De twee-bronnentheorie en de andere Jezus

[Yael]

Beetje stomme vraag misschien maar ben je ook geinterreseerd in de Apocriefe boeken van het NT?

[darren]

Beetje stomme vraag misschien maar ben je ook geinterreseerd in de Apocriefe boeken van het NT?

Nou nee, dat vind ik geen stomme vraag. Ik ben minder in de Apocrieve boeken geinteresseerd, zelfs niet echt in het Thomas evangelie omdat die evangelies (voor mij althans) zo overduidelijk geen materiaal bevatten dat teruggaat op de historische Jezus.

Ze illustreren wel hoe creatief men in die tijd was in het bedenken van nieuwe invalshoeken en dat versterkt het idee dat ook de officiele boeken van het Nieuwe Testament voor een belangrijk deel het product zijn van creatief schrijverschap, waarbij men zich erg vrij voelde om onbekende zaken naar eigen en nieuw inzicht in te vullen.

[darren]

Overigens vind ik het jammer dat de meeste christenen zo weinig weten over het vele onderzoek dat verricht wordt naar het ontstaan van de teksten die in het Nieuwe Testament bijeen zijn gebracht door de kerk.

Op dit forum zie ik dat men teksten uit het NT probeert te interpreteren zonder zich eerst af te vragen waar zo'n tekst vandaan komt [en volgens welke weg dat waarschijnlijk gebeurde] en zonder zich af te vragen of er misschien niet een parallele tekst te vinden is die ouder is en dus de voorkeur verdient want minder onderhevig geweest aan her-interpretaties.

Natuurlijk wordt dat allemaal minder belangrijk als je er de saus overheen giet van het 'Woord van God' -dogma, want dán zijn immers alle teksten plotsklaps als door een mirakel even waardevol geworden en is de zoektocht naar oudere tekstlagen, die dichter bij de historische Jezus zouden staan oninteressant geworden. De goddelijke rol van de historische Jezus is dan immers op wonderbaarlijke wijze samengesmolten met die van een onzichtbare sturende hand of "heilige geest" die de handen van al die tekstschrijvers op miraculeuze wijze net zo goddelijk liet schrijven als toen destijds de Heer nog persoonlijk sprak en die hulpsinterklazen nog niet nodig waren.

Maar wat als je die hulpsinterklazen [de schrijvers van het NT] om diverse redenene helemaal niet zo hoog hebt zitten, maar je Jezus nog wél ziet als iemand die 1 was met Zijn Vader? Dan zal je op jacht moeten naar de diepere betekenissen van teksten die wél van de Heer zelf afkomstig zijn of je probeert ze zelfs te reconstrueren aan de hand van paralelle teksten die je nog tot je beschikking hebt in het NT. Gelukkig houden veel theologische studies zich met dit soort zaken bezig zodat je het werk en de gedachten van anderen hierin kunt meenemen.

Dat is dan ook de manier waarop ik met Jezus als Heer bezig probeer te zijn, een nieuwe manier, die terug wil naar de vroegste tijd toen Jezus nog hoogst persoonlijk ontmoet kon worden voordat de hulpsinterklazen er een eigen geloof van probeerden te bakken. Kwalijk neem ik het ze niet, maar ik eis wel het recht op Jezus op geheel persoonlijk wijze in mijn leven toe te laten net zoals die vrijheid in de eerste anderhalve eeuw ook nog bestond.

[mohamed]

Iemand die de apostelen hulpsinterklazen noemt die neem ik met een zakje zout!

[darren]

Iemand die de apostelen hulpsinterklazen noemt die neem ik met een zakje zout!

De schrijvers van de evangelien, toch de kern van het Nieuwe Testament hoe je ook er tegenaan kijkt, wáren geeneens tijdgenoten van Jezus.
De schrijver van het oudste verhalende evangelie was hoogstwaarschijnlijk de eerste bischop van Alexandrie in Egypte, Marcus en de christenen die dit verhaal vrij copieerden waren ook al geen "apostelen".
Petrus was een apostel jazeker, maar heeft zelf geen pen op papier gezet en Paulus, die de Heer nooit werkelijk gezien of gesproken heeft, maakte zijn eigen geloof door zijn eigen filosofie erop los te laten.

Het zijn dus zeker niet de eerste discipelen van Jezus die ik grappenderwijs hulpsinterklazen noemde, maar de schrijvers van het Nieuwe Testament, toch voornamelijk vroege christenen en in de brieven en het oudste verhalende evangelie zelfs bisschoppen [later abuisievelijk aan zogenaamde apostelen toegeschreven].

