Bijbel, koran en de historisch-kritische onderzoeksmethode

[Cicero]

Zoveel is er niet meer in tact hoor na 4000 jaar.

Beweer ik dat?

[reform]

Zoveel is er niet meer in tact hoor na 4000 jaar.

Beweer ik dat?

Zeg ik dat dan.....dat je dat beweerd? Jij wil archeologische sporen zien van de uittocht....als die er 'volgens jou' niet zijn, geloof je het blijkbaar niet meer. Het verbaast mij niet dat er na 4000 jaar weinig/geen sporen meer zijn van de uittocht. Een tweede vraag die relevant is of alle sporen, die er wel zijn, al gevonden zijn.

[Airke]

Je gaat niet in op cicero's argumenten, reform. (Om me er ook maar weer eens tegenaan te bemoeien. )

[Airke]

*dubbel

[reform]

Je gaat niet in op cicero's argumenten, reform. (Om me er ook maar weer eens tegenaan te bemoeien. )

Zou je kunnen aangeven waar ik niet op in ben gegaan. Volgens mij ben ik op alles ingegaan. Wellicht niet voldoende volgens de HKM, maar die HKM(die op mensenlijke waarschijnlijkheid berust is) is ook niet relevant voor mij.

[Airke]

Het gaat er om dat het niet mogelijk was dat Israel 2 à 3 miljoen mensen telde t.o.v. een Egyptische bevolking van 3,5 miljoen en in de tijd van David een kleiner bevolkingsaantal. Niet zozeer om archeologische gegevens dus.

Maar misschien moeten we naar de theorie van Velikovsky volgens wie de geschiedenis van Israël t.o.v. die van Egypte (?) met zo'n zes eeuwen verschoven is.

[Cicero]

Het gaat er om dat het niet mogelijk was dat Israel 2 à 3 miljoen mensen telde t.o.v. een Egyptische bevolking van 3,5 miljoen en in de tijd van David een kleiner bevolkingsaantal. Niet zozeer om archeologische gegevens dus.

Die bevolkingsaantallen van Egypte en Israel ttv David zijn natuurlijk wel deels op archeologische vondsten gebaseerd, nl. de totale oppervlakte van alle nederzettingen.

Het verbaast mij niet dat er na 4000 jaar weinig/geen sporen meer zijn van de uittocht.

En op grond van welke expertise meen jij die bewering te kunnen doen? Overigens moet je van ca. 3400 jaar spreken.

[Airke]

Het gaat er om dat het niet mogelijk was dat Israel 2 à 3 miljoen mensen telde t.o.v. een Egyptische bevolking van 3,5 miljoen en in de tijd van David een kleiner bevolkingsaantal. Niet zozeer om archeologische gegevens dus.

Die bevolkingsaantallen van Egypte en Israel ttv David zijn natuurlijk wel deels op archeologische vondsten gebaseerd, nl. de totale oppervlakte van alle nederzettingen.

Hadden ze in Egypte in die tijd geen tellingen ofzo? Iig schreven ze aardig wat op.

[Cicero]

Het gaat er om dat het niet mogelijk was dat Israel 2 à 3 miljoen mensen telde t.o.v. een Egyptische bevolking van 3,5 miljoen en in de tijd van David een kleiner bevolkingsaantal. Niet zozeer om archeologische gegevens dus.

Die bevolkingsaantallen van Egypte en Israel ttv David zijn natuurlijk wel deels op archeologische vondsten gebaseerd, nl. de totale oppervlakte van alle nederzettingen.

Hadden ze in Egypte in die tijd geen tellingen ofzo? Iig schreven ze aardig wat op.

Ik schreef: 'deels'. Ik vermoed dat die schattingen matchen met alle bronnen, maar het fijne weet ik er niet van. Ik heb er echter groot vertrouwen in dat de archeologen het bij het rechte eind hebben.

Trouwens om een indruk te geven van de verhoudingen in het midden-oosten in die tijd is een kennismaking met de Amarna-brieven uit de 14e eeuw vC nuttig. Daarin wordt bijvoorbeeld vermeld dat de farao een handjevol soldaten naar Palestina gestuurd om het land te beschermen...

[Divrei Shmuel]

Trouwens om een indruk te geven van de verhoudingen in het midden-oosten in die tijd is een kennismaking met de Amarna-brieven uit de 14e eeuw vC nuttig. Daarin wordt bijvoorbeeld vermeld dat de farao een handjevol soldaten naar Palestina gestuurd om het land te beschermen...

