aankijk. Logisch toch?

Ik heb er nu even de puf niet voor de namen door Google te halen, dus roep ik even heel ongefundeerd "Quote mining!" Het blijft toch een onuitroeibare creationistische activiteit. Doe mij een lol, haal de namen zelf even door Google en bepaal dan voor jezelf even hoe betrouwbaar je de bronnen acht.

Gisteren heb ik alvast één website bekeken, maar wat ik daar tegenkwam, verbaasde mij helemaal niet. Ik heb nooit gezegd dat de aangehaalde personen creationisten zijn, integendeel. Ik heb zelf gezegd dat zij evolutionisten zijn. Dus ik zie geen fouten bij mijn citaten.

Hahahaha... kijk, dit bedoel ik nou met het gebrek aan inhoud. Dit kun je dan weer opvatten als op de man spelen, maar als je voor de zoveelste keer dit onzin-argument aankomt, dan zakt de moed je toch in de schoenen. Op conferenties hebben paleontologen zowat slaande ruzie over de vraag of ze een fossiel een reptielachtig zoogdier of een zoogdierachtig reptiel moeten noemen. We komen OM in de tussenvormen. Ik denk dat het fictieve gebrek eerder te wijten is aan jouw idee van wat "tussenvorm" precies betekent.

Ik wil mij daar nog meer in gaan verdiepen.
Ik kan mij zo voorstellen dat het begrip 'tussenvorm' ook vatbaar is voor een subjectieve invulling daarvan.
En dat is het enige nog niet. Het gaat ook om de vraag: wáár in de evolutionaire stamboom passen de tussenvormen?

[Boekenlezer]

Oeioei, dan moeten we morgen maar alle moordenaars maar vrijlaten die zijn veroordeeld op basis van forensisch bewijs maar waar geen ooggetuigen van waren.

Of je brengt ze voor de veiligheid allemaal om.

Over dit soort dingen hebben we het wel eens eerder gehad. Verschil hierin is, dat het evolutionaire onderzoek gaat over (veronderstelde) tijden, waartoe wij geen toegang hebben. Dat maakt de kennis twijfelachtiger, dan dit voorbeeld van die moordenaars. Er spelen immers veel meer vooronderstellingen mee.

1. Misschien zijn er nog wel veel meer punten van verschil, dan punten van overeenkomst te noemen. Zo'n geïsoleerd rijtje overeenkomsten zegt weinig, want het biedt geen zicht op het totaal waarbinnen het zich bevindt.

Je zult het mensen toch niet nadragen dat ze hun doctoraal vergelijkende fysiologie in hun andere broek hebben zitten...

Dat klinkt een beetje als een autoriteitsargument.
Kennis maakt uit in het kunnen beoordelen van zaken. Zeker. Maar het is geen garantie tegen fouten.

[martien]

Oeioei, dan moeten we morgen maar alle moordenaars maar vrijlaten die zijn veroordeeld op basis van forensisch bewijs maar waar geen ooggetuigen van waren.

Of je brengt ze voor de veiligheid allemaal om.

Over dit soort dingen hebben we het wel eens eerder gehad. Verschil hierin is, dat het evolutionaire onderzoek gaat over (veronderstelde) tijden, waartoe wij geen toegang hebben. Dat maakt de kennis twijfelachtiger, dan dit voorbeeld van die moordenaars. Er spelen immers veel meer vooronderstellingen mee.

Shure??? Als de zaak van de evolutie voor een rechtbank zou komen gaan ze die wedstrijd toch winnen, denk ik. Vergeet niet dat juist in rechtzaken vaak om wetenschappelijke onderbouwing van het bewijs gevraagd wordt, denk aan DNA bewijs, onderzoek van vuurwapens en projektielen, vaststelling van de chemische samenstelling van iets etc.

Maar de kern van je opmerking is natuurlijk, dat er "veel meer veronderstellingen meespelen". En dat gaat over de juistheid van conclusies over wat er was op basis van wat we nu hebben. En dat is PRECIES wat er in de rechtzaal gebeurt.
Heb je een voorbeeld van zo'n jouws insziens ongegronde voorveronderstelling?

1. Misschien zijn er nog wel veel meer punten van verschil, dan punten van overeenkomst te noemen. Zo'n geïsoleerd rijtje overeenkomsten zegt weinig, want het biedt geen zicht op het totaal waarbinnen het zich bevindt.

Je zult het mensen toch niet nadragen dat ze hun doctoraal vergelijkende fysiologie in hun andere broek hebben zitten...

Dat klinkt een beetje als een autoriteitsargument.
Kennis maakt uit in het kunnen beoordelen van zaken. Zeker. Maar het is geen garantie tegen fouten.