Overigens is een zakje met zout heel erg veel meer dan een enkel korreltje, dus dat waardeer ik wel in je antwoord.

[mohamed]

Iemand die de apostelen hulpsinterklazen noemt die neem ik met een zakje zout!

De schrijvers van de evangelien, toch de kern van het Nieuwe Testament hoe je ook er tegenaan kijkt, wáren geeneens tijdgenoten van Jezus.
De schrijver van het oudste verhalende evangelie was hoogstwaarschijnlijk de eerste bischop van Alexandrie in Egypte, Marcus en de christenen die dit verhaal vrij copieerden waren ook al geen "apostelen".
Petrus was een apostel jazeker, maar heeft zelf geen pen op papier gezet en Paulus, die de Heer nooit werkelijk gezien of gesproken heeft, maakte zijn eigen geloof door zijn eigen filosofie erop los te laten.

Alweer een Paulus hater, het zal ook eens niet zo zijn! Excuseer mij, maar ik neem niet eens de moeite om een aantal teksten te citeren die heel wat anders aantonen dan hetgeen jij beweert.

Het zijn dus zeker niet de eerste discipelen van Jezus die ik grappenderwijs hulpsinterklazen noemde, maar de schrijvers van het Nieuwe Testament, toch voornamelijk vroege christenen en in de brieven en het oudste verhalende evangelie zelfs bisschoppen [later abuisievelijk aan zogenaamde apostelen toegeschreven].

Zou een bisschop Jezus hebben laten zeggen 'wie is mijn moeder?' (Mat 12,48) als je dat wilt beweren heb je mij op je hand, als lacher weliswaar!

[Cicero]

De schrijver van het oudste verhalende evangelie was hoogstwaarschijnlijk de eerste bischop van Alexandrie in Egypte, Marcus en de christenen die dit verhaal vrij copieerden waren ook al geen "apostelen".

Het oudste verhalende evangelie is voorzover bekend Marcus. Bisschoppen als bijzonder ambt komt pas op aan het eind van de 1e eeuw. Marcus is ca. 70 geschreven.
Je schrijft dus een niet bestaand evangelie toe aan een functionaris die voor 70 nog niet bestond in een plaats die op een wilde gissing berust.
Als je zo christenen wilt overtuigen van het belang van Bijbelwetenschap heb je het mis. Echte Bijbelwetenschap is een stuk voorzichtiger.

Petrus was een apostel jazeker, maar heeft zelf geen pen op papier gezet en Paulus, die de Heer nooit werkelijk gezien of gesproken heeft, maakte zijn eigen geloof door zijn eigen filosofie erop los te laten.

Dat is zo'n heerl sweeping statement dat het goed doet in bepaalde kringen, maar de wetenschappelijkheid ervan benadert 0. Tussen Jezus en Paulus bestaat naast discontinuïteit ook continuïteit.

[darren]

Citaat uit wikipedia [niet dat ik mijn idee over het evangelie van Marcus daar van heb]:

http://en.wikipedia.org/wiki/Mark_the_Evangelist

"Mark is also believed by various traditions to be the first bishop of Alexandria[8] and thus the founder of the Church in Alexandria[7] and of Christianity in Africa. In Coptic tradition he is identified as the first Pope of the Coptic Orthodox Church of Alexandria."

vrije snelvertaling:

"Verschillende tradities beschouwen Markus als de eerste bisschop van Alexandrie en aldus als de stichter van de Kerk van Alexandrie en het Christendom in Afrika. In de Koptische traditie beschouwt men hem als de eerste Paus van de Koptisch Ortodoxe Kerk van Alexandrie."

Mijn eigen beeld van hoe Marcus zijn evangelie schreef [in twee etappes] heb ik gevormd uit het boek 'from Q to "Secret" Mark, A Composition History of the Earliest Narrative Theology' geschreven door Hugh M. Humphrey.
Als ik kijk hoe het evangelie is opgebouwd, zie ik daarin de bevestiging van de manier waarop Humphrey zegt dat dit evangelie is ontstaan. Of eenvoudiger gezegd, ik ben het geheel eens met de analyse van Humphrey.

Ik zie die aansluiting tussen Paulus en Jezus niet zo, volgens mij is ze er nauwelijks.