De uittocht is in de 13e eeuw voor de G.J. We weten dat Israël zuchtte onder het regiem van een Farao die Josef niet meer bekend was en dat de Farao die hem wel gekend had hen juist wel gunstig gestemd was en hen bij zich heeft laten wonen (dus zo'n beetje een eeuw eerder, 14e eeuw voor g.j.t.) - dus waar is dan de tegenstelling tussen archeologie en Schrifthistorie?

Sam

[try]

Wat aardig, dat het topic wat ik opende, inmiddels 444 reacties heeft opgeleverd en zo'n 15.000 keer is bekeken.

Even een evaluatie van mijn kant. Is er uitgekomen, wat ik voor ogen had?

Helemaal!

Ik stelde, dat bestudering van heilige boeken dmv een historisch-kritische onderzoeksmethode op enig moment moet leiden tot het opgeven van huizenhoge claims mbt die heilige boeken. Vooral als men een letterlijke uitleg van de heilige boeken wil blijven voorstaan. Daarover is stevig gediscussieerd, waarbij alles te reduceren valt tot deze tweedeling:

Ofwel men beschouwt de Bijbel of de Koran als complete, heilige en in alle opzichten betrouwbare Godswoorden. Die claim moet dan in élk debat, over élk onderwerp en in álle gevallen worden volgehouden, omdat men God direkt koppelt aan het heilige boek. Is er ook maar één aantoonbare onjuistheid in het heilige boek te vinden, dan staat Gods god-zijn op het spel. Dat kan nooit ofte nimmer waar zijn dus...puzzelen maar, verzinnen maar, speculeren maar hoe de zaak kloppend gekregen kan worden. Heel vernuftig soms, maar vaak nergens op gebaseerd

Ofwel men beschouwt Bijbel of Koran als een menselijke neerslag van religieuze ervaringen. Daarmee is er dus geen direkt verband tussen God en de boeken, waarin over God gesproken wordt of waar Hij zelfs in eigen persoon aan het woord komt. Gevolg: men kan met een gerust hart aan waarheidsvinding doen door middel van alle mogelijke vormen van wetenschappelijk onderzoek. Dat er tijd- en cultuurgebonden aspecten zijn aan de heilige boeken kan in deze optiek reeds van te voren worden verwacht. Het komt namelijk niet rechtsreeks uit de hemel, maar het draagt de sporen van verschillende schrijvers, tijden, contexten en stijlen. Inclusief overdrijvingen, schrijffouten, dromen, verzinsels en interpretaties.

De hele discussie gaat er over of iemand al overtuigd is van dit laatste, gezonde en nuchtere standpunt of dat hij / zij zich nog krampachtig en geforceerd in allerlei bochten wringt om de claims maar te kunnen blijven volhouden.

Het laatste standpunt (dat de heilige boeken menselijke producten zijn) hoeft trouwens helemaal niet te betekenen, dat ze niet van levensbelang zijn of dat God niet bestaat. Het is alleen maar een nuchtere en waarheidsgetrouwe omgang met wat heilige boeken feitelijk zijn.

try

[esli]

Is heb bij optie 2 ook mogelijk dat het wel door God 'geïnspireerd' is en wat houdt inspiratie dan precies in? Ik lees de Bijbel zelf op de manier van optie 2, maar vind het daarom soms wel lastig om de Bijbel als geïnspireerd te beschouwen, ik ben benieuwd hoe anderen hierover denken.

[Cicero]

Misschien moet je 'geïnspireerd' vervangen door 'inspirerend', in die zin dat de Geest die menselijke woorden tot spreken brengt en de zin ervan doet oplichten.

[darren]

Is heb bij optie 2 ook mogelijk dat het wel door God 'geïnspireerd' is en wat houdt inspiratie dan precies in? Ik lees de Bijbel zelf op de manier van optie 2, maar vind het daarom soms wel lastig om de Bijbel als geïnspireerd te beschouwen, ik ben benieuwd hoe anderen hierover denken.

Hoogstens zie ik bepaalde passages uit de Bijbel als min of meer geïnspireerd. In zijn geheel vind ik het meeste te weinig inspirerend.

[Sabra]

Lezing over het Nieuwe Testament.