Dat is natuurlijk zo, maar kijk es even mee:

Je hebt de twee voor je, een muis en een mens. Wat zijn dan de werkelijk fundamentele verschillen? Kijk nog es naar mn lijstje. Voor ieder onderwerp dat ik noem, kan je een hele reeks biochemische processen vaststellen, die volledig overeenstemmen met elkaar.
Neem als voorbeeld de ademhaling:
1. Longweefsel
2. Transport middels vloeistof
3. Zuurstofbinding door twee en driewaardig ijzer
4. Opbouw en vorm van hemoglobine
5. Uitademen van kooldioxide
6. Ademhalingsprikkel is gekoppeld aan CO2 niveau, niet zuurstof niveau.

Dus die overeenkomst gaat nog veeeeel dieper dan alleen "ademhaling".

Er zijn verschillen. Zeker. Mensen krijgen over t algemeen minder nakomelingen per "worp" dan muizen. Ze zijn ook wat kleiner. Hun gebit is meer toegesneden op een vegetarisch dieet, terwijl dat van de mens meer een omnivoor karakter heeft.

Maar dat zijn maar hele kleine details tegenover de gigantische hoeveelheid overeenkomsten.

"Same design, same designer"???

Dan hebben we voor de zeesterren en octopussen weer een andere designer nodig. Dat lijkt me ook geen fijne oplossing.

[Mortlach]

Ik mag toch aannemen dat je op een forum als dit gewoon je gedachten mag bespreken als gewone man.
Ik hoor hier de hele tijd over wetenschappelijke methode, alsof ik hier in een universiteit zit. Maar we zitten hier ook op een internetforum. Ik hoop dat je dat niet vergeet.

Dat vergeet ik niet, en natuurlijk hoeven mensen geen doctoraat in de biologie te hebben - heb ik immers ook niet. Maar netzogoed dat afgeschermde delen van het forum zijn waar je alleen mag komen als je bepaalde beginselen onderschrijft, mag je hier in dit deel toch enigszins verwachten dat mensen begrijpen hoe wetenschap werkt, en als ze dat niet begrijpen, dan enigszins bescheiden zijn in hun stellingname.

Dat houdt ook in: je zult er mensen tegenkomen die in jouw ogen nog wat te leren hebben (om het eens te zeggen in taal die jou zal bevallen). Daar moet je niet raar van opkijken. En ook niet dat zo iemand de ruimte neemt om zich daarin te vormen. Dat houdt in dat hij niet toegeeft aan druk die op hem wordt uitgeoefend, maar dat hij zich laat leiden door zijn eigen rede om te bepalen wat redelijk is. Dat is wat anders dan klakkeloos de gedachten van de ander overnemen.

We hebben allemaal nog veel te leren. En nee, niemand moet dingen zomaar klakkeloos aannemen. Aan de andere kant zie je hier ook bijzonder veel mensen langskomen die wel zeggen te willen leren, maar vervolgens dogmatisch alles afwijzen wat niet in hun straatje past. Dat gaat helemaal niet om druk uitoefenen. Als ik de moeite neem iets uit te leggen wat de ander duidelijk niet doorheeft - thermodynamica bijvoorbeeld - dan kan hij/zij daar mee doen wat ze wilt. Wetenschap is juist zo bijzonder als je doorkrijgt dat delen van de werkelijkheid niet werken zoals ons boerenverstand ons zou doen geloven...

De sfeer is ook bepaald niet ontspannen te noemen. Als je gewoon eens een keer zegt wat je denkt, en een ET'er is het daar niet mee eens, wordt je gelijk uitgefoeterd voor dom, achterlijk, en weet ik wat niet al. Misschien overdrijf ik nu ietsje, maar het is wel zoals het nogal eens op mij overkomt. Gewoon in alle ontspannenheid je gedachten aan elkaar tonen, en bespreken vind ik een beter idee. Dan ben je opbouwend bezig. En als je het dan niet met elkaar eens wordt, so be it.

Dat ben ik wel met je eens. Ik ben ook niet altijd blij met de toon die door sommigen wordt aangeslagen. Het is natuurlijk iets anders als je wat zegt wat aantoonbaar onwaar is, maar als je dat dan wordt getoond, het toch glashard vol blijft houden. Dat lijkt een favoriete methode van sommigen, en dat komt de sfeer ook niet ten goede.

Verder is het op een reformatorisch-christelijk forum natuurlijk uitermate legitiem om het creationisme te verdedigen. Sterker nog, dat is gewoon logisch. Eigenlijk is het eerder discutabel om in zo'n context de evolutietheorie te verdedigen.

Uiteraard. Ik vermoed dan ook dat velen de ET hier verdedigen omdat het een oneindige bron van conflict is. Om die reden ben ik ook hier begonnen, jaren geleden, en soms merk ik het nog steeds bij mezelf, hoewel ik ook soms denk dat ik wat milder ben geworden.

Voor het vormen van een mening kom ik ook niet zozeer naar een forum. Dat is meer iets wat ik in alle rust thuis doe, met de boeken. Boeken hijgen mij nooit in mijn nek. En je hebt tijd nodig om overwegingen en conclusies te maken. De vereiste rust daarvoor ontbreekt op een forum.