[Cicero]

Citaat uit wikipedia [niet dat ik mijn idee over het evangelie van Marcus daar van heb]:

http://en.wikipedia.org/wiki/Mark_the_Evangelist

"Mark is also believed by various traditions to be the first bishop of Alexandria[8] and thus the founder of the Church in Alexandria[7] and of Christianity in Africa. In Coptic tradition he is identified as the first Pope of the Coptic Orthodox Church of Alexandria."

vrije snelvertaling:

"Verschillende tradities beschouwen Markus als de eerste bisschop van Alexandrie en aldus als de stichter van de Kerk van Alexandrie en het Christendom in Afrika. In de Koptische traditie beschouwt men hem als de eerste Paus van de Koptisch Ortodoxe Kerk van Alexandrie."

So what? Dergelijke tradities zijn meestal niet historisch betrouwbaar.

Mijn eigen beeld van hoe Marcus zijn evangelie schreef [in twee etappes] heb ik gevormd uit het boek 'from Q to "Secret" Mark, A Composition History of the Earliest Narrative Theology' geschreven door Hugh M. Humphrey.
Als ik kijk hoe het evangelie is opgebouwd, zie ik daarin de bevestiging van de manier waarop Humphrey zegt dat dit evangelie is ontstaan. Of eenvoudiger gezegd, ik ben het geheel eens met de analyse van Humphrey.

En heb je zijn hypothese vergeleken met hypotheses van zijn collegae? Hoeveel kennis heb jij in huis om te beoordelen hoe aannemelijk Humphreys hypothese is?

Ik zie die aansluiting tussen Paulus en Jezus niet zo, volgens mij is ze er nauwelijks.

Wellicht dat je je eerst eens in goede en gevarieerde literatuur zou moeten verdiepen?

[darren]

Ik ben wel overtuigd door die Humphreys en die traditie is vrij stevig hoor, nee je moet van goede huize komen om daar nog aan te twijfelen.

Het is dus duidelijk dat het evangelie zoals wij dat kennen is gebasseerd op het verhaal van 1 enkele bisschop die Jezus nooit gekend heeft. Hij heeft het historische materiaal dat bekend was over Jezus vermengd met de speculaties over de vermeende opstanding en de betekenis daarvan en dat aaneengesmeed tot een enkel verhaal waarin nog duidelijk te herkennen is hoe de twee aan elkaar gebreid zijn [erg goed geintegreerd zijn de twee niet, de pogingen daartoe zijn nogal doorzichtig].

Dat Paulus alleen bezig is met het verlossingsaspect van de wederopstandingsmythe van Jezus zegt mij genoeg, die man was volledig losgezongen van de leringen van de Heer en is zijn eigen godsdienst begonnen.
Marcus vond het wel wat en heeft dit daarom zo dominant in zijn evangelie verwerkt.
Lucas en Mattheus copieren Marcus en vlechten daar ieder op geheel eigen wijze de eens geheime "gezegdes van de Heer" doorheen.

Hoe dan ook, mij interesseert wat Jezus zélf in gang probeerde te zetten, wat zijn eigen doelstelling geweest is.
Helaas is het materiaal waarin hij zelf werkelijk aan het woord komt niet bijster overvloedig en soms nogal cryptisch.

Jezus is voor mij een yogi, een mystieke goeroe, die waarschijnlijk zózeer verlicht was, dat zijn discipelen Hem toch waarschijnlijk als één met zijn Vader zagen. Dat aspect zal waarschijnlijk ook onderdeel hebben uitgemaakt van de meditaties die Jezus zijn discipelen leerde.
Die meditaties waren erop gericht zijn discipelen diezelfde realisaties, diezelf eenheid met de Vader te geven.
Dat is immers de betekenis van het begrip "Heerschappij of Koninkrijk van God", dat je bewustzijn zózeer één wordt met dat van de Vader, dat alles wat je doet met Zijn wil samenvalt.
Bij dat onderwijs kwamen ook occulte krachten kijken zoals de macht om met de Geest te genezen en dergelijke. Ook dat lopen over water, het tot leven wekken van doden e.d. zijn duidelijke signalen dat Jezus occulte vermogens had dankzij zijn zelfrealisatie, dankzij zijn eenheid met zijn Vader.

Paulus was ook een mysticus. Hij leerde ook dat je je moest associeren met Jezus als gerealiseerde Christus, maar hij doet dat op een vreemde manier, namelijk die van Jezus als gestorven held die de dood zou hebben overwonnen. Op de een of andere manier zijn de leringen van Jezus op de achtergrond beland en is het een meer een mythisch-ritualistische godsdienst geworden van belijden en aanbidden van een ikoon.

[Cicero]

Als ik het goed begrijp wil je niet discussiëren maar alleen je eigen mening hier spuien?

Ik ben wel overtuigd door die Humphreys

Overtuigend argument!

en die traditie is vrij stevig hoor, nee je moet van goede huize komen om daar nog aan te twijfelen.

Geen enkele serieuze Bijbelwetenschapper vindt deze tradities betrouwbaar. Deze wetenschap vind ik een voortreffelijk huis.

[darren]

Ik wil wel discussieren, maar niet in een welles-nietes discussie terecht komen of eindeloos gaan haarkloven.

Op het hoofdforum heb ik geen toegang, dus over individuele teksten mag/kan ik niet meepraten, maar ik mag hier wel mijn eigen overtuiging presenteren, al heb ik die overtuiging via het werk van theologen gekregen.
Als je het daar moeilijk mee hebt, dan jammer.

De bijbelwetenschappen zijn wel steeds rationeler geworden, maar het is toch vaak nog een kwestie van keuzes maken op grond van bepaalde aannames. Daardoor kun je er vele kanten mee op.
Toch liggen de hoofdlijnen wel ongeveer vast nu, zoals dat Marcus het "basis-evangelie" is en dat er nog een tweede bron bestond voor de andere twee synoptische evangelien.
Ook is de concensus toch wel, dat geen van de evangelien is geschreven door zogenaamde apostelen of tijdegenoten van Jezus.

In het vervolg van deze draad wil ik meer ingaan op bepaalde spreuken van de "andere" Jezus die ik als centraal beschouw voor zijn missie.

[Cicero]

Toch liggen de hoofdlijnen wel ongeveer vast nu, zoals dat Marcus het "basis-evangelie" is en dat er nog een tweede bron bestond voor de andere twee synoptische evangelien.
Ook is de concensus toch wel, dat geen van de evangelien is geschreven door zogenaamde apostelen of tijdegenoten van Jezus.

Dat hoef je mij niet te vertellen. Ik ben het geheel met je eens.

maar ik mag hier wel mijn eigen overtuiging presenteren, al heb ik die overtuiging via het werk van theologen gekregen.
Als je het daar moeilijk mee hebt, dan jammer.

Waar ik moeite mee heb, is dat je de opvatting van een enkele wetenschapper helemaal overneemt en die als een feit presenteert. Als je zo nodig een bepaalde opvatting wilt uitdragen, heb ik daar niets op tegen. Maar geef dan wel aan dat het een opvatting is en presenteer het niet als een feit of een min of meer vaststaand resultaat van de Bijbelwetenschap.

[darren]

Ik heb duidelijk genoeg gezegd dat bepaalde theologen mij overtuigd hebben.
Je zou het kunnen zien als een [voor mijzelf] rationeel aannemelijk gemaakt geloof dat het zo gegaan kan zijn.
In ieder geval geef ik daar de voorkeur aan boven het volgen van de orthodoxe christelijke traditie die vele eeuwen het verbinden van religie en rationaliteit naliet, wat goed te merken is als je de teksten van het Nieuwe Testament bestudeert.

De tijden zijn veranderd en de meeste hoger opgeleide mensen verlaten nu het mythisch-religieuze denken vanwege dat conflict met de rede, met het rationele denken.

Het is misschien een eigenaardigheid van mij dat ik niet verkies a-theist te worden of de hele Bijbel te verwerpen, maar zelf op zoek te gaan naar het waardevolle dat nog wel past bij deze tijd, dat nog wel verenigbaar is met de rede.
Zowel op vrijdenkers forums als op christelijke forums krijg je dan de wind van voren, want de meeste mensen blijken maar twee polen te zien als het om Jezus gaat.
Ik meen dat alles wat van de historische Jezus afkomstig is compatibel is met deze tijd, omdat pure mystiek of yoga van alle tijden is en het beeld van de historische Jezus daar wat mij betreft perfect in past.

[elbert]

@darren: ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat het geloof in "pure mystiek of yoga" er voor jou eerder was dan je overtuiging over de "historische Jezus", of heb ik het mis?
Zo ja, is het dan niet meer een zoeken naar een Jezus die bij je (toch al vaststaande) geloof past, dan andersom?