Als je een idee hebt hoe we die rust kunnen creëren, dan ben ik een en al oor. Ik heb ook liever dat soort discussies dan het gebekvecht waar het hier regelmatig in ontaardt.

Over de evolutietheorie weet ik wat meer, en heb ik ook wat meer een mening. En die mening heeft natuurlijk invloed op hoe ik tegen zo'n staart aankijk. Logisch toch?

Het grootste nadeel van de evolutietheorie is dat iedereen denkt dat ze haar begrijpen.

Ik wil mij daar nog meer in gaan verdiepen.
Ik kan mij zo voorstellen dat het begrip 'tussenvorm' ook vatbaar is voor een subjectieve invulling daarvan.
En dat is het enige nog niet. Het gaat ook om de vraag: wáár in de evolutionaire stamboom passen de tussenvormen?

Overal. Het hangt er inderdaad van af wat je daaronder verstaat. Sommige mensen stellen hun definitie onbewust zo streng vast dat er nooit aan voldaan zal kunnen worden. Maar juist hierom is het zo belangrijk duidelijkheid te geven over je definities van dit soort cruciale begrippen.

Het manco van de moderne taxonomie is dat een nieuw fossiel altijd in 1 categorie moet worden ingedeeld. De halfvis/halfamfibie wordt volgens die regels dus ingedeeld als vis óf als amfibie. En tja, op die basis volhouden dat er geen tussenvormen zijn is een bijzonder zwakke positie. Het is zo dat de eerste amfibie visachtiger was dan alle amfibiën die erna zijn gekomen. Idem was het eerste zoogdier reptielachtiger dan alle latere zoogdieren.

[GRVDA]

Boekenlezer,

Ik hoor hier de hele tijd over wetenschappelijke methode, alsof ik hier in een universiteit zit.

??? ik neem aan dat je dus niet op de universiteit zit? Wat wordt hier nu gezegd over de wetenschappelijke methode? Volgens bij dat het een manier is om een bepaald niveau van juistheid te garanderen.

Verder is het op een reformatorisch-christelijk forum natuurlijk uitermate legitiem om het creationisme te verdedigen. Sterker nog, dat is gewoon logisch. Eigenlijk is het eerder discutabel om in zo'n context de evolutietheorie te verdedigen.

je mag verdedigen wat je wilt het gaat erom dat je dat dan goed doet. Jij vindt het discutabel om de evolutie theorie hier te verdedigen, mag ik vragen waarom, het lijkt er een beetje op dat jij moet liegen. Evolutie is een dagelijks feit en de evolutie theorie is de manier waarop we het begrijpen.

Verschil hierin is, dat het evolutionaire onderzoek gaat over (veronderstelde) tijden, waartoe wij geen toegang hebben. Dat maakt de kennis twijfelachtiger

Nee dat maakt het niet twijfelachtiger, dat je dit weer eens noemt moet je helemaal zelf weten natuurlijk maar het snijdt geen enkel hout. Dit is een van de vele verzinselen.

Kennis maakt uit in het kunnen beoordelen van zaken. Zeker. Maar het is geen garantie tegen fouten.

Daar is wat op bedacht, de wetenschappelijk methode.

Als je gewoon eens een keer zegt wat je denkt, en een ET'er is het daar niet mee eens, wordt je gelijk uitgefoeterd voor dom, achterlijk, en weet ik wat niet al. Misschien overdrijf ik nu ietsje, maar het is wel zoals het nogal eens op mij overkomt.

Nee je overdrijft niet, dat komt omdat evolutie zo iets wezenlijks is dat het ontkennen ervan ongeveer hetzelfde is als geloven in een jonge aarde.
Evolutie is dagelijkse praktijk, nogmaals, je ouders zijn tussenvormen tussen jou en je grootouders.
Daarbij hebben we meer begrip van evolutie dan van de werking van de zwaartekracht. De reden daarvoor is dat zo ongeveer alles wat we vinden met elkaar overeen en samen komt in de evolutietheorie.

Mijn doel op een forum is ook niet zo zeer mensen overtuigen. Nee, het overtuigen van anderen, daar heb ik weinig illusies in. Daar ga ik pas aan denken als ik bij de ander een welwillendheid, een openheid voor mijn gedachtengoed opmerk.

openheid voor mijn gedachtegoed, lijkt mooi maar kijk eens naar dit filmpje http://www.youtube.com/watch?v=T69TOuqaqXI De titel is open mindedness. In het kort je opmerking is tegenstrijdig, je zegt dat je zelf niet openminded bent en alleen wilt luisteren naar mensen die open zijn voor het jouwe. Hopelijk zie je nu in dat dit een van de hoofd redenen is waarom het voor jouw lijkt alsof andere niet open minded zijn.

met vriendelijke groet,